José Posté 4 avril 2010 Signaler Posté 4 avril 2010 Les avortements évitent justement les infanticides !!!!!!!!!!!!!!! Parce que tuer un enfant dans le ventre de la mère, c'est pas un infanticide !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
Fenster Posté 4 avril 2010 Signaler Posté 4 avril 2010 Parce que tuer un enfant dans le ventre de la mère, c'est pas un infanticide !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!?????????????????????????????????????????????????????????????????????????????? Non c'est un fongicide.
Rincevent Posté 4 avril 2010 Signaler Posté 4 avril 2010 Parce que tuer un enfant dans le ventre de la mère, c'est pas un infanticide Non, et l'on en a déjà parlé. Il n'y a pas d'enfant dans le ventre d'une femme, il ne peut y avoir qu'un fœtus (où un embryon), il s'agit donc d'un foeticide.
José Posté 4 avril 2010 Signaler Posté 4 avril 2010 Il n'y a pas d'enfant dans le ventre d'une femme… Je connais cette théorie.
Ash Posté 4 avril 2010 Signaler Posté 4 avril 2010 Non, et l'on en a déjà parlé. Il n'y a pas d'enfant dans le ventre d'une femme, il ne peut y avoir qu'un fœtus (où un embryon), il s'agit donc d'un foeticide. Et qui sait ce qu'il peut donner !
Randian shithead Posté 5 avril 2010 Signaler Posté 5 avril 2010 A l'état de nature, le problème n'existe pas, ni pour une femme isolée. La technique nécessite l'engagement de l'autre (l'avorteur), ce qui fait d'emblée du problème de l'IVG, un problème collectif (le femme et le médecin avorteur au minimum), Absolument pas besoin d'un médecin pour ça.
Joch Posté 5 avril 2010 Signaler Posté 5 avril 2010 Je suis athée et pourtant l'avortement me dégoûte tel qu'il est pratiqué actuellement en France. Il faut déjà arrêter de croire qu'un avortement est un acte anodin. Il peut laisser des séquelles psychologiques très graves sur les femmes. Quand on dit que la vie débute à la conception, c'est souvent pour des causes religieuses. Moi, c'est pour des causes scientifiques et psychologiques. Une symbiose se met en place entre le foetus et la mère, une sorte de lien moral. Avorter dans des cas précis (viol, vie de la mère en danger): OK. Mais la majorité des avortements en France sont des avortements de "plaisance", c'est à dire la mère qui se rend compte qu'elle préfèrerait ne pas avoir d'enfant.
Hank Rearden Posté 5 avril 2010 Signaler Posté 5 avril 2010 Absolument pas besoin d'un médecin pour ça. Pas besoin de médecin mais besoin de quelqu'un d'autre avec toutes les chances que l'avortement à l'aiguille à tricoter se solde par une perforation utérine ou une métrite puis une péritonite puis une septicémie puis la mort (à moins que finalement, on finisse par faire appel à un médecin). Et même s'il ne s'agit pas d'une technique mécanique mais chimique comme la pilule abortive, cela implique toujours la technicité de l'autre. Ce que je veux dire c'est que la responsabilité d'un avortement n'est pas du seul ressort de celle qui veut avorter mais de celle de la communauté dans une extrême majorité de cas (je fais effectivement abstraction des cas d'auto-avortement qui ressemble surtout pour moi à une tentative de suicide) ce qui fait que la liberté d'avorter ne relève pas de la femme enceinte seule mais de la communauté qui est impliquée dans cet acte. En ce sens, l'argument qui dit que la femme a le droit absolu de disposer de son corps ne tient pas même s'il on fait abstraction du caractère humain ou non humain, vivant ou non vivant de "ce" qu'elle a dans son utérus car ce droit implique la liberté et la responsabilité des autres dans la grande majorité des cas.
