Non Posté 22 janvier 2010 Signaler Posté 22 janvier 2010 Bonsoir, Le comportement de beaucoup de gens me déçoit : - l'infantilisation dont ils sont l'objet ne les dérange pas (manger cinq fruits par jour, etc.) ; - s'ils peuvent obtenir des aides de l'Etat supérieures aux revenus d'un travail, alors ils ne voient pas d'inconvénients à demander (ou plutôt : exiger) ces dites aides ; - ils jugent comme allant de soi (voire même : souhaitable) l'ingérence de l'Etat dans des domaines où celui-ci ne devrait pas fourrer son nez ; - etc… Alors je me pose la question : n'existe-t-il pas un lien étroit entre le libéralisme et l'amour-propre ? Certes, je ne voudrais pas faire preuve de simplisme en posant l'équation "avoir de l'amour-propre = être libéral", mais il me semble crédible de dire que l'amour-propre est une condition nécessaire pour être libéral (mais pas forcément suffisante). A mon avis, quelqu'un qui a perdu le sens de sa propre dignité pourrait défendre le libéralisme sur certains points, mais seulement dans la mesure où cette défense rejoint ses propres intérêts. Mais je ne conçois pas qu'il puisse être un libéral de principe. Qu'en pensez-vous ?
pierreyves Posté 22 janvier 2010 Signaler Posté 22 janvier 2010 Bonsoir,Le comportement de beaucoup de gens me déçoit : - l'infantilisation dont ils sont l'objet ne les dérange pas (manger cinq fruits par jour, etc.) ; - s'ils peuvent obtenir des aides de l'Etat supérieures aux revenus d'un travail, alors ils ne voient pas d'inconvénients à demander (ou plutôt : exiger) ces dites aides ; - ils jugent comme allant de soi (voire même : souhaitable) l'ingérence de l'Etat dans des domaines où celui-ci ne devrait pas fourrer son nez ; - etc… Alors je me pose la question : n'existe-t-il pas un lien étroit entre le libéralisme et l'amour-propre ? Certes, je ne voudrais pas faire preuve de simplisme en posant l'équation "avoir de l'amour-propre = être libéral", mais il me semble crédible de dire que l'amour-propre est une condition nécessaire pour être libéral (mais pas forcément suffisante). A mon avis, quelqu'un qui a perdu le sens de sa propre dignité pourrait défendre le libéralisme sur certains points, mais seulement dans la mesure où cette défense rejoint ses propres intérêts. Mais je ne conçois pas qu'il puisse être un libéral de principe. Qu'en pensez-vous ? Ayn Rand serait d'accord avec ça cette intuition, je pense. Elle appelle cela "self-esteem" http://aynrandlexicon.com/lexicon/self-esteem.html.
ЄutΞrpЭ Posté 22 janvier 2010 Signaler Posté 22 janvier 2010 Bonsoir Non, intuition intéressante je crois ! Essayons une comparaison (qui ne vaut que ce qu'elle vaut) pour donner vie à cette intuition : l'État est au parasite ce que la "maman" infantilisante est à son "bébé" de vingt ans (âge symbolique, que chacun choisisse celui qui lui conviendra). C'est le moment de quitter le foyer et de faire SA vie. On entre en fac, on a pris un appartement, on est adulte à bien des égards (on a une vie sociale à soi, hors du foyer, ses propres expériences, irréductibles et incompréhensibles pour ses parents, etc.) ; maman téléphone plus que régulièrement, et demande si on s'en sort : "tu as une machine de linge à faire ?", "tu veux que je vienne faire le ménage ?" - traduire : "si je m'occupe de ton linge sale, c'est la preuve que tu n'es pas encore complètement un adulte", "si j'ai des remarques à faire, c'est la preuve que je suis encore ta maman" (l'histoire du cordon ombilical en somme). Dans cette situation, de deux choses l'une, ou bien on devient Tanguy le parasite, ou bien on secoue un peu sa maman-l'État. Tanguy