KeLkUn Posté 18 janvier 2010 Signaler Posté 18 janvier 2010 Bonjour, Ma pensée a souvent été trouble au sujet de la liberté mais depuis un certain temps le brouillard se dissipe et des interrogations persistent à propos du libéralisme. Je viens donc de nouveau poster sur ce forum non pas pour venir provoquer gratuitement mais pour débattre sereinement. D'après mes lectures et mes expériences, j'en suis arrivé à l'opinion suivante: la liberté repose sur le droit de chacun de disposer de sa personne (ce que certains appellent le droit naturel). En admettant ce postulat de base, on en déduit que celui qui use de sa force pour empêcher autrui de disposer de sa personne (agression du droit naturel) est un oppresseur. Il suit que la liberté en société ne tient qu'à la protection du droit de chacun de disposer de sa personne et uniquement à ce droit. Or, je ne comprend pas pourquoi le libéralisme défend également le droit de propriété privée. Le problème posé est simple. Supposons une société libérale qui admet et protège le droit de propriété. Imaginons ensuite que je sois invité à un repas chez des amis. En partant, je laisse ma maison (c'est à dire ma propriété) vide. Me priveriez vous du droit de disposer de ma personne en vous introduisant dans ma propriété sans mon consentement? Feriez vous usage de la force sur ma personne en allumant la télévision de mon salon? Certes non. En revanche, que se passerait-il si je revenais de mon repas pour protéger mon droit de propriété? Je vous ferais expulser de ma propriété et je ferais reprendre ce qui m'appartient par l'usage de la force. Ainsi vous priverais-je du droit de disposer de votre personne en prétextant que vous avez violé mon droit de propriété. On me dira que la propriété n'est que le prolongement de la personne et que l'agression de la propriété revient à l'agression de la personne. Mais je ne peux être en accord avec cette remarque. La personne (l'être) et sa propriété (son avoir) forment deux entités parfaitement distinctes et il ne devrait y avoir aucune confusion à ce sujet. On ne peut défendre l'idée que le fruit du travail d'un individu soit l'individu lui même à moins de souffrir d'une grave schizophrénie. Je construis une maison mais je ne suis pas ma maison. J'en suis l'architecte mais pas l'architecture. Ma liberté consiste à disposer de ma personne et pas autre chose. La question que je me pose est donc la suivante: n'y a t-il pas un conflit entre le droit de disposer de sa personne et le droit de disposer de sa propriété?
Jesrad Posté 18 janvier 2010 Signaler Posté 18 janvier 2010 KeLkUn a dit : D'après mes lectures et mes expériences, j'en suis arrivé à l'opinion suivante: la liberté repose sur le droit de chacun de disposer de sa personne (ce que certains appellent le droit naturel). En admettant ce postulat de base, on en déduit que celui qui use de sa force pour empêcher autrui de disposer de sa personne (agression du droit naturel) est un oppresseur. Il suit que la liberté en société ne tient qu'à la protection du droit de chacun de disposer de sa personne et uniquement à ce droit. Or, je ne comprend pas pourquoi le libéralisme défend également le droit de propriété privée. Lorsque tu modifies ton environnement naturel, tu y apportes un peu de ton identité aussi: les changements sont issus de ta volonté et ta capacité, ils sont tiens, et pour moi constitue aussi une part de ta personne, de manière étendue. C'est ça, la propriété privée, à mon sens.
john_ross Posté 18 janvier 2010 Signaler Posté 18 janvier 2010 KeLkUn a dit : La question que je me pose est donc la suivante: n'y a t-il pas un conflit entre le droit de disposer de sa personne et le droit de disposer de sa propriété? Non.
Invité rogermila Posté 18 janvier 2010 Signaler Posté 18 janvier 2010 KeLkUn a dit : La question que je me pose est donc la suivante: n'y a t-il pas un conflit entre le droit de disposer de sa personne et le droit de disposer de sa propriété? Ton raisonnement est alambiqué et fumeux. Il aurait été plus simple pour toi de dire franchement que tu revendiques le droit de squatter la propriété d'autrui.
john_ross Posté 18 janvier 2010 Signaler Posté 18 janvier 2010 rogermila a dit : Il aurait été plus simple pour toi de dire franchement que tu revendiques le droit de squatter la propriété d'autrui. Un peu comme-ceux qui défendent le permis de construire, qui finalement ne font que jamais que faire "squatter" des fonctionnaires chez les autres et chez soi aussi.
