Luis Posté 6 avril 2010 Signaler Posté 6 avril 2010 Et donc réfléchis. C'est-à-dire qu'une expression comme "mieux appréhender la notion d'être humain" me laisse songeur. Je me demande où tu veux en venir quand tu dis ça.
Chitah Posté 6 avril 2010 Signaler Posté 6 avril 2010 C'est-à-dire qu'une expression comme "mieux appréhender la notion d'être humain" me laisse songeur. Je me demande où tu veux en venir quand tu dis ça. Nulle part, laisse tomber.
h16 Posté 6 avril 2010 Signaler Posté 6 avril 2010 Hé bien ton 6ème sens te trompe sur ce coup. Non non. Lui aussi, des années de pratique. laisse tomber. Oui.
José Posté 6 avril 2010 Signaler Posté 6 avril 2010 La question de savoir quand commence la vie est insolvable. La vie en générale, peut-être que non. La vie d'un être humain, c'est au moment de la fécondation d'un ovule. La question de savoir quand commence le caractère humain d'un tas de cellule est insolvable. Un embryon n'est pas plus un "tas de cellules" qu'un ongle ou un Juif. Un embryon est un organisme vivant organisé qui dès le début de sa conception se développe continûment jusqu'à devenir un être humain adulte et complet avant de dépérir et passer l'arme à gauche.
h16 Posté 6 avril 2010 Signaler Posté 6 avril 2010 Un embryon est un organisme vivant organisé qui dès le début de sa conception se développe continûment jusqu'à devenir un être humain adulte et complet avant de dépérir et passer l'arme à gauche. Mmh tu as oublié l'étape Barreau de Chaise.
Hank Rearden Posté 6 avril 2010 Signaler Posté 6 avril 2010 La vie en générale, peut-être que non. La vie d'un être humain, c'est au moment de la fécondation d'un ovule.Un embryon n'est pas plus un "tas de cellules" qu'un ongle ou un Juif. Un embryon est un organisme vivant organisé qui dès le début de sa conception se développe continûment jusqu'à devenir un être humain adulte et complet avant de dépérir et passer l'arme à gauche. Quelle différence autre que symbolique existe-t-il entre une de vos cellules, bien vivante du bulbe d'un de vos cheveux et l'oeuf fécondé, cellule unitaire et composée des mêmes organites et mêmes molécules que la précedente ? En dehors du caractère spécialisée de l'une et multipotente de l'autre, je n'en vois pas. Il n'y a aucun problème moral à supprimer la vie d'une cellule en s'arrachant un cheveu. Ce qui constitue alors le problème moral réside dans l'unicité d'un patrimoine génétique ou dans le potentiel à la vie, à l'expression d'un être potentiel. Et même en considérant que la vie est constituée dès la fécondation, il reste à savoir quand est constitué l'être humain. Est-ce que la potentialité d'un patrimoine génétique non encore exprimé d'un oeuf y suffit ? Je rappelle que je ne suis pas particulièrement favorable à l'avortement. J'essaie de comprendre ce que la raison peut tirer de ce débat.
José Posté 6 avril 2010 Signaler Posté 6 avril 2010 Quelle différence autre que symbolique existe-t-il entre une de vos cellules, bien vivante du bulbe d'un de vos cheveux et l'oeuf fécondé, cellule unitaire et composée des mêmes organites et mêmes molécules que la précedente ? Le jour où un être humain sortira d'un cheveu ou d'une rognure d'ongle, fais-nous signe.
h16 Posté 6 avril 2010 Signaler Posté 6 avril 2010 Le jour où un être humain sortira d'une rognure d'ongle, fais-nous signe. Martine Aubry ?
Hank Rearden Posté 6 avril 2010 Signaler Posté 6 avril 2010 Le jour où un être humain sortira d'un cheveu ou d'une rognure d'ongle, fais-nous signe. Le jour où le clonage deviendra possible (c'est demain la veille et même si tu considères que ce n'est pas le cas, considère cela comme une expérience métaphysique), tu n'auras donc aucun remord à tuer un clone issu d'un cheveu en continuant à ne pas tolérer à titre personnel l'usage d'un stérilet. Dans ce cas, n'importe quelle cellule contient le même potentiel de vie qu'un oeuf. ça ne tient toujours pas.
José Posté 6 avril 2010 Signaler Posté 6 avril 2010 Le jour où le clonage deviendra possible… Parce que tu crois que c'est la bonne méthode que de réfléchir à partir de ce genre d'hypothèse d'école. Tu peux me faire la même chose avec l'option alien ? Sinon, même si l'on arrive un jour à cloner, en quoi cela invalide-t-il le fait que l'être humain apparaît dès la fécondation d'un ovule humain ?
