Faut-il des mots pour penser ?

[ernest]

Par exemple pour avoir l'intuition des propriétés d'un triangle, il faut bien posséder au préalable l'idée du triangle, laquelle dérive d'une définition de sa forme et de l'espace qui la contient. D'autre part l'intuition a aussi ses limites, inhérentes à celles de l'imagination. Tu peux facilement avoir l'intuition d'une figure avec trois côtés, mais tu ne peux pas imaginer une figure à mille côtés, si bien que tu dois recourir à la formalisation pour la concevoir.

Tu sais sûrement qu'un kantien te diras que la méthode de construction du triangle est universellement ( et a priori évidemment) présente, dans l'entendement de chacun. Non pas que l'idée du triangle soit innée (c'est plutôt Platon ça non ?), mais le schématisme kantien nous fait sortir du subjectivisme que tu défends.

Je n'ai pas franchement d'avis là-dessus, même si en tant qu'autrichien, je sais que, « comme la logique et les mathématiques, la connaissance praxéologique est en nous, elle ne vient pas du dehors », pour citer Mises. Et que Wittgenstein, c'est la mort de la philosophie.

[Randian shithead]

Et que Wittgenstein, c'est la mort de la philosophie.

Meuh non, tu n'y es pas. Wittgenstein, c'est juste un piège pour amener les vieux nerds poilus comme moi à s'intéresser à la philosophie.

[Friedrich]

Exactement, mais la base se rapporte à la thèorie nominaliste de Ockham.

Tu peux préciser ? Je ne connais pas du tout Ockham et j'ai un peu de mal à comprendre ce que veut dire "théorie nominaliste".

Et que Wittgenstein, c'est la mort de la philosophie.

La mort de la philosophie en tant que théorie, pas en tant qu'activité. Et en cela il renoue avec les grecs: la philosophie comme manière de vivre.

[jubal]

J'imagine que vous connaissez l'hypothèse (contestée) Sapir-Whorf ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Hypoth%C3%A8se_Sapir-Whorf

Non je ne connaissais pas, c'est tres interessant merci !

[pierreyves]

Cela fait pour moi plus de 40 ans que je me débat avec cette difficulté, à savoir avoir un mode de réflexion "non verbal"

Entre la situation initiale(formulation du problème) et la "révélation" finale, l'Euréka=j'ai fini de trouver,

je suis incapable de m'expliquer, de justifier un quelconque raisonnement "logique"

Justifier mes "intuitions" représentent parfois des efforts éprouvants….

je m'améliore au fil du temps, parfois je peux expliquer, rendre compréhensible, parfois pas….

Ce n'est pas un hasard que je sois bouddhiste et mariée avec un acupuncteur,…" pensée orientale"?

je recherche un entourage proche capable de me faire confiance….et d'accepter de "voir venir" de de comprendre à posteriori…

C'est parfois un véritable handicap: j'ai renoncé a être institutrice…je rentre dans une classe, et hop,au bout de quelques heures….

La petite biche, au deuxième rang, elle doit avoir un gentil papa qui la tripote bien…je ne me suis jamais trompée …"t'est là pour lui apprendre à lire"….mais….je sais qu'elle n'est pas en "situation"d apprendre à lire….et pourquoi….

Idéalement, tu pourrais trouver des idées dans ce livre, mais je ne crois pas qu'il existe en Français:

http://www.amazon.fr/Evidence-Senses-David…843&sr=8-11

Bonsoir,

J'imagine que vous connaissez l'hypothèse (contestée) Sapir-Whorf ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Hypoth%C3%A8se_Sapir-Whorf

Bien à vous.

EDIT : Sous la rubrique "Liens externes" de l'article Wikipédia, vous trouverez un article en format pdf fort intéressant…

Sapir devait avoir beaucoup de problèmes dans la vie

(les choses existes indépendamment des mots que chacun choisit d'utiliser)

Tel que je conçois le mot, c'est à la fois un outil de communication et de pensée parmi d'autres.

De même qu'il a bien fallu que le concept préexiste au mot qui l'a désigné, il a bien fallu que les hommes puissent se communiquer le lexique par des médias préexistants (je pense notamment aux signes visuels)

Par contre, si pensée et communication peuvent exister sans mot, celui-ci permet de les élever à un niveau de sophistication bien supérieur.

En somme le mot est à la communication et à la pensée ce que la roue est au transport et à la production.

Je pourrais être d'accord, si on considère que dans la pensée, le mot sert en fait à communiquer avec soi-même.

[pierreyves]

Ma thèse est simple : les idées ne sont pas des réalités en soi, elles ne peuvent être des entités séparées. A partir de là elles n'ont pas d'existence en dehors des mots qu'on utilise pour les caractériser. Ergo, le langage précède la pensée et il informe notre connaissance de l'expérience.