Chanèle Posté 5 avril 2010 Signaler Posté 5 avril 2010 Comme je suis contre l'eugénisme thérapeutique, j'ai par exemple refusé le triple test conçu pour détecter la trisomie 21 par un ciblage statistique contestable : ce qui engendre des amniocenthèses inutiles qui parfois entrainent des fausses couches. D'autre part, la chasse aux attardés fait que l'on vous impose de vous en débarrasser d'une façon hypocrite : vous ête prévenue d'avance Ainsi la médecine tue au lieu de soigner : Pourquoi autant d'IVG et D'IMG ? Où est le progrès? La banalisation de ces meurtres foetales me choque
Hank Rearden Posté 5 avril 2010 Signaler Posté 5 avril 2010 Pourquoi autant d'IVG et D'IMG ?Où est le progrès? La banalisation de ces meurtres foetales me choque Il ne faut peut-être pas mettre les IVG et les IMG dans le même panier. Dans l'IVG ,on ne peut constater qu'une grossesse qui reste, malgré ce que pourrait en dire la plus velléitaire des féministes modernes, un état physiologique de la femme. Dans L'IMG, vient se surajouter soit un état pathologique foetal souvent majeur (malformations graves ou tares génétiques graves), soit un état pathologique maternel liée à sa grossesse et mettant en jeu le pronostic vital de la mère. Dans l'IMG, la discussion ne se situe plus dans le fait de savoir ce qui est vivant ou non, ce qui est humain ou non mais dans le fait de savoir quel degré de gravité d'une tare malformative ou génétique d'un foetus humain ou d'une pathologie maternelle justifie l'interruption d'une grossesse pathologique.
Nono Posté 5 avril 2010 Signaler Posté 5 avril 2010 Pipo, solfège. Ce débat a d'ailleurs déja eu lieu sur ce fil. IVG et IMG sont des sigles qui décrivent la même réalité : charcutage et empoisonement d'un foetus . Seul le mobile diffère : dans un cas, on ne veut pas du gosse sans justification, dans l'autre on ne veux pas d'Elephant Man (les cas ou la vie de la mère est réellement en danger sans avortement sont statistiquement négligeables). "IVG" comme "IMG" posent le même problème moral : a t'on le droit de vouloir (la légitime défense est donc exclue) supprimer l'existence d'un être humain ? Comme le rapelle Chitah plus haut, il suffit de faire une recherche sur le forum. Le problème a vraiment été envisagé sous toutes ses facettes.
Hank Rearden Posté 5 avril 2010 Signaler Posté 5 avril 2010 Pipo, solfège. Ce débat a d'ailleurs déja eu lieu sur ce fil. IVG et IMG sont des sigles qui décrivent la même réalité : charcutage et empoisonement d'un foetus . Seul le mobile diffère : dans un cas, on ne veut pas du gosse sans justification, dans l'autre on ne veux pas d'Elephant Man (les cas ou la vie de la mère est réellement en danger sans avortement sont statistiquement négligeables). "IVG" comme "IMG" posent le même problème moral : a t'on le droit de vouloir (la légitime défense est donc exclue) supprimer l'existence d'un être humain ? Comme le rapelle Chitah plus haut, il suffit de faire une recherche sur le forum. Le problème a vraiment été envisagé sous toutes ses facettes. Non, je ne crois pas que tout ait été dit. Une IVG est choisie; Une ITG est subie. Le désir d'enfant est absent dans la première et la grossesse vécue comme une contrainte. Le désir d'enfant est présent dans la seconde, la grossesse est voulue et c'est la maladie qui est vécue comme une contrainte. Ça fait déjà une grosse différence. Il est parfois difficile de faire comprendre que l'arrêt de la grossesse n'est pas forcement voulue dans ce cas; qu'on ne veut pas forcement supprimer l'existence d'un être humain, qu'il s'agit de mettre effectivement en balance les avantages qu'il peut y avoir à vivre comparer à ceux qu'il peut y avoir à mourir par amour pour l'enfant en affrontant pour cet enfant justement, ses propres convictions morales ou religieuses. Je constate que vous considérez que tout a déjà été dit et que vous avez l'air d'avoir des idées bien arrêtées sur ce sujet, voire une vision dogmatique des choses qui effectivement ne prête pas à discussion. Et si tout a été vraiment dit sur ce fil, il vous faut le sanctuariser, le faire graver dans le marbre et faire profiter l'humanité entière de vos conclusions. Sachez qu'il existe des personnes qui ne pensent pas comme vous. Cela ne suffit pas à en faire des gens qui ont tort surtout sur des sujets moraux où la raison seule n'est que d'une maigre aide sans quoi d'autres avant vous et moi en auraient déjà tiré des conclusions fermes et définitives.