Chitah Posté 6 avril 2010 Signaler Posté 6 avril 2010 La vie en générale, peut-être que non. La vie d'un être humain, c'est au moment de la fécondation d'un ovule. Ca n'en fait pas pour autant un individu. Je ne dis pas que ce n'est pas un individu, je dis que le seul truc que l'on sait c'est que c'est un individu en devenir, et que rien ne prouve que ce soit effectivement un individu. Un embryon est un organisme vivant organisé qui dès le début de sa conception se développe continûment jusqu'à devenir un être humain adulte et complet avant de dépérir et passer l'arme à gauche. Ceci est faux : l'embryogénèse n'est pas un phénomène continu. Et c'est justement cela le très gros problème de cette affaire.
José Posté 6 avril 2010 Signaler Posté 6 avril 2010 Ca n'en fait pas pour autant un individu. Ça en fait un être vivant humain. …l'embryogénèse n'est pas un phénomène continu. Tant qu'il poursuit son développement, l'embryon humain se développe toujours comme être humain.
Hank Rearden Posté 6 avril 2010 Signaler Posté 6 avril 2010 Parce que tu crois que c'est la bonne méthode que de réfléchir à partir de ce genre d'hypothèse d'école.Tu peux me faire la même chose avec l'option alien ? Sinon, même si l'on arrive un jour à cloner, en quoi cela invalide-t-il le fait que l'être humain apparaît dès la fécondation d'un ovule humain ? En tout cas, la quasi totalité des questionnements philosophiques commencent comme ça. "C'est peut-être pour ça qu'aucun n'a de réponse", me diras tu avec raison. J'essayais juste d'invalider la pertinence à définir avec fiabilité le début de la vie. Je crois que j'y ai réussi. Ce qui est vivant a peut-être une définition biologique stricte mais sa définition philosophique et éthique est beaucoup plus floue comme le montre le fait de considérer une cellule vivante quelconque clonée ou non et un oeuf "naturel". Maintenant, on peut effectivement se poser la question de savoir qu'est ce qu'un être humain. Je n'ai pas de réponse. C'est justement ma réponse. Il n'y a non plus aucune pertinence à définir avec fiabilité quand commence un être humain. Rien n'invalide "le fait que l'être humain apparaît dès la fécondation d'un ovule humain" mais, à mon avis, rien n'invalide non plus la proposition opposée. C'est affaire d'une position qui n'a rien de rationnel. C'est tout ce que je dis et ce qui m'était reproché initialement.
José Posté 6 avril 2010 Signaler Posté 6 avril 2010 En tout cas, la quasi totalité des questionnements philosophiques commencent comme ça. Les "questionnements philosophiques" idiots seulement. Les philosophes, les vrais essaient d'abord de comprendre le réel. Et la réalité, c'est qu'un ovule d'être humain fécondé débouche toujours sur un être humain adulte et complet si son développement n'est pas interrompu.
Hank Rearden Posté 6 avril 2010 Signaler Posté 6 avril 2010 Et la réalité, c'est qu'un ovule d'être humain fécondé débouche toujours sur un être humain adulte et complet si son développement n'est pas interrompu. Oui, c'est parfaitement vrai. Mais la question reste de savoir à quel moment l'oeuf fécondé "débouche" effectivement sur un être humain, s'il est réalisé initialement ou non, afin de savoir s'il est légitime ou non de consentir à l'interruption volontaire de son développement. On continue à tourner en rond. Pour arrêter ce mouvement circulaire, à mon avis, il faut se décider à un moment ou un autre à prendre une décision morale non rationnelle, non justifiée que son positionnement personnel soit ferme, laxiste ou intermédiaire.