Autrement dit la limite de ma pensée, c'est mon langage, qui informe et actualise ma pensée.

Comme dit la Bible "au commencement était le verbe". C'est pourquoi les régimes totalitaires tentent de réformer le langage pour contrôler la pensée.

Penser dans une langue naturelle suppose de s'approprier les conventions et les jeux de langages spécifiques à cette langue. Aucune langue n'est exactement traduisible par une autre, elle repose sur des propres et des différences génériques.

Corrélation : les grammairiens sont les premiers législateurs.

Il me semble bien plus simple de considérer que les idées sont portées par mon système nerveux (qui reçoit des informations concernant la réalité via mes sens).

Cf. la primauté de la perception de Merleau-Ponty (sa thèse de philo: http://fr.wikipedia.org/wiki/Maurice_Merleau-Ponty).

Bonjour free jazz

je rejoins complètement ton propos. Le langage constitue bien l'ensemble des "outils" sans lesquels il est impossible de penser, de se rapporter au monde. Le langage donne l'être à ce qui, sinon, resterait confus, chaotique, absurde. J'ai beau pouvoir identifier une pomme, la manger, etc., tant que je ne sais pas la nommer, elle m'échappe. On reconnaît du reste l'avantage du langage à ceci que seul il nous permet de nous affranchir du réel en même temps qu'il nous permet de le "maîtriser". Si je vois un mur blanc, je ne peux le voir rouge, même si je le voulais. Par contre, je peux dire que le mur est rouge alors qu'il ne l'est pas. Si un ami est absent, je ne peux le voir. Mais en son absence, je peux parler de lui.

Mais on peut préciser aussi, avec Merleau-Ponty, qu'au moment où l'on pense et où l'on parle, le langage ne précède pas la pensée ni la pensée le langage : ils sont articulés l'un à l'autre, l'un est l'autre.

Je pense que la thèse de Merleau-Ponty exclue totalement ce que disait free_jazz. La perception et la pensée précèdent le langage (dans l'existence d'un individu). Ce n'est que par usage de cet outil bien pratique que sont les mots que l'imbrication apparaît.

[pierreyves]

La mort de la philosophie en tant que théorie, pas en tant qu'activité. Et en cela il renoue avec les grecs: la philosophie comme manière de vivre.

Moi j'aurais bien dit dans tous les sens du terme

Wittgenstein, c'est un poète (ce qui peut être une activité très noble).

[pierreyves]

Oui mais ce que tu identifies c'est pas une hypoténuse c'est une forme. Ce n'est pas si abstrait que ça, ça renvoie à une perception visuelle.

Hum, ok. Mais est-ce que toute abstraction n'est pas d'une façon ou d'une autre liée à une perception ?

As-tu un exemple type de ce que tu appelles abstraction ?

[pierreyves]

Je n’interprète pas de la même manière que toi l’idée que l’on ne pourrait pas penser sans langage. Je peux concevoir à priori l’idée d’une pensée abstraite sans langage (que ce soit réaliste empiriquement ou non, à vrai dire, je n’ai pas d’avis tranché là dessus). Mais on peut toutefois raisonnablement penser que :

* la pensée abstraite repose sur des concepts

* plus on possède de concepts abstraits, plus notre pensée et riche

* notre « bibliothèque de concepts » influe sur notre pensée (il suffit de voir, par exemple, que la modélisation mathématique de certains problèmes physiques a changée avec le temps et les nouveaux outils mathématiques)

* la « société », à travers le langage, est notre plus grand fournisseur de concepts — fournisseur, on peut le penser, quasi-exclusif en pratique

Je te suivais jusqu'avant la dernière: la société ne fournit pas de concept (elle n'existe d'ailleurs pas indépendamment des autres cerveaux, qui eux construisent leurs concepts sur la base de la réalité … ou d'autres cerveaux).

Corollaire: pour penser correctement, il faut penser seul (puisqu'il n'y a pas de moyen pour qq de me transmettre son concept, il peut seulement m'aider à conceptualiser la même chose que lui en discutant de la réalité).

À partir de ces trois points, deux conclusions :

* sans langage, tu pourrais difficilement t’élever sensiblement au-dessus des capacités de raisonnement du nouveau-né

* ton langage, en tant qu’acquis culturel, influe sur ta pensée

Disons que c’est ce que j’ai compris de cette thèse, en discutant un peu avec un Japonais féru de philosophie européenne . Et comme la métaphysique et moi, on est pas vraiment comme larrons en foire…

Un nouveau-né appelle "papa" le premier homme qu'il voit (il choisit ce mot parce qu'on lui dit). Puis il identifie (on l'aide à ça) qu'il y en a plusieurs qui ressemblent à "papa", par opposition à d'autres qui ressemblent à "maman" (et qu'on n'entre pas dans le débat de savoir si cette différence est socialement constuire )… et on lui fournit encore le mot pour nommer cela: "homme".

