Les célébrations chrétiennes

[Sam]

Bonsoir à toutes et à tous.

La question que je pose ce soir n'a pas de rapport avec le libéralisme. Appréciant l'esprit didactique qui règne ici, je préfère y poser ma question plutôt que sur un forum spécialisé. Elle concerne la religion chrétienne.

Avant-propos (long et douloureux, réduit pour plus de clarté) :

Je tiens d'abord à expliquer mon point de vue sur la religion, ou plus exactement sur le fait d'être croyant.

Je suis athée depuis toujours. Il y a plusieurs années - et après de nombreuses discussions et réflexions - j'en suis arrivé à la conclusion suivante : être athée ne signifie pas "ne pas croire en Dieu" mais "croire que Dieu n'existe pas". J'ai conscience que mon éducation athée m'a transmis une croyance comme une autre, et certainement pas une "non-croyance". Comprendre que je ne suis pas un "incrédule" ça m'a fait progresser (=> avis aux athées "durs" : pensez-y).

Ça m'a également rassuré car, inexplicablement, j'ai toujours eu un côté mystique. Des choses dépassent notre entendement, c'est à dire notre capacité même à formuler certaines informations (nous recevons des stimuli, nous les "formulons"). De là tout est possible, au delà même de notre imagination. Bref.

La question :

j'ai eu une discussion vive (désaccord sans engueulade) avec un ami. Il me soutenait que la célébration la plus importante pour les Chrétiens est le Vendredi Saint, là où j'affirmais que c'était Noël. Il a eu une éducation chrétienne (catholique, je crois), or moi, je ne savais même pas que la "mort" du Christ était célébrée. J'ai donc admis qu'il avait raison, en gardant un doute.

En soi, ça n'est pas très important, d'ailleurs je ne sais même pas si on aura l'occasion d'en reparler lui et moi. Mais dans mon insomnie*, et dans ma recherche sur le web, ça me tracasse.

Avez-vous une idée sur la question, que vous soyez chrétien ou pas ?

Merci, et bonne nuit.

(* recette pour de bonnes insomnies : accumuler un bon millier de questions cuculs comme celle-ci et y repenser en se couchant)

[Ash]

Selon le point de vue où on se place, vous avez l'un et l'autre raison. On peut même encore rajouter Pâques pour embrouiller les choses.

Au passage, il n'est pas exclu que la date de noël ne correspond pas au jour de naissance du Christ. L'erreur se compterait également en année. Mais ça c'est des polémiques d'historiens.

[José]

Il me soutenait que la célébration la plus importante pour les Chrétiens est le Vendredi Saint, là où j'affirmais que c'était Noël.

La fête chrétienne la plus importante, c'est Pâques au sens large - du Jeudi Saint au dimanche qui suit -, la célébration de la mort et de la résurrection du Christ.

[Luis]

Quand j'étais petit, je pensais aussi que c'était Noël. Mais aujourd'hui, je me rends bien compte que le moment critique dans l'histoire du monde, c'est la mort et la résurrection du Christ - le moment où le rideau du temple de Jérusalem se déchire. C'est à ce moment-là que le Seigneur prend tous nos péchés sur lui et vainc une bonne fois pour toutes la Mort.

D'ailleurs, c'est en prenant conscience de l'importance critique de cet évènement que je me suis "re"converti.

[ernest]

Au passage, il n'est pas exclu que la date de noël ne correspond pas au jour de naissance du Christ. L'erreur se compterait également en année. Mais ça c'est des polémiques d'historiens.

Jésus Christ n'a jamais existé, ça simplifie les choses pour les historiens. Et ce n'est pas une raison pour être athée.

[ЄutΞrpЭ]

Bonjour ernest

Jésus Christ n'a jamais existé

On a beaucoup plus que des présomptions quant à son existence historique, laquelle ne fait aucun doute.

[free jazz]

Jésus Christ n'a jamais existé, ça simplifie les choses pour les historiens.

Si tu arrêtais de répéter les élucubrations d'Onfray ça t'éviterait de dire des conneries.

[TODA]

J'ai passé Noël chez les grecs…pour eux, l'événement majeur de cette période de l'année, c'est la reconnaissance par les rois, l'épiphanie…la naissance (Noël) n'est qu'un phénomène "moderne"

Tout le monde fais des efforts pour rentrer "au village"pour assister à l'office de Pâques, certains pour le 15 août…seuls les plus croyants jeunent pendant l'avant, et fréquentent les monastères….