ne veut pas quitter l'assistance maternelle de maman, qu'il convertit en assistanat. Le révolté, l'indépendant (qui sait bien qu'un jean's troué ou qu'une paire de chaussettes sales dans le pot de confiture ouvert sur la cuvette des toilettes ne prouve absolument pas qu'il n'a pas un Surmoi) veut quitter l'assistance maternelle avant qu'elle ne devienne un étouffoir. Le premier n'a aucun amour-propre, il est narcissique et se trouve très bien dans l'urine baptismale qui lui sert encore de fusion placentaire avec maman ; le deuxième a de l'amour-propre ; il n'est pas narcissique : son indépendance même est son orgueil (dont il se targue à raison, et on lui pardonne volontiers ses accès d'arrogance peccable). Le premier finit à l'Éducation Nationale (tiens ?…) et, poussant l'ironie jusqu'au bout, enseigne le chinois ! Il adhère au SNES : le voilà accompli, notre homuncule. Le deuxième ouvre une librairie. Quel salaud ! Capitaliste !… Chef d'entreprise ? Et puis quoi encore ! Patron ! (mot socialiste… = insulte) Oui, vraiment, bonne intuition ! Bonne soirée
Non Posté 22 janvier 2010 Auteur Signaler Posté 22 janvier 2010 Bonsoir Non,intuition intéressante je crois ! Essayons une comparaison (qui ne vaut que ce qu'elle vaut) pour donner vie à cette intuition : l'État est au parasite ce que la "maman" infantilisante est à son "bébé" de vingt ans (âge symbolique, que chacun choisisse celui qui lui conviendra). C'est le moment de quitter le foyer et de faire SA vie. On entre en fac, on a pris un appartement, on est adulte à bien des égards (on a une vie sociale à soi, hors du foyer, ses propres expériences, irréductibles et incompréhensibles pour ses parents, etc.) ; maman téléphone plus que régulièrement, et demande si on s'en sort : "tu as une machine de linge à faire ?", "tu veux que je vienne faire le ménage ?" - traduire : "si je m'occupe de ton linge sale, c'est la preuve que tu n'es pas encore complètement un adulte", "si j'ai des remarques à faire, c'est la preuve que je suis encore ta maman" (l'histoire du cordon ombilical en somme). Dans cette situation, de deux choses l'une, ou bien on devient Tanguy le parasite, ou bien on secoue un peu sa maman-l'État. Tanguy ne veut pas quitter l'assistance maternelle de maman, qu'il convertit en assistanat. Le révolté, l'indépendant (qui sait bien qu'un jean's troué ou qu'une paire de chaussettes sales dans le pot de confiture ouvert sur la cuvette des toilettes ne prouve absolument pas qu'il n'a pas un Surmoi) veut quitter l'assistance maternelle avant qu'elle ne devienne un étouffoir. Le premier n'a aucun amour-propre, il est narcissique et se trouve très bien dans l'urine baptismale qui lui sert encore de fusion placentaire avec maman ; le deuxième a de l'amour-propre ; il n'est pas narcissique : son indépendance même est son orgueil (dont il se targue à raison, et on lui pardonne volontiers ses accès d'arrogance peccable). Le premier finit à l'Éducation Nationale (tiens ?…) et, poussant l'ironie jusqu'au bout, enseigne le chinois ! Il adhère au SNES : le voilà accompli, notre homuncule. Le deuxième ouvre une librairie. Quel salaud ! Capitaliste !… Chef d'entreprise ? Et puis quoi encore ! Patron ! (mot socialiste… = insulte) Oui, vraiment, bonne intuition ! Bonne soirée Bonsoir, Merci pour votre message. Je trouve particulièrement intéressant que vous associiez le manque d'amour-propre au narcissisme ; c'est une idée qui ne m'était jamais venue à l'esprit. Est-elle fondée ? Je n'ai pour l'heure aucune opinion, ni dans un sens ni dans l'autre, mais je retiens l'idée… Bonne soirée à vous aussi.