On voit bien que le langage est une institution, que tout le monde utilise pour communiquer…. il n'en reste pas moins que l'effort de conceptualisation de ce qu'est "homme" est fait par le bébé (qu'on lui explique ou pas).

Bref, je ne pense pas que la société fournisse les concepts (c'est ce que les politiciens essaient de faire, malheureusement), la conceptualisation est un processus strictement individuel (parce que nos cerveaux sont physiquement séparés).

[xavdr]

Le débat entre les mots et les concepts c'est un peu comme le débat de la poule et de l'oeuf sauf qu'en outre parfois il n'y a pas de poule ou pas d'oeuf.

Les meilleurs joueurs d'échecs expliquent que leur cognition d'une partie est devenue essentiellement intuitive, la rationalisation conscientisée servant à la vérification et à l'explication. Les meilleurs mathématiciens aussi. Un grand mathématicien russe m'expliquait que les soirs de beuveries entre mathématiciens ils s'amusaient à inventer des théorèmes vrais et des théorèmes faux, qu'ils communiquaient le lendemain à des doctorants naïfs et besogneux sous forme d'"intuitions", en leur faisant croire qu'il ne suffisait plus qu'à les démontrer. La plupart des doctorants démontraient bravement le théorème, qu'il soit juste ou faux, sans s'en rendre compte. Seuls quelques uns, promis à un bel avenir détectaient les supercheries.

Il y a des mots pour lesquels un lecteur ou auditeur n'a pas encore le concept, et peut-être même des mots vides de sens et n'ayant pas d'autre substance que leur historiologie. Il y a des concepts sans mots. Les citadins connaissent de vu nombre d'essences végétales dont ils ne connaissent pas le nom que les érudits ou les paysans eux, connaissent. Les mots sont des résumés de la pensée, des racourcis qui permettent d'accélérer sa marche mais à cette occasion aussi de la biaiser en privilégiant certains concepts parfois mal taillés ou certaines consonnances à multiples sens. Pour penser juste, il faut alors prendre les chemins d'origine plutot que de prendre ces racourcis qui vous otent une partie de la vérité…

[TODA]

Le débat entre les mots et les concepts c'est un peu comme le débat de la poule et de l'oeuf sauf qu'en outre parfois il n'y a pas de poule ou pas d'oeuf.

Les meilleurs joueurs d'échecs expliquent que leur cognition d'une partie est devenue essentiellement intuitive, la rationalisation conscientisée servant à la vérification et à l'explication. Les meilleurs mathématiciens aussi. Un grand mathématicien russe m'expliquait que les soirs de beuveries entre mathématiciens ils s'amusaient à inventer des théorèmes vrais et des théorèmes faux, qu'ils communiquaient le lendemain à des doctorants naïfs et besogneux sous forme d'"intuitions", en leur faisant croire qu'il ne suffisait plus qu'à les démontrer. La plupart des doctorants démontraient bravement le théorème, qu'il soit juste ou faux, sans s'en rendre compte. Seuls quelques uns, promis à un bel avenir détectaient les supercheries.

Il y a des mots pour lesquels un lecteur ou auditeur n'a pas encore le concept, et peut-être même des mots vides de sens et n'ayant pas d'autre substance que leur historiologie. Il y a des concepts sans mots. Les citadins connaissent de vu nombre d'essences végétales dont ils ne connaissent pas le nom que les érudits ou les paysans eux, connaissent. Les mots sont des résumés de la pensée, des racourcis qui permettent d'accélérer sa marche mais à cette occasion aussi de la biaiser en privilégiant certains concepts parfois mal taillés ou certaines consonnances à multiples sens. Pour penser juste, il faut alors prendre les chemins d'origine plutot que de prendre ces racourcis qui vous otent une partie de la vérité…

[xavdr]

Bonsoir heu… Europeo ? ЄutΞrpЭ (vive le copier coller) ^^

Donc ils n'en ont pas le concept, ils en ont une représentation visuelle, nécessairement partielle. Un concept n'est pas une idée…

J'insiste : devant une essence végétale dont ils ne connaissent pas le nom, certains observateurs en auront le concept "complet", d'autre une vague idée molle. Tout dépend du fait qu'ils aient identifié l'essence végétale en tant que telle avec ses caracéristiques répétitives apparentes. En outre de mon point de vue un concept est extensible : devant une essence végétale l'observateur a la possibilité de compléter son catalogue de caractéristiques grâce à l'observation.

Tu fais complètement abstraction de la structure du langage. Tu oublies la phonologie, l'alphabet, la grammaire, les syntagmes et les paradigmes, la stylistique, etc.

Nous parlions des concepts aussi je ne me suis pas penché particulièrement sur la structure du langage. Ceci dit non je ne l'oublie pas c'est d'ailleurs subrepticement que je l'ai réintoduite en évoquant les biais (ou les échos) subtils de la pensée qui peuvent venir des mots à multiples consonnances évocatrices. La poésie en est pleine, et les ésothérismes aussi.

