C'est du lourd

[Rincevent]

Je n'ai toujours pas compris en quoi j'évitais la question, si ce n'est en montrant qu'elle se poserait sans doute mieux en d'autres termes.

Quant à tes quatre questions, leurs réponses respectives sont : certains pensent oui (les conservateurs et les randiens), d'autres que non ; je ne pense pas, mais le raisonnement est là pour pallier ce manque, et bien malin celui qui trouvera mieux ; la concurrence, toujours la concurrence ; ils se débrouillent comme des grands.

[Invité]

Bonjour à tous

D'abord, assimiler spéculation boursière et spéculation philosophique ou que sais-je encore, voilà une pente qui me paraît glisser tout droit vers le relativisme sceptique, voire le nihilisme. Quand on se marie avec quelqu'un, on mène aussi une activité cognitive, mais les incertitudes de l'engagement ne relèvent pas exactement du pari : ils relèvent de la confiance, de la fidélité, à soi-même et à l'autre, etc. Ce n'est pas un jeu : c'est une fête, une célébration, une noce, etc. Ce n'est pas non plus de l'égoïsme, ni un calcul fondé sur l'efficacité. C'est une affaire morale, éthique, religieuse, etc. La différence est radicale. Entre le sacré et le profane, par exemple, c'est une différence de nature (et je ne parle pas ici de la question de savoir si cela même est une spéculation ou pas).

Sinon, pour en revenir au problème que je soulève, ça fait quand même beaucoup de certitudes et peu de questions sous couvert que tout est "résolu" d'avance. Il me semble quand même que le libéralisme est critique (et auto-critique) ou n'est pas. Donc, j'essaie de reformuler mes questions (et au besoin de les modifier en fonction des réponses que je peux lire) :

* le capitalisme est-il viable si aucune valeur ne le subsume ?

* dispose-t-on de périodes historiques à la fois suffisamment longues et diversifiées pour affirmer que les toussotements ou les éructations du capitalisme ne sont dus qu'à l'État ?

* quels sont les moyens employés jusqu'ici (et quels autres pourrait-on inventer) pour empêcher toute forme de capitalisme monopolistique, qu'est-ce qui peut nous garantir contre cela ?

* puisque tout le monde ne semble pas capable de s'adapter au capitalisme, puisqu'il y a des opposants irréconciliables au capitalisme (je pense aux socialistes et aux autres "ennemis héréditaires"), dans l'hypothèse où le capitalisme serait définitivement mondialisé, et où l'État serait enfin réduit à des proportions supportables, que font les libéraux de tous ceux qui, non contents de ne montrer aucun enthousiasme, se refusent à profiter des occasions qui leur sont données par l'économie de marché ? Parce que, rassurez-moi, on ne va pas les exterminer, ni même les rééduquer dans un goulag, ni même procéder à des lavages de cerveau, n'est-il pas ? Donc, quid de ces gens, qui existent, et qui, comme tels, sont libres - et je suppose ici qu'ils auraient accepté l'essentiel des valeurs libérales ?

Enfin, pour montrer que bien des libéraux sont circonspects ou prudents, face au capitalisme, voici quelques liens (auxquels on peut ajouter l'opuscule de Baechler, Les origines du capitalisme, notamment la conclusion) :

http://www.libres.org/francais/editorial/a…eraux_e4606.htm

http://www.alternative-liberale.fr/article…capitalisme.htm

http://chezrevel.net/critique-de-demain-le-capitalisme/

http://www.actuchomage.org/2009091810001/L…apitalisme.html

Je propose à dessein des sources aux points de vue différents, qui ne s'accorderaient pas nécessairement. L'idée étant d'intégrer, d'accepter les enjeux du questionnement lui-même.

- non, on a besoin de philosophie pour conduire nos vies.

- pas à ma connaissance

- concurrence libre. monopole naturel - parce que tu es meilleur que les autres - n'est pas mauvais. le monopole crée par l'Etat par des barrières légales est éternel. Le monopole artificiel (ententes) est détruit par les opportunités crées pour un nouveau concurrent sur le marché.

- il faut que chacun respecte l'autre. Les socialos sont libres de mettre en commun ce qu'ils veulent et refuser leur héritage et de subventionner tous les médiocres du monde. Les conservateurs sont libres de refuser d'engager des immigrés, d'acheter des produits fabriqués sur le territoire national, et d'engueuler leur fille quand elle leur dit qu'elle veut se barrer avec Mohammed faire un tour de l'UE en caravane. Les hippies seront libres de rien faire et de fumer des joints tout nu entre deux deux chèvres.

Dans un système libéral, les socialistes et conservateurs sont libres de vivre comme ils l'entendent. Dans un système socialiste, les libéraux et les hippies ne sont pas libres. On le voit bien aux USA, les amish et les mormons peuvent vivre comme ils l'entendent ; ça m'étonnerait qu'ils puissent en faire de même à Cuba.

[jubal]

* le capitalisme est-il viable si aucune valeur ne le subsume ?

Comment comprendre subsumer ici ? C'est peut etre mon manque de background en philo, mais meme avec la definition du verbe subsumer ("Ranger un cas d’espèce sous un concept plus général") je ne comprend pas cette question.