[Winston]

Jésus Christ n'a jamais existé

Sinon, Pâques (plus globalement la Semaine Sainte) est évidemment la célébration majeure de la foi Chrétienne.

[ernest]

Je pense il est vrai que nous ne pouvons pratiquement rien savoir de la vie et de la personnalité de Jésus parce que les sources chrétiennes en notre possession, très fragmentaires et envahies par la légende, n’ont manifesté aucun intérêt sur ce point, et parce qu’il n’existe aucune autre source sur Jésus. Tout ce qui a été écrit depuis environ un siècle et demi sur la vie de Jésus, sa personnalité et son évolution intérieure - dans la mesure où il ne s’agit pas d’études critiques - relève du domaine du roman!

Rudolf Bultmann, illustre théologien protestant allemand, en 1926.

C'est marrant comme certains peuvent réfuter totalement la thèse du réchauffement climatique d'origine anthropique… et n'osent pas se poser certaines questions sur des affirmations de Foi et non d'histoire. Personnellement, je m'en moque de l'existence d'un magicien ou non… mais ça me chagrine un peu cette étanchéité.

Promis j'arrête.

[José]

Rudolf Bultmann, illustre théologien protestant allemand, en 1926.

T'es gentil ernest, mais là le Bultmann, il ne nie pas que Jésus ait existé, il dit seulement que la plupart des choses que l'on raconte sur Jésus, c'est du roman. Comme sur Mahomet ou Bouddha.

[ЄutΞrpЭ]

Bonjour ernest

se poser certaines questions sur des affirmations de Foi et non d'histoire. Personnellement, je m'en moque de l'existence d'un magicien ou non… mais ça me chagrine un peu cette étanchéité.

L'athéisme n'autorise en rien des considérations "blasphématoires" ou insultantes. Indépendamment de considérations liées à la Foi, les témoignages des Romains eux-mêmes attestent de son existence. Et Jésus n'est pas un magicien. Fais-une recherche philologique et étymologique complète sur ce qu'est le miracle, par exemple. Tu verras que ça n'a rien à voir avec Superman en train d'inverser le sens de rotation de la Terre. Enfin, pour l'étanchéité… on trouve mieux comme argutie.

[Winston]

Rudolf Bultmann, illustre théologien protestant allemand, en 1926.

C'est marrant comme certains peuvent réfuter totalement la thèse du réchauffement climatique d'origine anthropique… et n'ose pas se poser certaines questions sur des affirmations de Foi et non d'histoire. Personnellement, je m'en moque de l'existence d'un magicien ou non… mais ça me chagrine un peu cette étanchéité.

Promis j'arrête.

Pffff…. Il y a une différence entre dire que Jésus à exister et croire qu'il est le fils de Dieu.

Est-ce que Louis XIV a existé ? Je le pense.

Est-ce qu'il détenait son pouvoir par volonté divine ? Je ne le pense pas.

Tu saisis la nuance ?!

[Sam]

Merci pour toutes ces réponses.

Je suis scié, car bien souvent ce sont des Chrétiens qui présentent Noël comme LA célébration chrétienne par excellence. Je comprend mieux pourquoi l'emblème de l'Église est la croix : la passion est bien mise en avant.

Sur l'historicité de Jésus Christ, c'est bien quelque chose qui m'a toujours intrigué, et je n'arrive pas à avoir de réponse fiable, dans un sens comme dans l'autre.

Au passage, il n'est pas exclu que la date de noël ne correspond pas au jour de naissance du Christ.

Il me semble que la date de Noël a été délibérément déplacée par l'empire romain pour des raisons politiques, afin de faire correspondre la naissance du Christ avec les plus importantes fêtes païennes, qui en Europe avaient lieu peu après le solstice d'hiver (les jours rallongent, la lumière remporte le combat sur l'ombre…).

L'erreur se compterait également en année.

Il serait "mort" à 35 ans, l'Église l'aurait modifié pour 33, en référence la trinité (autre casse-tête pour un non chrétien).

Mais ça c'est des polémiques d'historiens.

Oui . Mais de passionnantes polémiques.