Ensuite, oui je suis tout à fait d'accord avec toi sur la richesse des graphiques 2D ou 3D des hiéroglyphes, caligraphies, cunéiforme, etc.

Donc on n'a pas besoin de mots pour penser et développer des concepts mais on en a une grande utilité pour communiquer efficacement donc apprendre à/d'autrui, pour accélérer de sa propre pensée (au prix d'une réduction éventuellement biaisée) et pour en faciliter la pérénisation.

Il existe un intéressant ouvrage de science fiction de Jack VANCE nommé Les langages de Pao. En voici le récit de mémoire. La planête Pao se fait régulièrement piller. Un jour son souverain décide de prendre à bras le corps le problème et de rendre la planète efficace notamment sur le plan militaire. Des spécialistes de l'ingénierie linguistique sont mandatés. Des langages propres au développement du commerce, ou de l'art militaire, et de l'industrie, sont élaborés. Des castes étanches sont créées, chacune dotée de sa langue en fonction de sa mission. La planète devient redoutablement efficace mais la division en castes est porteuse de dissentions. Un jour les militaires décident que les autres castes ne sont pas aptes à exercer le pouvoir et ils montent un coup d'état. Cependant, ils ne parviennent pas à exercer le pouvoir car pour ce faire, ils sont sous la dépendance de la communication intercaste que seule caste des linguistes maitrise ! Leur coup d'état échoue donc mais les excès du système des castes apparait alors au grand jour.

[Rincevent]

Il existe un intéressant ouvrage de science fiction de Jack VANCE nommé Les langages de Pao. En voici le récit de mémoire. La planête Pao se fait régulièrement piller. Un jour son souverain décide de prendre à bras le corps le problème et de rendre la planète efficace notamment sur le plan militaire. Des spécialistes de l'ingénierie linguistique sont mandatés. Des langages propres au développement du commerce, ou de l'art militaire, et de l'industrie, sont élaborés. Des castes étanches sont créées, chacune dotée de sa langue en fonction de sa mission. La planète devient redoutablement efficace mais la division en castes est porteuse de dissentions. Un jour les militaires décident que les autres castes ne sont pas aptes à exercer le pouvoir et ils montent un coup d'état. Cependant, ils ne parviennent pas à exercer le pouvoir car pour ce faire, ils sont sous la dépendance de la communication intercaste que seule caste des linguistes maitrise ! Leur coup d'état échoue donc mais les excès du système des castes apparait alors au grand jour.

Cet ouvrage, un classique de la SF, contient une page entière dédiée à l'exposition de la thèse nominaliste. Je l'avais lue à free_jazz, qui a failli en jouir en pleine rue.

[jubal]

Cet ouvrage, un classique de la SF, contient une page entière dédiée à l'exposition de la thèse nominaliste. Je l'avais lue à free_jazz, qui a failli en jouir en pleine rue.

Tient je ne me rappel plus de ce passage sur le nominalisme, c'est a quel moment ?

Dans "Les languages de Pao" le language que l'ont parle determine effectivement la facon dont on pense et agit, je pense que Jack Vance s'est inspire de ce qu'il a observe durant ses voyages (il etait marin).

[Rincevent]

Tient je ne me rappel plus de ce passage sur le nominalisme, c'est a quel moment ?

De mémoire, lors d'un passage à l'académie qui doit former les élites de Pao. Peut-être vers le tiers ou la moitié du livre, mais je ne l'ai pas sous la main pour vérifier.

[pierreyves]

Bonsoir pierreyves,

Sapir n'a jamais, mais alors jamais affirmé que les choses n'existent pas en dehors des mots. Tout au plus a-t-il dit, comme la plupart des linguistes, que si on ne possédait pas la parole, nous serions bien incapables de nous représenter le monde. Va demander à homo erectus de concevoir un triangle dans son esprit… ou de te concocter un mammouth farci au krill.

« Le fait est que la "réalité" est, dans une grande mesure, inconsciemment construite à partir des habitudes linguistiques du groupe. Deux langues ne sont jamais suffisamment semblables pour être considérées comme représentant la même réalité sociale. Les mondes où vivent des sociétés différentes sont des mondes distincts, pas simplement le même monde avec d'autres étiquettes. (Détrie, Siblot, Vérine 2001 : 138) »

Je pense qu'il a tort, complètement. Il est tout à fait possible de se représenter la réalité sans les mots, c'est même une des clefs d'une pensée objective.

Comme l'indique Jabial, il y a doute concernant les possibilités d'abstraction en revanche

Les sens déforment la réalité, ils en sont d'emblée, au moment même de la perception, une déformation-reconstitution interprétative et relative à tous les éléments clés de ton environnement et de ton identité. (En passant devant une épicerie, par exemple, tu vas sentir l'odeur de certaines épices, et ces odeurs vont mobiliser ta mémoire affective : bons ou mauvais souvenirs, etc. Les études sur le rapport entre l'odorat et les souvenirs ne manquent pas.)

