Insécurité scolaire

[Esperluette]

Faudrait voir aussi ce qu'on appelle "cancres".

Il y a des élèves médiocres sur tous les tableaux, d'autres médiocres sur des matières ciblées mais brillants sur d'autres, toussa. Et ça ne préjuge pas du comportement social.

Perso, je me suis presque systématiquement endormie en cours de français au lycée, ce qui n'a guère perturbé la classe, d'autant que mes résultats étaient honnêtes (en fait, je récupérais lors du cours mes veillées tardives à engloutir des bouquins ).

[Chitah]

Je crois surtout que deux mesures sont essentielles dans le système d'instruction actuel, qui serait à mon sens celui d'un système privé par ailleurs : d'une part, virer les élèves qui ne veulent pas bosser, et d'autre part permettre à ceux qui le veulent de reprendre des études, même tard, vers la trentaine, la quarantaine, ou même plus. Ces deux mesures combinées permettraient de dégager les éléments perturbateurs, et récupérer, plus tard, ceux qui auront compris que avoir certificats et diplômes avait un intérêt.

Or, à notre époquer ni l'une ni l'autre n'existe : un élève turbulent ou cancre sort de l'école sans diplôme d'une part, et si ce même élève se rend compte plus tard qu'il a besoin d'études ne peut revenir dans le système sauf à consentir des efforts monumentaux, et je tiens à saluer les actions du CNAM (Conservatoire National des Arts et Métiers) à Paris qui permet à un bachelier de suivre des cours du soir pour devenir ingénieur ou titulaire de master. Ce n'est pas la norme, c'est une exception.

[Invité jabial]

Saragator disait que la mixité n'a aucun impact positif sur la réussite scolaire.

Sauf que… ce n'est pas vrai.

Si c'est vrai, et mieux : elle a un impact négatif.

[Winsor]

Je serais bien curieux de connaître les études en question. Surtout pour voir le cadre expérimental.

Je ne serais pas surpris qu'il y ait derrière ces études du holisme méthodologique pour parvenir à ce genre de conclusion.

Elles sont nombreuses, mais en vrac, on peut nommer Duru-Bellat Marie, Alain Mingat, Suchaut, Jean-Paul Julliand.

Leur constat est similaire : un élève "fort", a beaucoup à gagner dans une classe homogène, tandis qu'un élève "faible" a beaucoup à perdre dans une classe homogène.

Sur le cadre expérimental, ils étudient des échantillons d'élèves répartis dans différents collèges, puis comparent les établissements qui organisent des classes de niveau, donc optent pour l'homogénéité, et les établissements qui tablent sur la répartition disons aléatoire des élèves, donc indifféremment de leurs origines sociales et de leur niveau.

C'est à partir de ça qu'ils déduisent que des classes hétérogènes tirent le niveau général vers le haut.

On peut constater par exemple que la nécessité de l'élève fort d’avoir à expliquer les choses aux rebuts lui permet de mieux comprendre ce qu'il apprend, ce qui l'oblige à approfondir ses connaissances pour les rendre d'autant plus explicites (c'est quand on l'explique à son voisin qu'on se rend compte si réellement on a bien compris le cours). Puisqu'il aiguise aussi sa compréhension, le niveau moyen a tendance à être tiré vers le haut.

Tout le monde y gagne : ce n'est pas un jeu à somme nulle.

L'hétérogénéité au contraire constitue un plus pour les différentes classes sociales : les élèves s'enrichissent plus par les différences et les oppositions de points de vue.

L'hétérogénéité ne peut pas avoir d'effets négatifs s'il y a adaptation des programmes et des exigences à l'égard des élèves, éventuellement par la pédagogie différenciée, et par des efforts de participation et des constitutions adéquates de groupes (la répartition des élèves en classe doit être hétérogène, de sorte qu'ils se situent dans la bonne tranche).

Mais en général, cela ne constitue pas un problème.

Ce qui n'est pas le cas des problèmes de discipline plus poussés dans les établissements socialement défavorisés, comme témoignent de nombre d'enseignants qui passent plutôt leur temps à endosser le rôle du flic. Et bien que ce ne soit pas un problème récurrent, il est quand même important de le noter.

De même, les normes sociales sont plus intégrées dans les établissements favorisés (moins de bagarres et de violence).

