Kevinz Posté 19 janvier 2010 Signaler Posté 19 janvier 2010 Au niveau mondial, c'est affolant qu'il n'y ait pas une prise de conscience un peu plus massive et plus énergique. Il y a bien le FMI et la Banque Mondiale… mais rien de décisif, je trouve. Je n'ai pas bien compris cette phrase. Qu'apportent le FMI et la banque mondiale ?
john_ross Posté 19 janvier 2010 Signaler Posté 19 janvier 2010 Je n'ai pas bien compris cette phrase. C'est normal c'est du Leepose!
Leepose Posté 19 janvier 2010 Auteur Signaler Posté 19 janvier 2010 Je n'ai pas bien compris cette phrase.Qu'apportent le FMI et la banque mondiale ? Bah… je sais pas, quand un tremblement de terre fait des milliers de morts a Haiti, la communaute internationale prend conscience de la gravite du probleme et intervient. Mais peu de choses se font, je crois, que ca soit des mouvements de citoyens, des groupes de pression ou autres, pour prendre conscience du desastre dont je parle dans ce fil. Je citais le FMI notamment qui est souvent vu comme d'inspiration liberale et qui aide, ou qui contraint, les gouvernants de pays pauvres a prendre conscience de ce qu'est une bonne gouvernance economique. C'est pas completement hors-sujet donc. Et je ne cherche pas a debattre du FMI… Je dis juste que peu de choses sont faites dans cette direction. On pourrait aussi citer le G7, ou G8 ou G20 je ne sais plus. Ou l'OMC tiens!
Nick de Cusa Posté 19 janvier 2010 Signaler Posté 19 janvier 2010 Chuck Norris contre Leepose. Qui c'est qui gagne? Je sais, ça peut paraître blasphématoire, mais est-ce si saugrenu en présence d'un tel surgulateur de blob?
Leepose Posté 26 janvier 2010 Auteur Signaler Posté 26 janvier 2010 T'as rien, mais alors rien, rien de rien, vraiment rien compris.Les gens qui ont dirigé l'humanité, comme tu dis, ne sont jamais (je dis bien JAMAIS) parvenus là où ils sont parvenus parce qu'ils étaient incompétents. Pas du tout. Simplement, ils ne sont pas du tout compétents pour améliorer le sort de leurs prochains. En revanche, crois-moi, 100% de ces gagnants ont été parfaitement compétents, pendant une partie du temps, à améliorer leur propre sort. Ce que tu ne vois pas, c'est que le libéralisme n'apporte pas une recette pif paf prête à l'emploi pour la gestion du pouvoir. C'est même l'inverse puisque son but est de justement diminuer celui-ci. Et tu t'étonnes ensuite que ce même libéralisme ne soit pas en odeur de sainteté chez ceux qui, justement, de haute lutte et en écrasant moult arpions, ont conquis ce pouvoir. Serais-tu naïf ? Tiens, après quelques jours de réflexion, j'ai autre chose a ajouter, pour cette remarque bien vue de H16. En fait, ton discours, qui oppose trés clairement les méchants dirigeants au gentil peuple, sous entend quasiment qu'on a a faire a deux sortes de gens différentes. Les gueux et les dirigeants, en somme. Je dirais deux races différentes, pour accentuer ton sous entendu. Mais je ne suis pas d'accord. Les dirigeants viennent du peuple et en font partie, c'est incontestable malgré tout ce qu'on peut dire, penser et meme observer sur la classe dirigeante Française. Je vois bien les objections et les critiques, mais c'est comme ca. Ca peut etre améliorer mais c'est comme ca. Nos dirigeants font partie du peuple français. Ils ne sont pas différents ou exogènes… ce ne sont pas des putains d'extraterrestres qui débarquent de la planète Xénon pour nous diriger, avec leurs intentions malignes… Et c'est ce que tu sous entend d'après moi. En fait, ta pensée mériterait un blame selon la charte de ce forum, pour cause de théorie du complot délirante et paranoiaque.