Le sens sont la seule porte d'accès à la réalité pour ma conscience. Prendre le point de vue qu'ils déforment la réalité ne mène nulle part (et à strictement parler, bien sûr, les sens ne 'déforment' pas la réalité, qui existe indépendament de la qualité et des caractéristiques de mes sens).

Par ailleurs, les associations d'idées automatiques comme celle que tu décrit n'ont pas plus de raison d'être que le comportement du chien de Pavlov. A chacun de prendre soin de sa liberté d'esprit, de l'objectivité de ses perceptions et conceptualisations.

Alors lis Merleau-Ponty…

J'essaie de ne pas parler des choses que je n'ai pas lu.

La poésie peut être une activité noble… sous-entendu : c'est du flan, mais c'est gentil quand même.

Non, je ne faisais pas de sous-entendu. La poésie est une activité noble ; mais la philosophie est une activité distincte de la poésie.

Je vais sans doute décevoir beaucoup, mais je ne pense pas que Wittgenstein ait dit bcp de choses intéressantes ou nouvelles, il savait surtout rendre compliquées des choses simples.

Alors lis les analyses comparées de Bonnefoy sur les langues anglaise et française, et sur le latin, par exemple.

Encore plus intéressant: comparer avec le chinois. Il ne s'agit alors pas des mêmes racines philosophiques et en particulier métaphysique:

http://manyulim.wordpress.com/2008/08/16/t…-shi-%E6%99%82/

“There is no Classical Chinese word equivalent in meaning to the English word time.“

(je recommande ce bouquin, très bonne qualité).

Il existe un intéressant ouvrage de science fiction de Jack VANCE nommé Les langages de Pao. En voici le récit de mémoire. La planête Pao se fait régulièrement piller. Un jour son souverain décide de prendre à bras le corps le problème et de rendre la planète efficace notamment sur le plan militaire. Des spécialistes de l'ingénierie linguistique sont mandatés. Des langages propres au développement du commerce, ou de l'art militaire, et de l'industrie, sont élaborés. Des castes étanches sont créées, chacune dotée de sa langue en fonction de sa mission. La planète devient redoutablement efficace mais la division en castes est porteuse de dissentions. Un jour les militaires décident que les autres castes ne sont pas aptes à exercer le pouvoir et ils montent un coup d'état. Cependant, ils ne parviennent pas à exercer le pouvoir car pour ce faire, ils sont sous la dépendance de la communication intercaste que seule caste des linguistes maitrise ! Leur coup d'état échoue donc mais les excès du système des castes apparait alors au grand jour.

et les excès de la PNL …

[pierreyves]

Dans "Les languages de Pao" le language que l'ont parle determine effectivement la facon dont on pense et agit, je pense que Jack Vance s'est inspire de ce qu'il a observe durant ses voyages (il etait marin).

A mon avis les langages n'influencent la façon dont on pense que dans la mesure où celui qui utilise les mots n'est pas conscient des éléments non objectifs des définitions habituelles (éléments qui sont souvent issus de spécificités sociales, d'après mon expérience).

Prenons par exemple le mot "effort":

Français (TLF):

I Mise en œuvre de toutes les capacités d'un être vivant pour vaincre une résistance ou surmonter une difficulté.

II (Par analogie) Manifestation d'une force.

Anglais(Wordweb):

I Earnest and conscientious activity intended to do or accomplish something.

II Use of physical or mental energy, hard work.

A noter que l'idée de résistance ou de difficulté à surmonter n'existe pas en anglais a priori. Il faut dire qu'objectivement, un effort n'implique pas une difficult (toute action, difficile ou pas implique un effort). La connotation française à sans doute des conséquences sur la façon dont les Français pensent sur certains sujets … mais le langage n'est pas la source du pb, c'est la conceptualisation qui l'a précédé.

Il est tout à fait possible qu'avec d'autres dictionnaires on ait des résultats un peu différents … en effet, les définitions traduisent la vision de la réalité des gens, un syndicaliste va sans doute plus apprécier "effort" en français qu'en anglais. Il n'en a pas moins tort sur sa vision de la réalité et sur le sens du concept auquel il attribue ce mot.

Maintenant celui qui connaît le sens objectif de "effort" ne se fera pas avoir pas l'usage français (même s'il le prendra en compte dans sa communication).

[Invité jabial]

Hum, ok. Mais est-ce que toute abstraction n'est pas d'une façon ou d'une autre liée à une perception ?

As-tu un exemple type de ce que tu appelles abstraction ?

La notion de relation entre deux choses, par exemple. Ou la notion de caractéristique. Ou le concept d'invention.