De même, les élèves dénotent un dégoût pour les écoles défavorisées (trop de chahut, insécurité…).

Les arguments en faveur de la mixité ne manquent pas. Les faits l'attestent, que ça te plaisent ou non.

Après on peut toujours construire un discours sur fond d'idéologie et d'idolâtrie.

Pas trop mon genre…

[Domi]

Elles sont nombreuses, mais en vrac, on peut nommer Duru-Bellat Marie, Alain Mingat, Suchaut, Jean-Paul Julliand.

Leur constat est similaire : un élève "fort", a beaucoup à gagner dans une classe homogène, tandis qu'un élève "faible" a beaucoup à perdre dans une classe homogène.

Sur le cadre expérimental, ils étudient des échantillons d'élèves répartis dans différents collèges, puis comparent les établissements qui organisent des classes de niveau, donc optent pour l'homogénéité, et les établissements qui tablent sur la répartition disons aléatoire des élèves, donc indifféremment de leurs origines sociales et de leur niveau.

C'est à partir de ça qu'ils déduisent que des classes hétérogènes tirent le niveau général vers le haut.

On peut constater par exemple que la nécessité de l'élève fort d’avoir à expliquer les choses aux rebuts lui permet de mieux comprendre ce qu'il apprend, ce qui l'oblige à approfondir ses connaissances pour les rendre d'autant plus explicites (c'est quand on l'explique à son voisin qu'on se rend compte si réellement on a bien compris le cours). Puisqu'il aiguise aussi sa compréhension, le niveau moyen a tendance à être tiré vers le haut.

Tout le monde y gagne : ce n'est pas un jeu à somme nulle.

L'hétérogénéité au contraire constitue un plus pour les différentes classes sociales : les élèves s'enrichissent plus par les différences et les oppositions de points de vue.

L'hétérogénéité ne peut pas avoir d'effets négatifs s'il y a adaptation des programmes et des exigences à l'égard des élèves, éventuellement par la pédagogie différenciée, et par des efforts de participation et des constitutions adéquates de groupes (la répartition des élèves doit être homogènes, de sorte qu'ils se situent dans la bonne tranche).

Mais en général, cela ne constitue pas un problème.

Ce qui n'est pas le cas des problèmes de discipline plus poussés dans les établissements socialement défavorisés, comme témoignent de nombre d'enseignants qui passent plutôt leur temps à endosser le rôle du flic. Et bien que ce ne soit pas un problème récurrent, il est quand même important de le noter.

De même, les normes sociales sont plus intégrées dans les établissements favorisés (moins de bagarres et de violence).

De même, les élèves dénotent un dégoût pour les écoles défavorisées (trop de chahut, insécurité…).

Les arguments en faveur de la mixité ne manquent pas. Les faits l'attestent, que ça te plaisent ou non.

Après on peut toujours construire un discours sur fond d'idéologie et d'idolâtrie.

Pas trop mon genre…

Intéressant, même si ça ne correspond pas forcément à un discours favorable à l'école privée.

Néanmoins, j'imagine que plus les facultés de chacun sont différentes à l'égard d'une discipline, plus le "chacun à son rythme" devient important. Mais lorsque ça arrive, c'est qu'on est au stade des études supérieure et tout le monde ne suit pas les mêmes enseignements. Qu'en penses-tu ?

[Winsor]

Intéressant, même si ça ne correspond pas forcément à un discours favorable à l'école privée.

Je relis mon texte, il ne me semble pas que mon discours soit défavorable à l'école privée. De toute façon, les coûts des écoles publiques par élève sont le double de ceux des écoles privées.

Ça y est : je l'ai trouvé !

http://www.cato-at-liberty.org/2008/04/07/…public-schools/

Par ailleurs, j'ai lu quelque part que les écoles privées déréglementées favorisent la mixité. D'un autre côté, on dit aussi que faire tomber les normes ne favorisent pas la mixité. Je sais plus quoi penser avec tout ça.

Néanmoins, j'imagine que plus les facultés de chacun sont différentes à l'égard d'une discipline, plus le "chacun à son rythme" devient important. Mais lorsque ça arrive, c'est qu'on est au stade des études supérieure et tout le monde ne suit pas les mêmes enseignements. Qu'en penses-tu ?