[ЄutΞrpЭ]

Bonjour Sam,

Sur l'historicité de Jésus Christ, c'est bien quelque chose qui m'a toujours intrigué, et je n'arrive pas à avoir de réponse fiable, dans un sens comme dans l'autre.

L'historiographie romaine et les sources tranchent la question.

[ernest]

L'historiographie romaine et les sources tranchent la question.

Que fais tu de la thèse mythiste, et de ça :

Moi, je ne fais que poser des questions, sans dogmatisme aucun. Ne faîtes pas passer les sceptiques pour des gens intolérants, c'est le contraire qui se passe ici.

[José]

Que fais tu de la thèse mythiste…

Que le rasoir d'Ockham est suffisant pour démonter cette théorie absurde.

Ne faîtes pas passer les sceptiques…

Nier l'existence du Christ, ce n'est pas du scepticisme, c'est rallier une ridicule thèse complotiste.

[ЄutΞrpЭ]

De plus, la thèse mythiste ne fait que lire (ou dé-lire ?) la Bible. Sans intention historiographique, ni même exégétique ou doxographique. Elle est para - noïaque.

[Ash]

Il serait "mort" à 35 ans, l'Église l'aurait modifié pour 33, en référence la trinité (autre casse-tête pour un non chrétien).

Généralement les historiens s'accordent à dire que le calcul de Denys le Petit est faux de 4 années de retard. Il serait donc né en l'an - 4.

[Winston]

Ne faîtes pas passer les sceptiques pour des gens intolérants, c'est le contraire qui se passe ici.

Jésus Christ n'a jamais existé.

Le scepticisme c'est croire que la vérité n'existe pas. C'est donc mettre en doute les affirmations.

Tu veux nous faire croire que tu es sceptique en balançant une affirmation péremptoire. Cocasse…

[Guest jabial]

Le scepticisme c'est croire que la vérité n'existe pas.

Je n'irai pas jusque là, mais de fait, les scepticisme dans son acception scientifique, c'est la mise en question permanente des croyances. Et donc, je te suis quand tu dis :

Tu veux nous faire croire que tu es sceptique en balançant une affirmation péremptoire. Cocasse…

[Winston]

Je n'irai pas jusque là, mais de fait, les scepticisme dans son acception scientifique, c'est la mise en question permanente des croyances.

Dans son acceptation philosophique, le sceptique considère que la vérité est inatteignable, car du domaine de l'intemporel. Aucun mortel ne peut atteindre la vérité et les certitudes doivent être mises en doute sous peine de désillusion.

Mais là n'est pas le débat.

[Esperluette]

Quoique tardivement, je confirme à mon tour que selon mes souvenirs, Pâques constitue l'évènement majeur chez les chrétiens.

Ensuite, dans "cérémonie", il se peut que tu inclues les sacrements. Là, je sèche.

[Guest jabial]

De même que pour les juifs, Pessah (la "pâques juive") est la fête religieuse la plus importante, alors que Kippour est la plus observée chez les non-pratiquants, un peu comme Noël pour les chrétiens.

[Sam]

Quoique tardivement, je confirme à mon tour que selon mes souvenirs, Pâques constitue l'évènement majeur chez les chrétiens.

Ensuite, dans "cérémonie", il se peut que tu inclues les sacrements. Là, je sèche.

Tu veux dire "célébration", je crois. C'est le terme que j'ai employé, uniquement parce que je ne sais pas vraiment si je dois dire "fête" "commémoration" ou, justement "cérémonie". Grossièrement, la question c'était : "Supposons qu'un Chrétien n'ait pas assez de mémoire pour retenir plus d'une date, quelle est celle dont il doit absolument se rappeler ?". Mais je crois avoir une réponse assez précise de Lucilio : c'est une période, et non une date. D'ailleurs, pour l'instant, tout le monde s'accorde sur Pâques.

Mon ami me donnait comme exemples de vieux Chrétiens très pieux, qui, s'ils ne venaient pas forcément à la messe de minuit, ne rataient jamais le Vendredi Saint.

De même que pour les juifs, Pessah (la "pâques juive") est la fête religieuse la plus importante, alors que Kippour est la plus observée chez les non-pratiquants, un peu comme Noël pour les chrétiens.