[Rincevent]

La notion de relation entre deux choses, par exemple. Ou la notion de caractéristique. Ou le concept d'invention.

L'idée de justice. Va expliquer ça avec un dessin.

[pierreyves]

N'oublie pas qu'il utilise des guillemets pour utiliser le terme de "réalité" : il veut dire ainsi que les mots sont un filtre, une traduction, qui déforme le "vrai" réel ; et que notre "réalité" n'est jamais que la représentation que nous en avons construite.

Je dis la même chose.

Ah, ok. Cet extrait me semblait porter un sens relativiste. Super si on dit la même chose

Merci pour tes liens, que je ne manquerai pas de lire.

My pleasure (ce bouquin à propos du chinois m'avait beaucoup intéressé).

L'idée de justice. Va expliquer ça avec un dessin.

Avec un dessin, sans doute pas. Mais je crois que beaucoup l'ont fait sur la base d'une perception ; ainsi Epicure:

http://www.epicurus.net/en/principal.html

Natural justice is a pledge of reciprocal benefit, to prevent one man from harming or being harmed by another.

(absence de douleur, couplée avec la réciprocité)

[pierreyves]

La notion de relation entre deux choses, par exemple. Ou la notion de caractéristique. Ou le concept d'invention.

Exemples intéressants.

Il faudrait étudier la définition objective derrière ces mots (l'invention par exemple n'est pas vraiment claire pour moi) en détail, mais déjà une idée par exemple: la notion de caractéristique pourrait être obtenue par une généralisation au travers de plusieurs sens différents (par exemple la vue et l'ouïe) du processus d'identification d'un élément d'un concept issu d'une perception (visuel ou sonore).

Aussi, il y a tous les concepts "abstraits" qui correspondent à des perceptions internes ; les émotions par exemple peuvent amener à former des concepts qui semblent très abstraits à une personne qui n'a pas une "intelligence émotionnelle" très développée (je me souviens encore du temps -récent- où je ne savais pas vraiment ce qu'est la peur, faute de conceptualisation satisfaisante).

[Rincevent]

De mémoire, lors d'un passage à l'académie qui doit former les élites de Pao. Peut-être vers le tiers ou la moitié du livre, mais je ne l'ai pas sous la main pour vérifier.

Edition Folio SF : il y a une explication de Sapir-Whorf pages 77-78, et ses conséquences nominalistes sont développées page 135 (donc respectivement au tiers et à la moitié du livre ).

[jubal]

A mon avis les langages n'influencent la façon dont on pense que dans la mesure où celui qui utilise les mots n'est pas conscient des éléments non objectifs des définitions habituelles (éléments qui sont souvent issus de spécificités sociales, d'après mon expérience).

Non l'influence est bien plus profonde que ca. Le langage structure une grande partie de la pensee, quelques (mauvais) exemples qui me viennent a l'esprit:

- Une grande partie des mathematique n'est pas facile a penser en chiffre romain par exemple, et n'aurait sans doute pas pu etre developpe avec ce langage (essayez de faire une multiplication en chiffre romain …).

- En francais face a notre ami qui a trop bu au restaurant on dira "tu m'embarasse", ailleurs on dira "il m'embarasse" ca change completement la facon de voir la situation pour les deux intervenants. La confrontation et les conflits sont plus faciles dans certains langages que d'autres. Refuser une requete dans un language qui n'a pas le mot "non" est different aussi.

- L'utilisation de l'auxiliaire etre dans "je suis heureux" a la place de par exemple "je fait heureux" n'est pas anodin non plus.

-L'existence de dizaine de mots dans certain langages pour decrire des etats d'esprits et des sentiments completement inconnus en francais, permet de percevoir plus facilement ces etats d'esprits chez l'autre.

- Un langage peut aussi avoir le meme mot pour le coeur et l'esprit. Certain concepts n'existent que parce qu'on met un mot dessus, si on parle un langage sans ses mots la, on ne pense jamais les concepts correspondants.

- Dans une vision du monde ou le futur est toujours incertain, la distinction entre les mots "si" et "quand" n'a plus lieu d'etre.

Je realise que ces exemples ne sont pas tres pertinents quand on parle d'influence sur la pensee en general, ca me demanderait beaucoup de travail pour mettre tout ca au clair et ecrire quelque chose de plus interessant. Tout ce que j'ai pour l'instant c'est une experience sur laquelle je n'ai pas beaucoup reflechi ou lu, mais qui est bien reelle. Il doit cependant surement y a voir des travaux la dessus, le lien de Non par exemple.

[pierreyves]

Non l'influence est bien plus profonde que ca. Le langage structure une grande partie de la pensee, quelques (mauvais) exemples qui me viennent a l'esprit:

- Une grande partie des mathematique n'est pas facile a penser en chiffre romain par exemple, et n'aurait sans doute pas pu etre developpe avec ce langage (essayez de faire une multiplication en chiffre romain …).