h16 Posté 26 janvier 2010 Signaler Posté 26 janvier 2010 Tiens, après quelques jours de réflexion, j'ai autre chose a ajouter, pour cette remarque bien vue de H16.En fait, ton discours, qui oppose trés clairement les méchants dirigeants au gentil peuple, sous entend quasiment qu'on a a faire a deux sortes de gens différentes. Les gueux et les dirigeants, en somme. Je dirais deux races différentes, pour accentuer ton sous entendu. Non. Nulle part telle dichotomie n'a été introduite. En revanche, il est clairement statué que pour arriver là où ils arrivent, les politiciens qui finissent par diriger l'ont fait en n'appliquant certainement pas le libéralisme, ni en le promettant, et ce pour la bonne raison que ça reviendrait à se tirer une balle dans le pied.
Leepose Posté 26 janvier 2010 Auteur Signaler Posté 26 janvier 2010 Non. Nulle part telle dichotomie n'a été introduite.En revanche, il est clairement statué que pour arriver là où ils arrivent, les politiciens qui finissent par diriger l'ont fait en n'appliquant certainement pas le libéralisme, ni en le promettant, et ce pour la bonne raison que ça reviendrait à se tirer une balle dans le pied. OK mais c'est l'impression que ca m'a donné en tout cas. Tu sous entend que les dirigeants sont malveillants et corrompus, comme s'ils l'étaient plus que les autres, ou comme s'ils l'étaient par nature, par leur fonction. Bref… Je crois qu'on se comprend bien mais qu'on n'est pas d'accord.
jubal Posté 26 janvier 2010 Signaler Posté 26 janvier 2010 Tu sous entend que les dirigeants sont malveillants et corrompus, comme s'ils l'étaient plus que les autres, ou comme s'ils l'étaient par nature, par leur fonction. Pour arriver la ou ils sont, ils leur faut quand meme un certain nombre de qualites. Entre autre n'avoir aucun honneur et savoir mentir comme ils respirent. Entre le bas et le haut de l'echelle politique, il y a un filtre qui ne laisse passer que les pires d'entre nous.
h16 Posté 26 janvier 2010 Signaler Posté 26 janvier 2010 OK mais c'est l'impression que ca m'a donné en tout cas.Tu sous entend que les dirigeants sont malveillants et corrompus, comme s'ils l'étaient plus que les autres, ou comme s'ils l'étaient par nature, par leur fonction. Bref… Je crois qu'on se comprend bien mais qu'on n'est pas d'accord. Prouve moi que j'ai tort. En pratique, ce que je dis est la simple observation de ce à quoi aboutit la politique : flatter le plus grand nombre et servir son intérêt propre avant celui des autres. Pour un type qui est réellement mu par la soif d'aider son prochain, il y en a 1000 autres qui le font pour leur petit nombril. Et il est d'autant plus facile d'être vertueux lorsqu'on est pauvre et loin du pouvoir, n'est-ce-pas. J'ai l'impression de débiter des évidences.
Invité jabial Posté 27 janvier 2010 Signaler Posté 27 janvier 2010 Pour ma part, je suis plutôt libéral anticapitaliste Does not compute. Des capitalistes antlibéraux, c'est pas ça qui manque, mais un libéral anticapitaliste, ça n'existe pas, du moins pas au sens où on entend couramment ces deux termes.
Invité jabial Posté 27 janvier 2010 Signaler Posté 27 janvier 2010 Non capitaliste en tout cas. Quand je dis "anticapitaliste", c'est au sens où le capitalisme n'est pas l'essentiel du libéralisme, une partie importante, soit ; En fait le capitalisme n'est pas du tout une partie du libéralisme. Le capitalisme est le seul mode économique qui semble émerger quand l'économie est libre. En l'absence de tout contre-exemple, il est difficile de parler de libéralisme anti-capitaliste ; s'il est certain qu'on n'est pas obligé d'être pro-capitaliste pour être libéral, il n'est guère possible de s'oppose au capitalisme sans s'opposer à la liberté. essentielle, non. Certains épisodes historiques m'incitent à choisir ce point de vue. Lesquels ?