KeLkUn Posté 18 janvier 2010 Auteur Signaler Posté 18 janvier 2010 Jesrad a dit : Lorsque tu modifies ton environnement naturel, tu y apportes un peu de ton identité aussi: les changements sont issus de ta volonté et ta capacité, ils sont tiens, et pour moi constitue aussi une part de ta personne, de manière étendue. C'est ça, la propriété privée, à mon sens. Alors nous ne sommes pas d'accord. Selon moi, user de la force sur une propriété n'est pas la même chose qu'user de la force sur une personne parce qu'une propriété et une personne sont deux entités parfaitement distinctes. rogermila a dit : Ton raisonnement est alambiqué et fumeux.Il aurait été plus simple pour toi de dire franchement que tu revendiques le droit de squatter la propriété d'autrui. Pffff… je crois que je vais laisser tomber en fait. J'avais un peu d'espoir pour échanger des idées mais non en fait ça ne sert à rien… C'est un dialogue de sourd. Tchao!
Leepose Posté 18 janvier 2010 Signaler Posté 18 janvier 2010 KeLkUn a dit : Pffff… je crois que je vais laisser tomber en fait. J'avais un peu d'espoir pour échanger des idées mais non en fait ça ne sert à rien… C'est un dialogue de sourd.Tchao! Ouais ciao baby!! Notre rencontre fut breve mais savoureuse… Meme moi, l'odieux poil a gratter Keynésien-fumeur de joints de ce forum, je ne me permettrais pas de discuter du droit de propriété ici. Y a des choses sacrées.
h16 Posté 18 janvier 2010 Signaler Posté 18 janvier 2010 Je trouve dommage l'attitude de certains ici. KeLkUn pose une question, argumente et tente de comprendre. Expliquez calmement votre position sans l'envoyer paître, merci. …
José Posté 18 janvier 2010 Signaler Posté 18 janvier 2010 Leepose a dit : …odieux poil a gratter Keynésien-fumeur de joints… Finalement, une assez bonne description d'un sarkozyste.
h16 Posté 18 janvier 2010 Signaler Posté 18 janvier 2010 Effectivement, le droit de propriété est la conséquence logique du droit de disposer de sa personne. Maintenant, il faudrait expliquer à notre intervenant pourquoi et comment on en arrive là. http://www.wikiberal.org/wiki/Droit_de_propri%C3%A9t%C3%A9
Nick de Cusa Posté 18 janvier 2010 Signaler Posté 18 janvier 2010 KeLkUn a dit : Alors nous ne sommes pas d'accord. Selon moi, user de la force sur une propriété n'est pas la même chose qu'user de la force sur une personne parce qu'une propriété et une personne sont deux entités parfaitement distinctes.… Ma propriété est ce qui me permet de ne pas dormir dehors par -5°C. Tu me la prends, tu peux très bien me tuer la nuit même. En quoi n'est-ce pas un violence? De même pour une partie majeure de la population de la terre, dont la propriété représente de quoi boire et manger quelques jours. Enfin, tu viens chez moi. Tu me dis "casse toi, je porte atteinte à ta propriété mais pas à ta personne". Ma réponse, aussi inévitablement que naturellement, est "taïaut, va te faire voir chez les Grecs". Que se passe-t-il ensuite?
h16 Posté 18 janvier 2010 Signaler Posté 18 janvier 2010 KeLkUn a dit : Alors nous ne sommes pas d'accord. Selon moi, user de la force sur une propriété n'est pas la même chose qu'user de la force sur une personne parce qu'une propriété et une personne sont deux entités parfaitement distinctes. Ce sont deux entités distinctes, certes, mais c'est un non-sequitur : ce n'est pas parce que c'est distinct que le droit de propriété n'existe pas. Le droit de propriété découle de la nécessité pour chacun de survivre et donc de « prendre » (s'approprier) ce qui existe dans la nature pour garantir cette survie. Ensuite c'est le travail qui permet d'évoluer d'une situation de relative pénurie à une situation d'excédent pouvant profiter à d'autres personnes (d'où le commerce), et du même coup légitimer le fait qu'une personne possède tel ou tel bien. Si tu enlèves la propriété, tu enlèves le commerce, et la possibilité pour certains de produire en excédent et donc d'aider, finalement, tout le monde. Du reste, c'est exactement ce qui s'est produit et se produit encore en pays communiste.