Randian shithead Posté 5 avril 2010 Signaler Posté 5 avril 2010 Je constate que vous considérez que tout a déjà été dit et que vous avez l'air d'avoir des idées bien arrêtées sur ce sujet, voire une vision dogmatique des choses qui effectivement ne prête pas à discussion. Et si tout a été vraiment dit sur ce fil, il vous faut le sanctuariser, le faire graver dans le marbre et faire profiter l'humanité entière de vos conclusions. Sachez qu'il existe des personnes qui ne pensent pas comme vous. Cela ne suffit pas à en faire des gens qui ont tort surtout sur des sujets moraux où la raison seule n'est que d'une maigre aide sans quoi d'autres avant vous et moi en auraient déjà tiré des conclusions fermes et définitives. Certes certes, mais ce que voulait dire Nono, c'est que le sujet a déjà été débattu en long et en large dans d'autres fils.
Chanèle Posté 5 avril 2010 Signaler Posté 5 avril 2010 Je ne confond pas mais je constate. Ainsi; il est normal de tuer dans le ventre pour soit disant éviter une souffrance future : c'est le cas pour de tres rares maladies graves, des enfants qui ne seront jamais viables … mais pour la majorité, les enfants sont viables et on sélectionne, je dénonce pour cette raison une médecine qui se fait complice d'un eugénisme. On culpabilise les parents, on met la pression sur les femmes de plus de 35 ans etc … Et d'un autre côté, les procès sont à la mode pour attaquer les médecins qui n'ont pas décelé les anomalies ! De plus, beaucoup de maladies graves ne peuvent pas être détectées, alors on peut imaginer les tests génétiques de l'avenir pour avoir un enfant parfait, le choisir à la carte … Dire qu'on interdit les mères porteuses
Hank Rearden Posté 5 avril 2010 Signaler Posté 5 avril 2010 Je ne confond pas mais je constate.Ainsi; il est normal de tuer dans le ventre pour soit disant éviter une souffrance future : c'est le cas pour de tres rares maladies graves, des enfants qui ne seront jamais viables … mais pour la majorité, les enfants sont viables et on sélectionne, je dénonce pour cette raison une médecine qui se fait complice d'un eugénisme. On culpabilise les parents, on met la pression sur les femmes de plus de 35 ans etc … Et d'un autre côté, les procès sont à la mode pour attaquer les médecins qui n'ont pas décelé les anomalies ! De plus, beaucoup de maladies graves ne peuvent pas être détectées, alors on peut imaginer les tests génétiques de l'avenir pour avoir un enfant parfait, le choisir à la carte … Dire qu'on interdit les mères porteuses Vu comme ça, on est d'accord. On peut effectivement discuter de la légitimité d'un avortement mais ne pas en faire un acte mauvais en soi . Il n'y a par exemple rien de mal à interrompre la grossesse d'une femme qui porterait un anencéphale, d'un foetus déjà condamné à mort ou porteur de malformations multiples et lourdes pour lesquelles on a peu de solutions médicales. L'avortement (c'est à dire l'usage du stérilet ou l'IVG ou l'ITG) n'a rien, en soi, de mauvais. Ce sont ses motifs et ses fins qui peuvent l'être. Ainsi l'IVG devient très discutable ainsi que l'ITG pour trisomie; l'ITG pour une malformation bénigne comme une fente palatine ou une polydactylie inacceptable; l'usage du stérilet anodin (en ce qui concerne mon avis personnel). On peut aussi discuter la gestion globale et étatisée de ces problèmes bio-éthiques. Un individu X peut en effet difficilement se prononcer pour une règlementation qui interdirait globalement l'ITG des trisomiques et refuser en même temps de participer par ses impôts à la prise en charge solidaire de ces personnes trisomiques qui resteront toujours à la charge d'une autre personne, celle précisément qui aurait demander une ITG et qui a été contrainte à conserver son enfant par la loi. Pour moi, tenant d'une position conservatrice à titre personnel, j'aurais tendance à croire dans ces domaines à une grande libéralité personnelle pourvue qu'elle soit responsable et non prise en charge par la communauté.