Intéressant, je vois bien le parallèle. Mais je me demande ce qui peut bien conduire au fait que dans les pays de tradition chrétienne, Noël dépasse largement les cercles des pratiquants et non-pratiquants puisque de nombreux Musulmans, Juifs et Athées (y-compris ceux ayant eu une éducation athée) le fêtent, même si c'est de manière laïque et informelle. En comparaison, j'ai tellement peu entendu parler du Vendredi Saint que je n'en connais même pas la date. Tant mieux pour les Chrétiens : cette célébration doit avoir un caractère autrement plus authentique que le Noël d'aujourd'hui .

[Rincevent]

Même le Talmud laisse entendre que Jésus aurait existé (davantage par le biais de l'existence de ses fidèles, ce qui est normal dans la mesure où il a dû être un illustre inconnu de son vivant, noyé dans la masse des faux Messies), alors que si il y a bien un groupe qui auraient eu intérêt à le passer sous silence, ce sont les Juifs.

De même que pour les juifs, Pessah (la "pâques juive") est la fête religieuse la plus importante, alors que Kippour est la plus observée chez les non-pratiquants, un peu comme Noël pour les chrétiens.

Du temps où ma pratique se réduisait à bien moins que le strict minimum, nous faisions en famille Pessah et Hannouca, mais personne de faisait jamais Kippour. Quant à la fête juive la plus importante, on pourrait tout à fait justifier qu'il s'agit de Chabbat.

[ЄutΞrpЭ]

Même le Talmud laisse entendre que Jésus aurait existé […], alors que si il y a bien un groupe qui auraient eu intérêt à le passer sous silence, ce sont les Juifs.

Malgré l'expansion de la secte chrétienne entre le IIe et le IIIe siècle, sans l'appareillage philosophique du néoplatonisme, et donc aussi sans la langue grecque, il est fort probable que le judéo-christianisme n'eût pas pris l'ascendant parmi le pullulement des centaines et centaines de sectes qui existaient alors. Les Juifs jugèrent bien, me semble-t-il, jugeant ne pas devoir nécessairement passer Jésus Christ sous silence, et compte tenu du nombre de messies candidats à la candidature.

[Winston]

Mais je me demande ce qui peut bien conduire au fait que dans les pays de tradition chrétienne, Noël dépasse largement les cercles des pratiquants et non-pratiquants puisque de nombreux Musulmans, Juifs et Athées (y-compris ceux ayant eu une éducation athée) le fêtent, même si c'est de manière laïque et informelle.

Tu l'as dit toi même, tout le monde célébrait déjà le solstice d'hiver. Un jour pour faire et recevoir des cadeaux ça arrange tout le monde, et la pub à fait le reste.

[Esperluette]

Tu veux dire "célébration", je crois. C'est le terme que j'ai employé, uniquement parce que je ne sais pas vraiment si je dois dire "fête" "commémoration" ou, justement "cérémonie". Grossièrement, la question c'était : "Supposons qu'un Chrétien n'ait pas assez de mémoire pour retenir plus d'une date, quelle est celle dont il doit absolument se rappeler ?". Mais je crois avoir une réponse assez précise de Lucilio : c'est une période, et non une date. D'ailleurs, pour l'instant, tout le monde s'accorde sur Pâques.

Oui, pardon.

Intéressant, je vois bien le parallèle. Mais je me demande ce qui peut bien conduire au fait que dans les pays de tradition chrétienne, Noël dépasse largement les cercles des pratiquants et non-pratiquants puisque de nombreux Musulmans, Juifs et Athées (y-compris ceux ayant eu une éducation athée) le fêtent, même si c'est de manière laïque et informelle. En comparaison, j'ai tellement peu entendu parler du Vendredi Saint que je n'en connais même pas la date. Tant mieux pour les Chrétiens : cette célébration doit avoir un caractère autrement plus authentique que le Noël d'aujourd'hui .

En fait, ça dépend aussi des époques et des milieux. Ma grand-mère paternelle voyait en Noël une fête de pauvreté : messe, repas bon mais simple, réunion familiale joyeuse. Le banquet, les cadeaux, les invités en nombre, les bouffes onéreuses, c'était pour les étrennes, au nouvel-an.

[Guest]

Le Vendredi Saint est le vendredi qui précéde Pâques, où on commémore la mort de Jésus sur la Croix, avant sa résurection à Pâques. C'est un jour plus intense du carême où les chrétiens qui mangent de la viande pendant le carême s'astreignent au poisson, en famille c'est de la morue.