Jesrad Posté 18 janvier 2010 Signaler Posté 18 janvier 2010 De même, dépenser une partie du temps fini qu'on l'on a à vivre et voir le résultat de ces efforts arrachés par un autre, même sans violence, cela revient à voir une partie de soi-même capturé par autrui. Je ne sais plus qui avait trouvé la formule, mais effectivement, si enfermer quelqu'un c'est le priver de son avenir immédiat, voler le bien d'autrui c'est s'emparer d'une partie de son passé.
Leepose Posté 18 janvier 2010 Signaler Posté 18 janvier 2010 h16 a dit : Je trouve dommage l'attitude de certains ici.KeLkUn pose une question, argumente et tente de comprendre. Expliquez calmement votre position sans l'envoyer paître, merci. … Ouais… m'enfin, non seulement son "raisonnement" ne tient pas la route un dixième de seconde, mais en plus il décide de s'en aller quand on lui dit gentiment que son raisonnement est alambiqué. A ce tarif là je n'aurais pas tenu 15 minutes sur Liberaux.org. Bon, si jamais il revient, il pourra toujours me dire ce qu'est l'intéret de s'introduire dans une propriété privée sans le consentement ni de l'occupant ni du propriétaire. Venir pour quoi? Pour faire chier le monde? Pour vider le frigo? Pour regarder la télé? pour se mettre au chaud? pour violer sa femme et tuer ses gosses? Serait-il rentré quand meme s'il y avait eu quelqu'un? Et surtout comment est il rentré ce con là?? Si ca devenait un comportement fréquent, il y aurait bien nuisance sociale, sauf pour quelques trotskystes, qui peuvent bien s'amuser a rentrer les uns chez les autres si ca les fait rigoler. Et puis qui controlerait l'état d'ébriété ou la santé mentale ou les penchants pédophiles de l'intrus? Le bon Dieu? Quid s'il vomit sur la moquette? Hein? y a pas nuisance là??
Esperluette Posté 18 janvier 2010 Signaler Posté 18 janvier 2010 Leepose a dit : sauf pour quelques trotskystes, qui peuvent bien s'amuser a rentrer les uns chez les autres si ca les fait rigoler. D'ailleurs, suivant l'exemple de certains ordres monastiques dont les membres ne possèdent guère de biens en tant qu'individus, les communistes ont-ils songé à s'organiser en cités autonomes, fondées sur le volontariat, dispensant leurs richesses à quiconque se présente pour en réclamer ?
SilenT BoB Posté 18 janvier 2010 Signaler Posté 18 janvier 2010 Le droit de propriété est, je pense, inhérent à l'humain. Par exemple, du temps de la préhistoire, je ne pense pas qu'il fallait prendre la massue de l'homme préhistorique, sous peine de représailles. Le libéralisme prend en compte le désir de l'individu de parfaire lui-même en toute liberté son destin et cela avec la responsabilité qui va de paire. La propriété est ce qui permet à l'individu de pouvoir s'exprimer, ne dit-on pas souvent "j'y ai mis tout ce que j'avais" ou encore "J'y ai mis de ma personne". L'homme modifie les matières premières pour en créer des produits finis. Sans cette extension de fait, l'homme n'aurait pas pu créer ce qu'il a créer. Il faut posséder pour faire évoluer, pour vouloir innover et conquérir des marchés. La propriété privée, à mon humble avis, permet aussi de donner un sens à la vie d'un homme. Je ne parle pas de la surconsommation, mais par exemple acquérir sa maison et la façonner à son goût. Si les objets, biens matériels et immatériels était sans propriétaires nul doute que l'homme ne sentirait pas investi dans ses projets. Pourquoi acquérir une maison si tout le monde peut en profiter? Pourquoi décorer ou entretenir ce qui n'est pas à toi et dont peut-être tu n'auras plus l'usufruit quelques jours après. La propriété privée est le garant d'une certaine stabilité sociale, elle permet à chaque individu de pouvoir avoir des projets et penser à un futur. C'est un moteur économique et mental qui permet aux hommes de s'accomplir. Si nous avions tous le droit d'utiliser tout ce que nous avons envie d'utiliser, qui construirait les maisons, les ponts, les routes, etc… L'Etat? Mais comment l'Etat se procurerait-il les matières premières pour les faire? Qui travaillerait à leur construction et en l'échange de quoi? Partout il y aura une rétribution, on ne peut accepter toute sa vie de travailler pour rien. Faire des études, à quoi bon si ce n'est pour être derrière un bureau au lieu d'être sur des chantiers? S'il y a rétribution, il y a propriété privée, car la rétribution vous appartient, elle est issue de votre travail. Donc la propriété découle de cela, du travail, donc de vous, par conséquent la propriété est bien une extension de la personne, la lui retirer c'est nier qu'elle a travaillé pour l'obtenir, c'est nier son effort et donc la personne.