MrJones Posté 5 avril 2010 Signaler Posté 5 avril 2010 Non mais un foetus n'est pas un être humain, pas plus qu'un spermatozoide et qu'une ovule ! Je préfère qu'une fille avorte plutôt qu'elle tue son enfant à la naissance, ou qu'elle le rejette, le martyrise etc.
Fuego Posté 5 avril 2010 Signaler Posté 5 avril 2010 Non mais un foetus n'est pas un être humain, pas plus qu'un spermatozoide et qu'une ovule !Je préfère qu'une fille avorte plutôt qu'elle tue son enfant à la naissance, ou qu'elle le rejette, le martyrise etc. Doit-on vraiment relancer le débat ? Surtout que comme dit plus haut, tous ces… arguments ont été vus et revus.
h16 Posté 6 avril 2010 Signaler Posté 6 avril 2010 Non mais un foetus n'est pas un être humain, pas plus qu'un spermatozoide et qu'une ovule ! Tsk tsk. Tout le monde sait qu'il s'agit en réalité d'un barreau de chaise ou, plus précisément, de tabouret. D'ailleurs, c'est dit dans la loi : TITRE PREMIERArticle premier. La loi garantit le respect de tout tabouret dès le commencement de la vie. Il ne saurait être porté atteinte à ce principe qu'en cas de nécessité et selon les conditions définies par la présente loi. Au moins, c'est dit.
Chitah Posté 6 avril 2010 Signaler Posté 6 avril 2010 Tout le monde sait qu'il s'agit en réalité d'un barreau de chaise ou, plus précisément, de tabouret. Ce n'est pas cela la question du tout du tout. Les notions d'indivudialité et de personnalités sont distinctes. « Si l’on considère qu’un ovule fécondé est une personne, comment alors rendre compte philosophiquement et théologiquement que, dans le cas de coupure par gémellisation (possible jusqu’à 14 jours après la conception), une personne puisse devenir deux personnes ? Comment considérer comme une personne une réalité dont l’individualité n’est même pas sûre ». La démonstration est la suivante. La personne est indivisible : en effet, qui dit personne, dit individu ; mais l’individu est par étymologie un être un, indivis par soi. Or, l’embryon est divisible, du moins jusqu’à un certain stade, […] Donc l’embryon n’est pas une personne humaine ; on ne peut parler de celle-ci que dépassée la possibilité d’apparition d’une gémellité vraie"[2]. Doit-on vraiment relancer le débat ? Surtout que comme dit plus haut, tous ces… arguments ont été vus et revus. Je ne le pense pas, d'autant que ni les pro-droit à l'avortement, ni les pro-vie n'ont raison dans ce débat : il est pour le moment indécidable, et il faut faire avec. Ainsi, tout avis tranché sur la question est nécessairement faux.
h16 Posté 6 avril 2010 Signaler Posté 6 avril 2010 Ce n'est pas cela la question du tout du tout. Les notions d'indivudialité et de personnalités sont distinctes. Du tout du tout. On parle d'humain, point. Belle tentative de trolling olympique. Ceci posé, je crois qu'il est nécessaire d'avertir tout de suite que ce débat n'aura pas lieu, pour des raisons évidente de retour de printemps, de petits oiseaux qui font cuicui, et surtout parce qu'il fait beau.