Expliqué comme ça, ça me paraît peu clair. Tu peux ré-éxpliquer ?

[Domi]

Expliqué comme ça, ça me paraît peu clair. Tu peux ré-éxpliquer ?

Un des arguments de comparaison entre hétérogénéité et homogénéité sont le fait que les élèves se cotoient. En dehors de cet aspect, il y a l'adaptation du contenu du cours aux capacités de chacun. Imagines que tu doives apprendre un programme de 1ère année de deug de math à une classe composée d'élève L lambda d'une part et de futurs polytechnicien d'autre part. Dans cette hypothèse extrême il me semble qu'assurer les mêmes cours pour chacun est difficile.

C'est bien sûr une hypothèse extrême mais dans des cas plus "normaux", ce facteur doit jouer un rôle même s'il est moins important que l'influence des élèves les uns sur les autres.

[Chitah]

Banlieues : l'appel au secours de collégiens d'Aubervilliers

[Winsor]

Un des arguments de comparaison entre hétérogénéité et homogénéité sont le fait que les élèves se cotoient. En dehors de cet aspect, il y a l'adaptation du contenu du cours aux capacités de chacun. Imagines que tu doives apprendre un programme de 1ère année de deug de math à une classe composée d'élève L lambda d'une part et de futurs polytechnicien d'autre part. Dans cette hypothèse extrême il me semble qu'assurer les mêmes cours pour chacun est difficile.

C'est bien sûr une hypothèse extrême mais dans des cas plus "normaux", ce facteur doit jouer un rôle même s'il est moins important que l'influence des élèves les uns sur les autres.

Ah d'accord, tu parlais des études supérieures. Mais ce que tu décris là correspond à un cours magistral, non ?

C'est justement ce qu'il ne faut pas faire dans ce cas précis. D'autant qu'un cours magistral à tendance à endormir (les amphithéâtres ! ).

La diversification des pratiques évite la monotonie, personnalise les cours, en faveur des élèves en difficulté. C'est moins ennuyeux pour le prof et les élèves. Des cours personnalisés permettent d'identifier les bons des moins bons, et former ainsi des groupes adéquats, avec un travail adéquat.

C'est du moins ce que j'ai retenu des cahiers pédagogiques.

Je n'ai lu nulle part que l'hétérogénéité des classes même dans l'enseignement supérieur ralentit la cadence.

Bien sûr, tu m'objecteras sans doute que c'est pas aussi simple, que la facilité des cours en classe hétérogène dépend aussi de la taille des classes, qui peut dans certains cas améliorer ou détériorer l'apprentissage du cours. Mais c'est un autre débat.

En fait, la réussite scolaire ne dépend pas uniquement de la mixité, mais aussi du prof et de la taille des classes, et un seul de ces facteurs peut agir sur l'autre. Par exemple, si le problème de la taille des classes est récurrent, il est inutile ou presque de favoriser la mixité.

[Domi]

Banlieues : l'appel au secours de collégiens d'Aubervilliers

en gros les élèves réclament plus de sécurité et de répression à l'égard des perturbateurs. Je caricature un peu mais c'est plutôt la tendance.

[Winsor]

Largo Winch,

Contradictoire, non. Peu/pas clair, peut-être.

Quand je dis :

Leur constat est similaire : un élève "fort", a beaucoup à gagner dans une classe homogène, tandis qu'un élève "faible" a beaucoup à perdre dans une classe homogène.

C'est qu'un élève fort gagne beaucoup aux côtés d'élèves forts, un élève faible progressera difficilement avec des élèves faibles.

Et que dans une classe hétérogène, les bons s'enrichissent aussi, mais d'une autre manière. Mais globalement, ça ne les gêne pas vraiment.

Me sembleraient plus sérieuses des démarches contingentes : des travaux qui examineraient les caractéristiques et les conditions de la mixité susceptibles de la rendre bénéfique du point de vue pédagogique.

Dans le fond, tu as entièrement raison. Il y a des cas spécifiques où il s'avère complètement inutile de prôner la mixité si les conditions n'y sont pas. Si la méthode n'est pas adaptée à la classe, si l'on opte pour les cours magistraux que les cours personnalisés.

Mais le problème le plus important, c'est l'effectif des classes. Selon les effectifs, il peut s'avérer que l'hétérogénéité des classes ne soient plus bénéfique, et même pire, freine la bonne progression des élèves.