José Posté 6 avril 2010 Signaler Posté 6 avril 2010 Mais la question reste de savoir à quel moment l'oeuf fécondé "débouche" effectivement sur un être humain… Dès la fécondation. Je disais "qu'un ovule d'être humain fécondé débouche toujours sur un être humain adulte et complet". Bon, je me cite encore une fois : Là, nous avons à faire à la deuxième ligne de défense sur laquelle les partisans de l'avortement se replient après que se soit effondré leur première ligne, à savoir la thèse qui nierait la nature humaine de l'embryon et du foetus.Cette deuxième ligne de défense, qui ne se base plus sur la négation du fait biologique, se déplace effectivement sur le terrain philosophique en visant à dépersonnaliser le foetus, que se soit durant la phase embryonnaire ou tout au long du processus utérin. Selon cette thèse, le foetus dépersonnalisé ne serait donc pas une personne et ne posséderait par conséquent aucun droit, et il serait donc licite de le détruire. Cette thèse se base sur une confusion entretenue par les pro-avortement quant à savoir de quels types de droits nous parlons et sur un strawman qui voudrait que les pro-life affirmeraient que la personne humaine est titulaire de tous les droits individuels et cela dès le premier jour de la fécondation. Ce qui signifierait qu'un enfant de quatre ans aurait exactement la même liberté, les mêmes droits qu'un adulte de quarante ans. Ce qui n'est pas raisonnable d'un point de vue libéral et même libertarien car la liberté est liée à la consience, à la capacité de choisir et à la responsabilité. Les défenseurs de l'avortement pointent, avec raison, le caractère manifestement erroné de cette thèse extrémiste qui voudrait que l'être humain acquerrait la totalité des droits individuels dès le premier jour de la conception. Et tirent, de manière fausse, en conclusion que, a contrario, le foetus ou à tout le moins l'embryon n'a aucun droit. Cette dernière position est tout aussi extrémiste et tout aussi fausse que la première. En effet, la liberté et les droits individuels s'acquièrent de manière progressive, conformément à l'évolution de la conscience et de l'autonomie morale et physique de l'individu. Ainsi, un enfant de six ans a le droit de voir sa vie respectée, même d'être propriétaire, mais pas de diriger une entreprise. De même qu'un handicapé mental se verra reconnaître moins de droits et moins de responsabilités suite à son manque d'autonomie et conscience, mais tout en conservant son droit de n'être pas tué. Alors, certes, l'embryon et le foetus ne disposent pas de tous les droits individuels (au moins de manière effective - en effet, par exemple, même un non-né peut déjà hériter), mais il dispose bien du principal droit individuel, le droit à la vie. Le droit à la vie, comme le reste des droits authentiques, est négatif. C'est-à-dire qu'il affirme qu'un individu ne peut être privé de la vie par d'autres. Personne ne peut tuer un individu. La thèse des pro-avortement postule que ce droit serait lié à la capacité rationnelle de l'être humain. Or, l'être humain, dès le premier jour de la fécondation, possède une nature rationnelle qui se developpera de manière continue avec le temps. Son développement est variable, mais sa capacité est constante. La nature rationnelle de l'être humain est toujours là, dans le zygote, dans l'embryon, dans le foetus, dans le bébé, dans l'enfant, dans l'adulte et dans le vieillard. Et si de nombreux droits individuels sont bien liés au développement effectif de l'être humain, le droit à la vie, le titre de personne, quant à lui n'est pas lié au contingent, à ce qui évolue, mais à cette caractéristique essentielle qui est toujours présente dès le premier jour de la fécondation. Le droit à la vie n'est pas graduel : on l'a ou on ne l'a pas. On ne peut, dès lors, le lier à aucun élément progressif comme c'est le cas du développement d'un élément physique concret. Le changement de non-personne à personne est un changement d'essence qui se produit quant il existe un changement substantiel dans l'entité biologique. Et ce changement substantiel, d'essence a lieu lors de la fécondation, lorsque surgit un nouvel individu - issu du mélange de deux matières de deux autres individus - qui conservera son essence tout au long du processus vital, jusqu'à la mort. En conclusion, l'être humain est bien une personne dès le moment même de sa fécondation et le foetus comme l'embryon jouissent, au minimum, du droit à la vie. Ne considérer que l'instant présent n'est pas la bonne manière d'appréhender un problème dynamique comme celui de la vie. Ce serait tomber dans une sorte de paradoxe d'Achille et de la tortue : en ne tenant compte que du moment présent dans un temps fictivement arrêté, jamais Achille ne rattrapera la tortue. Donc, l’idée est que le processus de vie d’un être humain est continu et qu’il est conceptuellement erroné de vouloir fixer un seuil fatidique de changement d’essence où avant l’être humain ne serait pas une personne et après oui. Preuve en est que les pro-avortement ne peuvent se mettre d’accord sur ce seuil substantiel qui verrait l’être humain passer de la non-personne à la personne (premières ondes cérébrales, quand le cerveau a atteint un certain développement, quand le nouvel être humain pense d’une certaine manière, quand il peut choisir de manière effective, etc.) Cette absence de consensus des pro-avortement sur ce seuil révèle clairement l’arbitraire de leur thèse. Alors que la thèse des pro-life est simple et évidente : le changement d’essence qui fait passer une forme de vie au rang de personne humaine se produit à l’instant même de la fécondation, c’est-à-dire au moment même où se concrétisent les potentialités qui, 100 fois sur 100, donneront une personne humaine. Ça, ce serait vrai si ce seuil n’existait déjà et clairement : le moment de la fécondation et de la création du zygote unicellulaire. Avant, nous avons deux matières – que d’aucuns appelleraient "amas de cellules" - à savoir un spermatozoïde et un ovule qui seuls, chacun de leur côté, restent toujours des matières issues du père et de la mère et qui ne pourront jamais évoluer vers un être humain et une personne. Après la fécondation, nous avons un nouvel organisme vivant, un nouvel être humain, un individu totalement distinct du père et de la mère, qui possède en lui la dynamique vitale qui le fera évoluer vers une personne humaine complète, autonome et libre. Ce seuil est évident, avant on n’avait rien, après on a un être vivant potentiellement apte à donner une personne humaine. Certes, le processus est complexe, mais le moment où le changement d’essence se fait est très précisément indiqué dans la fécondation. Contrairement aux seuils arbitraires des pro-avortement qui n’ont pour seule justification que de légitimer une date jusqu’à laquelle le meurtre d’une être humain serait permis.