Nick de Cusa Posté 27 janvier 2010 Signaler Posté 27 janvier 2010 …Pour ma part, je suis plutôt libéral anticapitaliste, … Contre la propriété privée des moyens de production donc. Splique moi.
jubal Posté 27 janvier 2010 Signaler Posté 27 janvier 2010 La question serait plutôt : "Mais qu'est-ce qu'ils veulent, au fond, les capitalistes ?" Après quoi courent-ils ? J'ai beaucoup de mal a suivre. C'est qui les capitalistes ? Une classe au sens marxiste, les gens qui sont pro-capitalisme, autre ?
Non Posté 27 janvier 2010 Signaler Posté 27 janvier 2010 Non. Ce n'est pas la propriété qui me dérange. Comme je le disais à jabial, j'adopte un point de vue téléologique. La question que j'adresse à l'activité capitaliste concerne l'enrichissement comme fin en soi, qui me semble s'être substitué à d'autres choses. L'enrichissement me paraît tellement normal qu'il ne fait pas, chez moi, l'objet d'une question ou d'une mise en cause. La question serait plutôt : "Mais qu'est-ce qu'ils veulent, au fond, les capitalistes ?" Après quoi courent-ils ? Bonsoir, Aucun être humain ne se réduit à un seul aspect. Pas plus que vous ne pouvez réduire un professeur de biologie à son statut de prof, pas plus vous ne le pouvez le faire d'un capitaliste. (*) Il est d'ailleurs frappant de constater que, lorsqu'un gauchiste parle des capitalistes, il a tendance à les réduire à cette seule dimension, enfermant l'individu sous-jacent dans cette seule catégorie infamante (c'est en tout cas l'impression très forte que j'ai lorsque je lis certaines diatribes d'extrême-gauche). Ceci posé, je suppose que vous ne vouliez pas dire "après quoi courent-ils en tant qu'individus" mais "après quoi courent-ils en tant que capitalistes". Que veulent-ils donc, au fond, ces capitalistes ? Je dirais que, fondamentalement, c'est leur affaire. Je veux dire par là que eux seuls sont à même de définir la nature de leur motivation, qui, du reste, varie sans doute suivant chacun d'eux. Pour ma part, je me borne à constater que, dans une société libre, ils existent nécessairement et que leur apport est globalement positif. Autre chose : si l'enrichissement poursuivi par ces mêmes capitalistes peut sembler, extérieurement, constituer une fin en soi, ce n'est pas nécessairement le cas. Bien à vous. (*) Non pas que je vous soupçonne de le faire ! Simple mise au point préalable.
Rincevent Posté 27 janvier 2010 Signaler Posté 27 janvier 2010 (précision : même si, c'est entendu, Marx n'invente pas le capitalisme, il le théorise) Même pas. Combien de fois dans Das Kapital le mot "capitalisme" revient-il ? Trois fois, et pas une de plus.
Nick de Cusa Posté 27 janvier 2010 Signaler Posté 27 janvier 2010 Non. Ce n'est pas la propriété qui me dérange. Comme je le disais à jabial, j'adopte un point de vue téléologique. La question que j'adresse à l'activité capitaliste concerne l'enrichissement comme fin en soi, qui me semble s'être substitué à d'autres choses. L'enrichissement me paraît tellement normal qu'il ne fait pas, chez moi, l'objet d'une question ou d'une mise en cause. La question serait plutôt : "Mais qu'est-ce qu'ils veulent, au fond, les capitalistes ?" Après quoi courent-ils ? Les intention d'autrui ne nous sont pas connaissables. Cette personne fait-elle le bien? Ne fait-elle, au moins, pas le mal? Son intention, alors, est le cadet de mes soucis. Cette personne fait-elle le mal? Son intention peut à la limite m'intéresser si ça me donne un angle pour la mettre hors d'état de nuire. Mais bon, si je peux la mettre hors d'état de nuire sans jamais connaître sont intention, alors je m'en fiche, là aussi, comme du proverbial an 40.