Rincevent Posté 22 janvier 2010 Signaler Posté 22 janvier 2010 Moi qui pensais qu'on allait parler de Martin Veyron…
Saucer Posté 22 janvier 2010 Signaler Posté 22 janvier 2010 Bonsoir,Le comportement de beaucoup de gens me déçoit : - l'infantilisation dont ils sont l'objet ne les dérange pas (manger cinq fruits par jour, etc.) ; - s'ils peuvent obtenir des aides de l'Etat supérieures aux revenus d'un travail, alors ils ne voient pas d'inconvénients à demander (ou plutôt : exiger) ces dites aides ; - ils jugent comme allant de soi (voire même : souhaitable) l'ingérence de l'Etat dans des domaines où celui-ci ne devrait pas fourrer son nez ; - etc… Alors je me pose la question : n'existe-t-il pas un lien étroit entre le libéralisme et l'amour-propre ? Certes, je ne voudrais pas faire preuve de simplisme en posant l'équation "avoir de l'amour-propre = être libéral", mais il me semble crédible de dire que l'amour-propre est une condition nécessaire pour être libéral (mais pas forcément suffisante). A mon avis, quelqu'un qui a perdu le sens de sa propre dignité pourrait défendre le libéralisme sur certains points, mais seulement dans la mesure où cette défense rejoint ses propres intérêts. Mais je ne conçois pas qu'il puisse être un libéral de principe. Qu'en pensez-vous ? Possible. Si c'est pour dire qu'il faut se faire amputer de l'humilité et se sentir tranquillement supérieur aux autres pour être libéral, tu viens de répondre à ta question.
Non Posté 22 janvier 2010 Auteur Signaler Posté 22 janvier 2010 Moi qui pensais qu'on allait parler de Martin Veyron… Après coup, je m'étais en effet dit que j'aurais dû mettre comme sous-titre : "… ne le reste jamais longtemps".
Non Posté 22 janvier 2010 Auteur Signaler Posté 22 janvier 2010 Possible. Si c'est pour dire qu'il faut se faire amputer de l'humilité et se sentir tranquillement supérieur aux autres pour être libéral, tu viens de répondre à ta question. Bonsoir, L'amour-propre, tel que je le conçois, ne s'oppose absolument pas à l'humilité. Bonne soirée.
Saucer Posté 22 janvier 2010 Signaler Posté 22 janvier 2010 Bien, donc définis "amour-propre" tel que tu le conçois, puisque c'est l'objet du fil.
Non Posté 22 janvier 2010 Auteur Signaler Posté 22 janvier 2010 Bien, donc définis "amour-propre" tel que tu le conçois, puisque c'est l'objet du fil. La définition du Petit Robert me convient : "Sentiment vif de la dignité et de la valeur personnelle, qui fait qu'un être souffre d'être mésestimé et désire s'imposer à l'estime d'autrui."
pierreyves Posté 23 janvier 2010 Signaler Posté 23 janvier 2010 La définition du Petit Robert me convient : "Sentiment vif de la dignité et de la valeur personnelle, qui fait qu'un être souffre d'être mésestimé et désire s'imposer à l'estime d'autrui." Parler de dignité, c'est laisser à l'autre le soin de me juger. Je préfère de loin la self-esteem de Rand (il s'agit bien de la même problématique, mais traitée suivant un angle strictement individualiste): Self-esteem is reliance on one’s power to think. It cannot be replaced by one’s power to deceive. The self-confidence of a scientist and the self-confidence of a con man are not interchangeable states, and do not come from the same psychological universe. The success of a man who deals with reality augments his self-confidence. The success of a con man augments his panic.
Hidalgo Posté 23 janvier 2010 Signaler Posté 23 janvier 2010 Il y a une série de valeurs qui sont cultivées dans les milieux libéraux et qui tournent autour du respect de l'individu (évident). Ceci signifie qu'il a un souci peut-être plus grand de la réalisation de soi. On cherche donc à avoir cette self-esteem par une dynamique d'actualisation de ses potentialités, c-à-d un projet dont le point de fuite se trouve plus haut que son front.
henriparisien Posté 23 janvier 2010 Signaler Posté 23 janvier 2010 Moi qui pensais qu'on allait parler de Martin Veyron… Ben on en parle Il y a des similitudes très fortes entre Tanguy et Bernard Lhermite. Et Veyron avait une bonne dizaine d'années d'avance sur chatiliez.
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