* dispose-t-on de périodes historiques à la fois suffisamment longues et diversifiées pour affirmer que les toussotements ou les éructations du capitalisme ne sont dus qu'à l'État ?

Meme si ce n'etait pas la faute a l'etat mais a "pas de chance", qu'est ce que ca changerait ?

* quels sont les moyens employés jusqu'ici (et quels autres pourrait-on inventer) pour empêcher toute forme de capitalisme monopolistique, qu'est-ce qui peut nous garantir contre cela ?

Il y a au moins 2 sens au mot monopole. Le monopole maintenu par la force (securite sociale), et le monopole de fait (windows).

Pour empecher le premier il suffit de ne pas interdire la concurence.

Le deuxieme on ne l'empeche pas, et pour l'instant ca ne pose pas de probleme majeur je crois.

* que font les libéraux de tous ceux qui, non contents de ne montrer aucun enthousiasme, se refusent à profiter des occasions qui leur sont données par l'économie de marché ?

Tu veux dire ceux qui ne montrent aucun enthousiasme a travailler ?

On ne fait rien. Ils font ce qu'ils veulent, ils sont libres.

[Samahell]

Mon humble avis :

* le capitalisme est-il viable si aucune valeur ne le subsume ?

On n'imprime pas des valeurs à un système, on ne les impose pas à des gens. La question est intéressante d'un point de vue intellectuel, mais je ne lui vois pas d'intérêt pratique. En revanche, vouloir malgré tout imposer telles ou telles valeurs -- au système -- à ceux qui le subissent -- à ceux qui le maintiennent me paraît extrêmement dangereux en plus d'être voué à l'échec.

* dispose-t-on de périodes historiques à la fois suffisamment longues et diversifiées pour affirmer que les toussotements ou les éructations du capitalisme ne sont dus qu'à l'État ?

Non, en économie comme dans toutes les sciences humaines, on ne peut pas atteindre le niveau de certitude des sciences expérimentales. C'est aussi ce qui m'embête un peu dans les implications économiques d'un libéralisme pur et dur : à moins d'être un expert en économie, il est difficile d'asseoir sur la seule raison la conviction profonde qu'un système purement libéral aurait des répercussions globalement positives sur le bien-être général. On ne peut que se fier à la plupart des indices qui vont dans ce sens.

* quels sont les moyens employés jusqu'ici (et quels autres pourrait-on inventer) pour empêcher toute forme de capitalisme monopolistique, qu'est-ce qui peut nous garantir contre cela ?

Dans les moyens couramment évoqués il y a les lois anti-trust, mais elles sont globalement rejetées par la plupart des libéraux car jugées inutiles et difficilement applicables.

En ce qui me concerne, je ne suis pas sûr d'être opposé au positionnement d'entreprises publiques sur les secteurs traditionnellement à monopole naturel (poste, réseaux d'électricité, routes) à condition que :

- le secteur reste ouvert à la concurrence, sans fixation arbitraire des prix par l'état ;

- le contribuable ne renfloue pas l'entreprise et que l'état la laisse faire faillite le cas échéant.

Une telle concurrence publique à peu près saine pourrait limiter certains abus liés à la recherche de profit aux dépens des utilisateurs dans des domaines difficilement accessible à la concurrence. Cela dit, il est pour le moins difficile d'obtenir d'un état des garanties durablement crédibles quant au respect des deux conditions que j'ai évoquées.

Donc, quid de ces gens, qui existent, et qui, comme tels, sont libres - et je suppose ici qu'ils auraient accepté l'essentiel des valeurs libérales ?

Comme l'écrivait Bastiat "(…)la Liberté n'a qu'une forme. (…) La Contrainte peut se manifester, au contraire, par des formes et selon des vues en nombre infini."

Plutôt que de se soumettre leurs visions de la contrainte les uns aux autres, le moyen le plus simple de mettre en place leurs systèmes alternatifs de leurs côtés reste le droit de sécession, ou au moins la diminution drastique du poids de l'état pour qu'ils puissent fonder leurs sociétés suivant leurs règles avec le moins d'interférences possible, en n'impliquant que ceux qui voudront bien être impliqués.

Enfin, pour montrer que bien des libéraux sont circonspects ou prudents, face au capitalisme, voici quelques liens (…)

Merci pour les liens, je n'ai pas fini de tout lire mais je vais m'y atteler. Cela dit, ce que j'en ai lu jusqu'ici (premier et début du deuxième) me semble assez cohérent avec ce qui se dit ici sur le sujet.

[Rincevent]

En ce qui me concerne, je ne suis pas sûr d'être opposé au positionnement d'entreprises publiques sur les secteurs traditionnellement à monopole naturel (poste, réseaux d'électricité, routes) à condition que :

- le secteur reste ouvert à la concurrence, sans fixation arbitraire des prix par l'état ;

- le contribuable ne renfloue pas l'entreprise et que l'état la laisse faire faillite le cas échéant.

Une telle concurrence publique à peu près saine pourrait limiter certains abus liés à la recherche de profit aux dépens des utilisateurs dans des domaines difficilement accessible à la concurrence. Cela dit, il est pour le moins difficile d'obtenir d'un état des garanties durablement crédibles quant au respect des deux conditions que j'ai évoquées.

C'est, me semble-t-il, la position de Hayek.