Chitah Posté 6 avril 2010 Signaler Posté 6 avril 2010 Du tout du tout. On parle d'humain, point.Belle tentative de trolling olympique. 1 - peux-tu imaginer un seul instant que lorsque j'écris quelquechose, c'est vraiment sincère et n'est pas du trolling? 2 - tu ne sais pas de quoi tu parles, ce sujet de l'avortement je l'ai étudié en long, en large, et en travers, et je peux te garantir que ta phrase "on parle d'humain, point" est d'un simplisme* tel que tu devrais te pencher sérieusement dessus. Je te renvoie à la lecture de cette article : http://www.wikiberal.org/wiki/Avortement et notamment des Liens Externes.
h16 Posté 6 avril 2010 Signaler Posté 6 avril 2010 1 - peux-tu imaginer un seul instant que lorsque j'écris quelquechose, c'est vraiment sincère et n'est pas du trolling? Des années de pratique. 2 - tu ne sais pas de quoi tu parles, Bien sûr. Je suis une andouille.
José Posté 6 avril 2010 Signaler Posté 6 avril 2010 Les notions d'indivudialité et de personnalités sont distinctes. Tout à fait, c'est pourquoi l'extrait que tu cites déconne puisqu'il identifie personne et individu. Donc, l'embryon humain est bien une personne qui peut parfaitement se diviser ensuite en deux individus qui acquéront plus tard leur propre personnalité. Par ailleurs, faire état de la gémellisation pour prétendre clôre le débat sur l'avortement c'est de la blague puisque cela ne concerne que les 14 premiers jour après la fécondation, c'est-à-dire quand personne n'avorte. De toute façon, Chitah : abandonne ou on te bannit.
Chitah Posté 6 avril 2010 Signaler Posté 6 avril 2010 Des années de pratique. Hé bien ton 6ème sens te trompe sur ce coup. Bien sûr. Je suis une andouille. Ce n'est pas ce que j'ai écrit du tout, je dis juste que, faute de connaissance sur le sujet (et Dieu sait que comme nous tous j'en manque vraiment dans presque tous les domaines), tu passes à côté de la véritable question qui, je le rappelle, a probablement été celle qui a été le plus traitée à fond sur ce forum. Et je ne vois pas pourquoi tu le prends si mal.
Luis Posté 6 avril 2010 Signaler Posté 6 avril 2010 Puis avoir deux embryons là où on s'attendait à en avoir un seul n'est pas un argument en faveur de la permission de les terminer…
Chitah Posté 6 avril 2010 Signaler Posté 6 avril 2010 Puis avoir deux embryons là où on s'attendait à en avoir un seul n'est pas un argument en faveur de la permission de les terminer… Non, mais c'est un argument qui permet de mieux appréhender les notions d'être humain, de personne humaine, d'individu.
free jazz Posté 6 avril 2010 Signaler Posté 6 avril 2010 Tout le monde sait qu'il s'agit en réalité d'un barreau de chaise ou, plus précisément, de tabouret. Tiens je croyais qu'il s'agissait d'une espèce de batracien. Comme quoi on en apprend tous les jours grâce à nos experts maison.
Hank Rearden Posté 6 avril 2010 Signaler Posté 6 avril 2010 La question de savoir quand commence la vie est insolvable. La question de savoir quand commence le caractère humain d'un tas de cellule est insolvable. La question du droit à disposer de son corps ne tient plus dés lors qu'on considère que celui-ci abrite une autre humanité ou une autre vie; ce qui nous ramène au deux premières questions. La question du droit à disposer librement de son corps implique dans une grande majorité des cas la mise en cause de la responsabilité d'un autre: celui qui aidera directement ou indirectement à l'exercice de ce droit. Parler de potentialité à l'humain ou à la vie plutôt que d'humain ou de vie comme un fait conduit logiquement à sacraliser l'embryon dès sa conception unicellulaire et à refuser le stérilet, les possibilités de recherche sur embryons humains, la réduction embryonnaire au cours d'une FIV (avortement partiel) Accepter la possibilité d'un avortement au stade précoce d'une grossesse conduit logiquement à accepter la possibilité d'un infanticide du fait que la réponses aux deux premières questions n'est pas possible. A mon avis, la légitimité à l'avortement ne relève pas de la raison, du droit naturel mais du droit coutumier en rapport avec ce qui peut être accepté moralement à un moment donné par une population donnée.
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