Comme je l'ai déjà dit à Domi, c'est un autre débat. La question de la mixité revient sans cesse dans les débats sur la réussite scolaire, mais il s'avère qu'elle a quand même moins d'influence sur la réussite ou l'échec scolaire que la pédagogie des profs et surtout de l'effectif des classes.

EDIT :

Tu as parlé de la trop grande hétérogénéité. Oui, c'est un fait, et je ne le conteste pas. Sauf que c'est un raisonnement partiel. En fait, on constate que les difficultés à enseigner en classe TROP hétérogène est intimement liée à des effectifs trop importants, et même que la difficulté à enseigner en classe hétérogène provient plus de l'effectif que l'hétérogénéité elle-même. (lire Piketty à ce sujet)

[Esperluette]

Une trentaine d'étudiants rackettés par quatre individus à l'université Paris XIII-Villetaneuse

http://www.20minutes.fr/article/390236/Fra…illetaneuse.php

[Mobius]

Class of 2010

[h16]

(lire Piketty à ce sujet)

L'alcoolique socialiste qui bat sa femme ?

Une trentaine d'étudiants rackettés par quatre individus à l'université Paris XIII-Villetaneuse

http://www.20minutes.fr/article/390236/Fra…illetaneuse.php

Il s'agissait en réalité d'un TD du Gangsta Institute of Technology de Sarcelles que les 4 étudiants ont passé haut la main.

[Invité jabial]

Leur constat est similaire : un élève "fort", a beaucoup à gagner dans une classe homogène, tandis qu'un élève "faible" a beaucoup à perdre dans une classe homogène.

Leur constat est faux parce qu'ils oublient un élément essentiel : la hiérarchie parallèle de la voyoucratie, qui fait des bons élèvres, quelque soit leur origine (y compris noirs et arabes) des souffre-douleurs. C'est ça la vraie catastrophe : les collégiens et lycéens se comportent de plus en plus comme des tôlards. Personne ne sauvera les gens qui ne veulent pas apprendre malgré eux, par contre on peut encore sauver ceux qui essaient en les protégeant des nuisibles.

Les histoires de pédagogie sont totalement à l'ouest de la réalité. On n'a pas affaire à un problème de pédagogie mais de discipline. On a des gens qui ne veulent pas être là et il est urgent de les laisser partir. Ça donnera une chance aux autres. Ce qu'il faut ce n'est pas de l'orientation forcée mais la fin de l'obligation scolaire dès 14 ans.

Banlieues : l'appel au secours de collégiens d'Aubervilliers

en gros les élèves réclament plus de sécurité et de répression à l'égard des perturbateurs. Je caricature un peu mais c'est plutôt la tendance.

Tu ne caricatures pas, c'est exactement ça. Des élèves demandent à pouvoir essayer de travailler pour réussir dans la vie.

Une trentaine d'étudiants rackettés par quatre individus à l'université Paris XIII-Villetaneuse

http://www.20minutes.fr/article/390236/Fra…illetaneuse.php

Ben oui, plus ça va et plus l'université devient un prolongement du lycée. Avant c'était uniquement pendant les années de DEUG ; maintenant on trouve des "lycéens" jusqu'au M1 - c'est-à-dire des gens qui sont là pour socialiser et pas pour apprendre. Les aides sociales le permettent, il n'y a aucune pression sur les résultats pour garder les bourses, donc est-ce étonnant ? Non. C'est le résultat que n'importe qui aurait pu prévoir.

Et puis c'est ce qui arrive quand les gens ne sont pas armés. Ils sont à la merci d'un seul type avec un flingue, vrai ou même faux.

[neuneu2k]

Alors là, tu fais fausse route. Le niveau des collégiens et lycéens qui sortent des établissements tranquilles, sans problème de discipline, est aussi très médiocre.

Le cumul n'est pas interdit, on peut avoir un véritable problème de pédagogie et un problème grave de discipline sans qu'il n'y ai de lien de causalité entre les deux…

Par contre, peut être qu'il y a une cause commune, j'aurai tendance a accuser la trempe et la vocation des enseignants, les profs âgés que je connait sont devenus profs pour deux raisons, parce que c'était une profession 'notable' et par vocation.