jubal Posté 18 janvier 2010 Signaler Posté 18 janvier 2010 KeLkUn a dit : La question que je me pose est donc la suivante: n'y a t-il pas un conflit entre le droit de disposer de sa personne et le droit de disposer de sa propriété? La defense du droit de propriete est effectivement en conflit avec une interdiction totale de la violence. Note que l'interdiction totale de la violence est egalement en conflit avec sa propre defense. En effet comment empeche tu la violence sans en faire usage ? Donc en pratique l'interdiction de la violence ne peut pas etre absolue, sous peine d'etre completement inutile.
Ash Posté 18 janvier 2010 Signaler Posté 18 janvier 2010 KeLkUn a dit : Pffff… je crois que je vais laisser tomber en fait. J'avais un peu d'espoir pour échanger des idées mais non en fait ça ne sert à rien… C'est un dialogue de sourd.Tchao! Quel cinéma ! C'est bien toi qui revendiquait le droit à squatter, non ? Assume.
Invité jabial Posté 18 janvier 2010 Signaler Posté 18 janvier 2010 h16 a dit : Je trouve dommage l'attitude de certains ici.KeLkUn pose une question, argumente et tente de comprendre. Expliquez calmement votre position sans l'envoyer paître, merci. … De fait. Il est peut-être un troll, mais présomption d'innocence, toussa. Sur le fond : on ne peut pas vivre sans propriété. C'est juste impossible. Sans droit de propriété, personne ne construirait quoi que ce soit. Toute la société humaine, même les nomades les plus primitifs, repose sur l'accumulation du capital ; même les communistes n'avaient pas proposé de supprimer le capital, simplement de centraliser son contrôle. Sans capital, nous vivrions tous comme dans le tiers-monde - ou plutôt, nous mourrions tous de cette façon. Je ne parle même pas du fait que la moindre arme est un objet et que le libertaire qui se laisse désarmer par le premier venu sous prétexte qu'il n'est pas propriétaire de quoi que ce soit ne restera pas libre bien longtemps. Dans la vraie vie il y aura toujours des criminels et des fachos, il faudra les combattre et pour ça un sacré niveau d'organisation et de moyens matériels, parce qu'eux n'en manqueront pas. Il n'y aura jamais de fin de l'histoire.
jubal Posté 18 janvier 2010 Signaler Posté 18 janvier 2010 jabial a dit : Sans capital, nous vivrions tous comme dans le tiers-monde - ou plutôt, nous mourrions tous de cette façon. Meme pas, on vivrait beaucoup moins bien. Les paysans d'un village perdu du tiers-monde ont la notion de capital et de propriete, meme si elle est parfois moins stricte que dans les pays developpes, et c'est ce qui leur permet de vivre ensemble en bonne harmonie. Et puis quelqu'un qui vit dans le tiers-monde meurt exactement de la meme facon que nous non ? (j'ai pas du comprendre cette partie)
Sloonz Posté 18 janvier 2010 Signaler Posté 18 janvier 2010 Ash a dit : Quel cinéma ! C'est bien toi qui revendiquait le droit à squatter, non ? Assume. Il n’a rien revendiqué du tout, il a partagé une interrogation jubal a dit : Et puis quelqu'un qui vit dans le tiers-monde meurt exactement de la meme facon que nous non ? (j'ai pas du comprendre cette partie) Il n’y a plus de grandes famines ou d’épidémies massivement mortelles chez nous.
jubal Posté 18 janvier 2010 Signaler Posté 18 janvier 2010 Sloonz a dit : Il n’y a plus de grandes famines ou d’épidémies massivement mortelles chez nous. Les grande famines ne sont pas dans le tiers-monde mais dans les pays communistes et les pays en guerre (on peut verifier avec la liste des famines du 20eme siecle). Ca fait au moins 1 siecle que si on laisse les gens en paix ils arrivent a se nourrir. La malaria fait beaucoup de victimes, mais la je sais pas si le droit de propriete peut y changer grand chose.