Invité Posté 27 janvier 2010 Signaler Posté 27 janvier 2010 Bon d'accord. Mais quid de ce que je dis dans un message plus haut, sur certaines tendances au monopole ? Par exemple. Par exemple quels monopoles ?
free jazz Posté 27 janvier 2010 Signaler Posté 27 janvier 2010 Compte tenu de l'incertitude inhérente à l'action humaine, rien n'oblige à croire comme certains libéraux anglais à la Providence de la main invisible pour adhérer au capitalisme, qui est simplement le mode de production le plus compatible avec la liberté. Il est aussi le plus socialement équitable, redistributeur, mutuellement avantageux et pacifique. Les effets pervers du consumérisme et du productivisme sont plutôt liés à la politique expansionniste des Etats. L'accumulation du capital, c'est-à-dire au fond l'épargne, doit être comprise dans son rapport au temps : elle est la mesure de la capacité d'une société à prévoir l'avenir en préservant le passé, elle est donc corrélée avec son degré de civilisation. Les apories d'un certain libéralisme, car il y en a plusieurs, ne se situent d'ailleurs pas sur le terrain économique, mais dans le domaine moral, lorsqu'il incite au désordre et à l'irresponsabilité. Quant à Montesquieu, il proposait déjà les mérites du "doux commerce" comme alternative aux passions guerrières.
Rincevent Posté 27 janvier 2010 Signaler Posté 27 janvier 2010 Soit. Il n'empêche : il écrit le Capital. Tout comme beaucoup d'auteurs ont écrit sur la liberté avant que le concept de libéralisme n'émerge.
Samahell Posté 27 janvier 2010 Signaler Posté 27 janvier 2010 Les effets pervers du consumérisme et du productivisme sont plutôt liés à la politique expansionniste des Etats. Le raisonnement qui mène à cette conclusion m'intéresse. Pourrais-tu détailler ?
free jazz Posté 27 janvier 2010 Signaler Posté 27 janvier 2010 Le raisonnement qui mène à cette conclusion m'intéresse. Pourrais-tu détailler ? Lire Mises, la théorie des cycles en particuliers. Le productivisme, et l'idéologie de la croissance à tout crin subséquente, ne sont pas des effets directs du capitalisme, qui repose davantage sur l'épargne et l'innovation que sur la consommation et le crédit. En monnaie or et sans injection massive de monnaie pour stimuler le cours des affaires par les politiques d'expansion, l'économie connaîtrait moins de phases d'exubérance artificielle, et les individus seraient plus orientés vers l'accumulation et la prévoyance que la dilapidation de l'héritage des siècles passés.
Sam Posté 27 janvier 2010 Signaler Posté 27 janvier 2010 Le raisonnement qui mène à cette conclusion m'intéresse. Pourrais-tu détailler ? Les "too big to fail" en économie libre n'existent pas : ils "fail", justement, et ne sont pas soutenus par des états. J'ai bon ? Edit : grilled
Rincevent Posté 28 janvier 2010 Signaler Posté 28 janvier 2010 Mais le garde-fou du libéralisme me semble difficilement pouvoir être circonscrit dans la seule cécité de l'auto-régulation. Pour compléter les failles de l'auto-régulation, il n'y a que des tribunaux qui puissent être efficaces, et d'autant plus efficaces qu'ils sont autonomes. Par exemple, mais je n'ai pas encore perfectionné cette hypothèse, je me demande dans quelle mesure on pourrait désigner certains domaines dans lesquels il serait purement et simplement interdit de spéculer (2 ou 3, pas plus), bref de les retirer en quelque sorte du champ économique. Allons, allons, pour un philosophe, la spéculation n'est-elle pas la plus haute de toutes les activités intellectuelles ?