Les profs jeunes que je connait sont en général devenus profs parce que… Leur formation les y a poussé tout naturellement, et que ca leur donne le statut de fonctionnaire.

De l'intérieur de l'éducation nationale, et pire de l'enseignement supérieur, la seule profession qu'on connaisse et qu'on côtoie au quotidien, c'est celle d'enseignant, donc on deviens enseignant, pas tant par choix que par défaut…

En fait, la crise des vocations touche a mon avis tout autant l'éducation nationale que l'église, et peut être pour les mêmes raisons profondes, et si l'éducation nationale peut compenser la perte de vocations par l'armée de réserve des 70% qui rêvent d'être fonctionnaires, ça n'est pas forcement un meilleur résultat…

[john_ross]

Il y a plein de critiques à adresser à l'EN, mais alors certainement pas celle de la vocation…

Ce qui a incité les étudiants que j'ai côtoyé à rejoindre l'EdNat, c'est le fonctionnariat et les vacances.

[DiabloSwing]

Moi aussi. Y a peut-être un biais de connaissance, certes…

Enfin, je connais quand même quelques-uns qui ont la vocation, surtout pour être instituteur, mais ce n'est pas clairement la majorité. Y a des études dessus ou pas ?

[Winsor]

Leur constat est faux parce qu'ils oublient un élément essentiel : la hiérarchie parallèle de la voyoucratie, qui fait des bons élèvres, quelque soit leur origine (y compris noirs et arabes) des souffre-douleurs. C'est ça la vraie catastrophe : les collégiens et lycéens se comportent de plus en plus comme des tôlards. Personne ne sauvera les gens qui ne veulent pas apprendre malgré eux, par contre on peut encore sauver ceux qui essaient en les protégeant des nuisibles.

Les histoires de pédagogie sont totalement à l'ouest de la réalité. On n'a pas affaire à un problème de pédagogie mais de discipline. On a des gens qui ne veulent pas être là et il est urgent de les laisser partir. Ça donnera une chance aux autres. Ce qu'il faut ce n'est pas de l'orientation forcée mais la fin de l'obligation scolaire dès 14 ans.

Ça, c'est le mauvais bout de la raison.

D'ailleurs, ton discours n'invalide en rien la phrase que tu as cité.

Concernant la première phrase, juste un mot : pathétique.

[Invité jabial]

Et l'argument, c'était ?

[neuneu2k]

C'est un discours qui plaira certainement à la plupart des membres de ce forum, mais qui est totalement déconnecté de la réalité.

Celui qui souhaite être uniquement fonctionnaire pépère avec un bon salaire, il ne se fera pas chier à passer une agrèg ou une thèse. Ou alors, c'est vraiment un idiot. Y a beaucoup plus simple et beaucoup plus rémunérateur comme concours dans la fonction publique, avec beaucoup moins de tracas comme boulot ensuite…

C'est indubitable, c'est pourquoi j'inisite plus sur le fait que pour beaucoup… c'est le choix par défaut.

Et quand a la déconnection de la réalité, mes deux parents travaillent (ou travaillaient plutot) dans l'EdNat, alors le fait que ça plaise ou non au forum n'est vraiement pas mon problème, je ne fait que reporter des observations qu'on m'a fait, si ça ne corresponds pas a ton expérience, tant mieux, mais déconnecté de la réalité, on repassera.

[Domi]

C'est un discours qui plaira certainement à la plupart des membres de ce forum, mais qui est totalement déconnecté de la réalité.

Celui qui souhaite être uniquement fonctionnaire pépère avec un bon salaire, il ne se fera pas chier à passer une agrèg ou une thèse. Ou alors, c'est vraiment un idiot. Y a beaucoup plus simple et beaucoup plus rémunérateur comme concours dans la fonction publique, avec beaucoup moins de tracas comme boulot ensuite…

Il y a plein de critiques à adresser à l'EN, mais alors certainement pas celle de la vocation…

Tu parles des enseignants de niveau universitaire ?

[neuneu2k]

Tu parles des enseignants de niveau universitaire ?

Oui, au niveau universitaire, il n'y a certainement pas de crise des vocations, mais quand on parle de crise dans l'EdNat, on ne parle pas de l'enseignement supérieur.