- En francais face a notre ami qui a trop bu au restaurant on dira "tu m'embarasse", ailleurs on dira "il m'embarasse" ca change completement la facon de voir la situation pour les deux intervenants. La confrontation et les conflits sont plus faciles dans certains langages que d'autres. Refuser une requete dans un language qui n'a pas le mot "non" est different aussi.

- L'utilisation de l'auxiliaire etre dans "je suis heureux" a la place de par exemple "je fait heureux" n'est pas anodin non plus.

-L'existence de dizaine de mots dans certain langages pour decrire des etats d'esprits et des sentiments completement inconnus en francais, permet de percevoir plus facilement ces etats d'esprits chez l'autre.

- Un langage peut aussi avoir le meme mot pour le coeur et l'esprit. Certain concepts n'existent que parce qu'on met un mot dessus, si on parle un langage sans ses mots la, on ne pense jamais les concepts correspondants.

- Dans une vision du monde ou le futur est toujours incertain, la distinction entre les mots "si" et "quand" n'a plus lieu d'etre.

De bons exemples, qui rejoignent celui du mot "effort" que je cite ci-dessus. Je suis d'accord.

Si j'ai donné l'impression de diminuer l'influence des mots dans la pensée, ce n'est pas ce que je voulais dire. Oui, les définitions des mots jouent un rôle, par l'intermédiaire des mots, dans la pensée. Et oui, comme la plupart des gens ne portent pas grande attention à la définition des mots dans leur langue courante, la majorité dans une société peut simplement "suivre le mot".

Je voulais simplement dire que la pensée est première, qu'il n'est pas nécessaire de mots pour penser.

Dans la plupart des exemples que tu soulèves d'ailleurs, le problème est à mon avis plus dans le manque d'objectivité de la pensée que dans le mot ou le langage. Un "sentiment complètement inconnu en français" par exemple, n'est pas inconnu en France (s'il correspond à une sensation réelle) … rien n'empêche donc de comprendre ce sentiment (sinon l'illusion que le langage précèderait la pensée).

Je realise que ces exemples ne sont pas tres pertinents quand on parle d'influence sur la pensee en general, ca me demanderait beaucoup de travail pour mettre tout ca au clair et ecrire quelque chose de plus interessant. Tout ce que j'ai pour l'instant c'est une experience sur laquelle je n'ai pas beaucoup reflechi ou lu, mais qui est bien reelle. Il doit cependant surement y a voir des travaux la dessus, le lien de Non par exemple.

Ils me semblent très pertinents. Néanmoins, ils ne prouvent pas à mon avis que le langage influence nécessairement la pensée, mais qu'utiliser des mots sans en savoir le sens objectif complique la tache intellectuelle.

[jubal]

Ils me semblent très pertinents. Néanmoins, ils ne prouvent pas à mon avis que le langage influence nécessairement la pensée, mais qu'utiliser des mots sans en savoir le sens objectif complique la tache intellectuelle.

Exactement, mes exemples ne prouvent pas ce que je veux prouver, c'est pourquoi je ne les trouvent pas pertinents.

J'ai l'experience empirique que les mots creent des concepts qui n'existeraient pas sans eux, et qu'ils definissent les "contours" de ces concepts, mais je suis incapable de l'expliquer correctement (et donc encore moins de le prouver). Des que j'ai te temps j'essairai de lire les travaux sur le sujets, ca m'eclaircira sans doute les idees.

Sur le sujet voir la Novlangue dans le roman 1984, qui vise à restreindre l'étendue de la pensée.

Je viens de lire ce petit texte sur sapir-whorf, c'est interessant (merci a Non !).

[pierreyves]

Exactement, mes exemples ne prouvent pas ce que je veux prouver, c'est pourquoi je ne les trouvent pas pertinents.

J'ai l'experience empirique que les mots creent des concepts qui n'existeraient pas sans eux, et qu'ils definissent les "contours" de ces concepts, mais je suis incapable de l'expliquer correctement (et donc encore moins de le prouver). Des que j'ai te temps j'essairai de lire les travaux sur le sujets, ca m'eclaircira sans doute les idees.

Sur le sujet voir la Novlangue dans le roman 1984, qui vise à restreindre l'étendue de la pensée.

Je viens de lire ce petit texte sur sapir-whorf, c'est interessant (merci a Non !).

Imaginons que j'invente un nouveau mot de français: "sociovolution" qui décrit le parcourt d'un individu au long de sa vie suivant une boucle extrème-gauche-gauche-centre-droite-extrème droite.

Imaginons que je sois un intellectuel de talent et parvienne à faire connaître et accepter le terme par les sociologues, puis par le reste de la société (je pense à Bourdieu là, je sais pas pourquoi).