Rincevent Posté 28 janvier 2010 Signaler Posté 28 janvier 2010 C'est bien ce que je dis : t'es un ^^casuiste^^ Si tu le dis… En tout cas, quelle est la différence, cognitivement parlant, entre la spéculation intellectuelle et la spéculation boursière (hormis l'argent à la clé) ?
free jazz Posté 28 janvier 2010 Signaler Posté 28 janvier 2010 Rincevent n'a pas tort sur ce point, en ce sens que finalement, l'individu et donc son activité pensante n'est pas autre chose qu'un équilibre de propensions entre son capital intellectuel, culturel et économique. L'essence de la volonté est un sentiment de croissance, d'augmentation de sa propre puissance d'agir. Or, puisque chaque individu est exposé au flux temporel, l'élément fondamental de l'action humaine c'est l'incertitude. Si bien que vivre suppose d'accumuler du capital intellectuel et matériel et qu'utiliser ce capital personnel, c'est spéculer sur l'avenir en extrapolant la connaissance d'un passé incertain. Même dans une perspective téléologique, nous devons en permanence faire des paris pour réaliser nos fins.
h16 Posté 28 janvier 2010 Signaler Posté 28 janvier 2010 Mon dieu mon dieu mon dieu mécétroporibl ! On part d'un fil leeposien qui devait, normalement, tourner à une explication de texte sur la prostitution ukrainienne (c'était dans le plan de vol, en tout cas), et on aboutit à une réflexion sur l'essence de la volonté, la téléologie et une absence frustrante de confiture. Non mais franchement, ça va pas ? Antipourrir un fil comme ça, en pleine Taverne, franchement !
free jazz Posté 28 janvier 2010 Signaler Posté 28 janvier 2010 J'en conviens, ça mériterait presque un split pour sauver la confiture leeposienne, élaborée à partir d'un mélange improbable de fruits hétéroclites et de beaucoup de sucre, plus un ingrédient mystérieux dont la recette reste un secret jalousement gardé.
030985 Posté 28 janvier 2010 Signaler Posté 28 janvier 2010 Quand on se marie avec quelqu'un, on mène aussi une activité cognitive, mais les incertitudes de l'engagement ne relèvent pas exactement du pari : ils relèvent de la confiance, de la fidélité, à soi-même et à l'autre, etc. Ce n'est pas un jeu : c'est une fête, une célébration, une noce, etc. Ce n'est pas non plus de l'égoïsme, ni un calcul fondé sur l'efficacité. C'est une affaire morale, éthique, religieuse, etc. La différence est radicale. En admettant que j'ai saisi correctement ce que free jazz a écrit, je suis plutôt du même avis, et je ne vois pas en quoi la différence est radicale ? Au contraire même. Et que l'affaire soit morale, éthique, religieuse, ou que sais-je, cela ne change rien au final, si ? Est-ce que, là, dire qu'il y a une différence ce n'est pas chercher à complexifier des choses qui n'ont pas lieu de l'être ?
Rincevent Posté 28 janvier 2010 Signaler Posté 28 janvier 2010 Vivre, c'est prendre des risques. Dans la mesure où l'homme est un être qui a conscience de lui-même et de l'existence d'un futur, en d'autres termes, un être qui a la capacité de time-binding (coucou à Fredo s'il me lit), il ne peut qu'utiliser l'information qu'il agrège pour agir dans un futur plus ou moins proche. Il s'agit là de la conception de l'homme comme entrepreneur permanent développée par l'école autrichienne (et notamment par Israel Kirzner, me semble-t-il). Et l'activité de l'entrepreneur, c'est en dernière analyse de spéculer sur la réalité et sur le futur, qu'il s'agisse du fait que les voitures s'arrêteront bien au feu rouge pour me laisser passer sans m'écraser, ou qu'il s'agisse d'une spéculation financière - qui, d'ailleurs, est tout à fait bénéfique pour l'ensemble des parties prenantes (cf. ici et ici). Et nom de nom, j'aimerais bien savoir en quoi je serais un casuiste, et en quoi ce serait un défaut.
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