La majorité des enseignants est alors plutôt titulaire du capes que de l'agreg d'ailleurs…

[Invité jabial]

C'est indubitable, c'est pourquoi j'inisite plus sur le fait que pour beaucoup… c'est le choix par défaut.

Et quand a la déconnection de la réalité, mes deux parents travaillent (ou travaillaient plutot) dans l'EdNat, alors le fait que ça plaise ou non au forum n'est vraiement pas mon problème, je ne fait que reporter des observations qu'on m'a fait, si ça ne corresponds pas a ton expérience, tant mieux, mais déconnecté de la réalité, on repassera.

D'une manière générale ça me fait bien rire de voir des gens qui n'ont aucune espèce de connexion avec le milieu dont il est question déclarer que nous sommes "déconnectés de la réalité" simplement parce que ce qu'on écrit ne correspond pas à leur idée établie de celui-ci, ménageant bien la chèvre et le chou. Ça me fait penser aux gens qui ne voulaient pas croire aux assertions les plus "outrées" sur le communisme réel - comme par exemple les interrogatoires sous torture et le goulag rempli par quotas et contrôlé par les droit-communs.

Mais oui, il y a des gens qui sont trop cons, mal informés ou "dans le moule" pour trouver un moyen plus simple de s'obtenir une sinécure. Et puis il y a une question de statut social aussi : enseignant universitaire n'est pas encore décoté. Mais oui, dans le milieu universitaire, les gens qui font 70 heures côtoient ceux qui en font 20. Mais oui, certains se foutent éperdument d'un de leurs deux métiers et privilégient l'autre à 99% - enseignement ou recherche, c'est selon. Etc, etc, etc.

Toute personne qui écrit quelque chose d'aussi agressif que "déconnecté de la réalité" devrait au minimum sérieusement montrer patte blanche en terme de crédibilité dans le domaine dont elle parle.

[Sloonz]

Celui qui souhaite être uniquement fonctionnaire pépère avec un bon salaire, il ne se fera pas chier à passer une agrèg ou une thèse.

Pas besoin de passer l’agreg ou une thèse pour faire prof dans un lycée…

[Esperluette]

Après tout, puisque les agressions et séquestrations sur les patrons ne se paient pas si cher devant la justice pour les auteurs, pourquoi ne pas imiter les aînés ?

Un professeur attaqué à la barre de fer par une élève dans un collège à Créteil

http://www.20minutes.fr/article/393152/Fra…e-a-Creteil.php

Jouy-le-Moutier: Un lycée fermé après des affrontements entre profs et élèves

http://www.20minutes.fr/article/393118/Fra…s-et-eleves.php

Comme d'hab, les parents d'élèves semblent dissous dans l'atmosphère.

[Invité rogermila]

Un professeur attaqué à la barre de fer par une élève dans un collège à Créteil

Comme d'hab, les parents d'élèves semblent dissous dans l'atmosphère.

Je trouve qu'on insiste trop sur l'absence du rôle des parents dans ce type d'agression.

Attaquer un prof avec une barre de fer me parait relever à 90% de la psychiatrie et ne met pas en cause la responsabilité parentale.

[Esperluette]

Je trouve qu'on insiste trop sur l'absence du rôle des parents dans ce type d'agression.

Moi, j'insiste, parce que le boulot des journalistes (en théorie) c'est de s'informer et d'informer ; et ils se tournent toujours vers les profs, l'administration ou les syndicats, la parole des parents n'existe pas.

Attaquer un prof avec une barre de fer me parait relever à 90% de la psychiatrie et ne met pas en cause la responsabilité parentale.

Le parent d'un mineur est toujours concerné par les agissements du djeunz, même à un degré moindre selon l'âge. Je n'en appelle pas à la condamnation des parents ni à leur victimisation, mais à leur rôle central. J'en ai marre que ce soit toujours l'EdNat qui l'ouvre sur les mioches, voilà tout. Dans la presse, les PE sont systématiquement écartés. Qu'est-ce que c'est que cette démarche à la noix ?

[Invité rogermila]

L'Ednat n'est pas, non plus, mise en cause.

Si l'élève agresse sauvagement pour rien, c'est probablement qu'il ressent une persécution.

Je ne vois pas autre chose que la psychiatrie car il est gravement atteint mentalement. Inutile de culpabiliser les parents.

[Esperluette]

Je parle du traitement de l'information dans la presse.