Ash Posté 18 janvier 2010 Signaler Posté 18 janvier 2010 Sloonz a dit : Il n’a rien revendiqué du tout, il a partagé une interrogation Il était sur ce forum par le passé et nous narrait ses différents squattages.
h16 Posté 18 janvier 2010 Signaler Posté 18 janvier 2010 jubal a dit : Les grande famines ne sont pas dans le tiers-monde mais dans les pays communistes et les pays en guerre (on peut verifier avec la liste des famines du 20eme siecle). Ca fait au moins 1 siecle que si on laisse les gens en paix ils arrivent a se nourrir. C'est un lien très intéressant, merci jubal a dit : La malaria fait beaucoup de victimes, mais la je sais pas si le droit de propriete peut y changer grand chose. En l'occurrence, il faudrait voir, mais il y a un lien avec l'interdiction du DDT.
Esperluette Posté 18 janvier 2010 Signaler Posté 18 janvier 2010 h16 a dit : En l'occurrence, il faudrait voir, mais il y a un lien avec l'interdiction du DDT. Et l'assèchement des marais. http://fr.wikipedia.org/wiki/Malaria#Pr.C3.A9vention
Lancelot Posté 18 janvier 2010 Signaler Posté 18 janvier 2010 Je ne pense pas que l'argument "si on m'enlève ma propriété je ne peux pas survivre" soit vraiment le plus pertinent dans ce cas précis. On pourrait très facilement rétorquer "oui mais si il ne n'utilise pas ta propriété c'est lui qui va mourir" en restant exactement dans la même optique et en arriver à des délires du genre "on n'est propriétaire que de ce dont on a absolument besoin pour survivre" qui mènent directement à la case communisme.
Invité rogermila Posté 18 janvier 2010 Signaler Posté 18 janvier 2010 Ash a dit : Il était sur ce forum par le passé et nous narrait ses différents squattages. Un malade, très probablement. Leepose a dit : Notre rencontre fut breve mais savoureuse… Meme moi, l'odieux poil a gratter Keynésien-fumeur de joints de ce forum, je ne me permettrais pas de discuter du droit de propriété ici.Y a des choses sacrées. D'autant plus que le droit de propriété existe aussi chez l'espèce animale ( mis à part quelque rares espèces qui cherchent aussi à sqatter) Et je ne pense pas que les liberaux s'opposent frontalement à la constance des décisions de justice en la matière, même lorsque l'intrusion a été réalisée sans aucune violence. Citation La justice ordonne, lundi 18 janvier, l'expulsion des treize militants du collectif Jeudi noir de l'hôtel particulier parisien qu'ils occupent depuis plus de deux mois. Le tribunal d'instance du Ve arrondissement de Paris, qui statuait en référé, a ordonné "l'expulsion (…) au besoin avec l'aide de la force publique faute de départ volontaire, à compter du 8e jour du prononcé de la présente ordonnance", soit à compter de lundi prochain. La justice ordonne également aux squatteurs de payer à la propriétaire "la somme de 3 400 euros mensuels à titre d'indemnité d'occupation" du 31 octobre (date du début de l'occupation des locaux) jusqu'à lundi. S'ils n'ont toujours pas quitté les lieux d'ici là, ils devront payer 25 000 euros par mois à partir du 26 janvier. http://www.lemonde.fr/societe/article/2010…93105_3224.html
h16 Posté 18 janvier 2010 Signaler Posté 18 janvier 2010 Le collectif Jeudi Noir est un ramassis de bobos agaçants.
Nick de Cusa Posté 18 janvier 2010 Signaler Posté 18 janvier 2010 Lancelot a dit : Je ne pense pas que l'argument "si on m'enlève ma propriété je ne peux pas survivre" soit vraiment le plus pertinent dans ce cas précis. On pourrait très facilement rétorquer "oui mais si il ne n'utilise pas ta propriété c'est lui qui va mourir" en restant exactement dans la même optique et en arriver à des délires du genre "on n'est propriétaire que de ce dont on a absolument besoin pour survivre" qui mènent directement à la case communisme. Dans un monde où il aurait été dans l'impossibilité absolue d'acquérir la moindre propriété, soit. Et bien sûr dans un monde où la charité est un tabou. (Les deux ensemble, sinon, ça ne tient pas). Mais je comprends ton argument. rogermila a dit : Un malade, très probablement.… "Il n'est pas d'accord avec moi donc il est malade" = Staline.
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