Puis imaginons que quelqu'un se saisisse de ce concept qui ne veut rien dire, et ne correspond à rien de bien réel, pour développer une théorie, ou un entreprise … que sais-je ? et que cela fonctionne parce que l'idée est devenue assez populaire.

A ce stade, tout nouveau concept, tout mot créé définira le contour d'un concept … qui lui-même ne correspondra à rien de réel. Mais ce ne sera qu'un exemple de plus de l'importance de disctinguer le concept du langage pour moi. Car à la source du pb, il y a les actions des gens qui utilisent un mot sans prendre de précaution quand au sens objectif de sa définition.

L'exemple de 1984 est très intéressant et illustre parfaitement cela: on peut créer un langage entier, fondé sur rien de réel, qui serait acquis purement par coeur (sans que la conceptualisation ne soit directement fondé sur les sens), répété etc … et devient une illusion qui ouvre une porte à la manipulation politique. Les politiciens modernes usent d'ailleurs toujours de cette technique: le détournement du mot "social" ou le "développement durable" sont des exemples de mots dont le concept sous-jacent mène à l'erreur. Encore une fois, pour moi cela mets plus en évidence un "manque de penser", qu'une influence du langage sur la façon de penser.

J'ai un peu parlé de Sapir-Worhf (que je ne connaissais pas, merci) plus haut, je peux en dire un peu plus.

Déjà ce n'est pas un hasard si la page wikipedia en anglais s'intitule "Linguistic Relativity": cette hypothèse, si elle est prise comme un principe, constitue une négation de la possibilité de l'objectivité.

Ensuite cette hypothèse n'en est pas une pour qui a réfléchi sur ces questions de façon objective: c'est un constat . Si je reprends la première ligne de la page wikipedia:

The linguistic relativity principle (also known as the Sapir-Whorf Hypothesis) is the idea that the varying cultural concepts and categories inherent in different languages affect the cognitive classification of the experienced world in such a way that speakers of different languages think and behave differently because of it.

Ce constat est à la fois un fait (et non pas un principe) et une conséquence de mon point de vue énoncé dans cette remarque, en haut du fil: "on peut très bien penser sans les mots (manipuler directement les concepts).

On peut penser sans les mots … mais cela reste un choix. Quelqu'un qui utilise les mots sans s'assurer que chaque concept sous ces mots correspond à quelque chose de réel doit nécessairement accepter les catégories dominantes. Lorsque ces catégories ne sont pas réalistes, (par exemple la "sociovolution), il pense effectivement dans le vide et quelqu'un d'une autre culture identifiera sans doute une différence de langage, de culture, de comportement etc…

Le constat de Sapir-Whorf s'explique très bien à partir du moment où on reconnaît qu'on peut penser sans les mots (encore une fois, ce mauvais usage de la langue est évité par celui qui fait l'effort de bien conceptualiser à partir du réel avant de communiquer).

[Rincevent]

cette hypothèse, si elle est prise comme un principe, constitue une négation de la possibilité de l'objectivité.

Et alors ? L'objectivité est impossible. Ce qui est possible, c'est l'honnêteté… Et beaucoup* se parent des atours de la première pour cacher leur manque de la dernière.

(*Ceci ne te vise pas, rassure toi.)

[jubal]

Le constat de Sapir-Whorf s'explique très bien à partir du moment où on reconnaît qu'on peut penser sans les mots (encore une fois, ce mauvais usage de la langue est évité par celui qui fait l'effort de bien conceptualiser à partir du réel avant de communiquer).

Tout ton raisonnement sur les mots et sur l'objectivite, tu ne pourrais pas l'avoir sans le langage comme support.

Et ca va meme plus loin: si ton langage n'etait pas adapte, tu n'aurais pas pu avoir non plus toutes ces idees.

J'affirme tout ca sans le moinde debut d'argument, mais il suffit de faire l'experience: essaye de reflechir a comment tu serais arrive a a tes arguments, sans le langage pour te supporter le long du chemin.

[POE]

Proposition 7 : Sur ce dont ne ne peut parler, il faut garder le silence.

Tractatus Logico-Philosophicus

Ce qui peut être intéressant sur le sujet, ce sont les recherches en sciences cognitives, et en particulier le lien entre l'acquisition du langage et la pensée lors du developpement de l'enfant.

[Rincevent]

Tout ton raisonnement sur les mots et sur l'objectivite, tu ne pourrais pas l'avoir sans le langage comme support.

Et ca va meme plus loin: si ton langage n'etait pas adapte, tu n'aurais pas pu avoir non plus toutes ces idees.

J'affirme tout ca sans le moinde debut d'argument, mais il suffit de faire l'experience: essaye de reflechir a comment tu serais arrive a a tes arguments, sans le langage pour te supporter le long du chemin.

Tu es à deux doigts d'affirmer que les partisans d'une pensée sans mots sont coupables d'un vol de concept.