Hank Rearden Posté 6 avril 2010 Signaler Posté 6 avril 2010 Dès la fécondation. Je disais "qu'un ovule d'être humain fécondé débouche toujours sur un être humain adulte et complet". Bon, je me cite encore une fois : Merci de me dire: -qu'est ce qu'un être humain (ou une personne humaine)? -qu'est ce que la vie? Tout ça, c'est un problème de définition. Si tu trouves de bonnes réponses fondées scientifiquement, rationnelles, valables universellement (ce que personne n'est encore arrivé à faire), je m'incline et promets de prêcher ta bonne parole jusqu'à la fin de mes jours. Pour les paragraphes du dessus, je les trouve très "vitalistes". On y retrouve les notions de substance, d'essence et dynamique vitale. Rien de très scientifique donc.
h16 Posté 6 avril 2010 Signaler Posté 6 avril 2010 Merci de me dire: -qu'est ce qu'un être humain (ou une personne humaine)? -qu'est ce que la vie? Tout ça, c'est un problème de définition. Si tu trouves de bonnes réponses fondées scientifiquement, rationnelles, valables universellement (ce que personne n'est encore arrivé à faire), je m'incline et promets de prêcher ta bonne parole jusqu'à la fin de mes jours. Pfff. Tout ceci a déjà été débattu ici, plusieurs fois. Cherche dans le forum, un peu, quoi.
José Posté 6 avril 2010 Signaler Posté 6 avril 2010 Merci de me dire: -qu'est ce qu'un être humain (ou une personne humaine)? -qu'est ce que la vie? Dis, ne trouve-tu pas un poil ridicule ce genre de questionnement ? Pourquoi ne pas en appeler au Big Bang pour parler de l'avortement ? Tiens au fait, un Noir, c'est vraiment un être humain ? Ou une femme, c'est vraiment une forme de vie ?
Hank Rearden Posté 6 avril 2010 Signaler Posté 6 avril 2010 Dis, ne trouve-tu pas un poil ridicule ce genre de questionnement ? Pourquoi ne pas en appeler au Big Bang pour parler de l'avortement ?Tiens au fait, un Noir, c'est vraiment un être humain ? Ou une femme, c'est vraiment une forme de vie ? Non, non. Ce sont les questions essentielles et les seules auxquelles on doit répondre pour régler le problème éthique de l'avortement. Je crois perso qu'on ne peut y répondre. Voilà ma position
Invité jabial Posté 6 avril 2010 Signaler Posté 6 avril 2010 Les "questionnements philosophiques" idiots seulement. Les philosophes, les vrais essaient d'abord de comprendre le réel. Et la réalité, c'est qu'un ovule d'être humain fécondé débouche toujours sur un être humain adulte et complet si son développement n'est pas interrompu. En fait non. On a un biologiste dans la salle, ou il faut que je me tape le cours moi-même ? J'ai la flemme, franchement, là.
José Posté 6 avril 2010 Signaler Posté 6 avril 2010 Voilà ma position Ta position consiste surtout en une suspension de toute réflexion - qui peut s'étendre à tous les domaines - par suite d'une hyperbolisation stérile de la critique de définitions.
Hank Rearden Posté 6 avril 2010 Signaler Posté 6 avril 2010 Pfff.Tout ceci a déjà été débattu ici, plusieurs fois. Cherche dans le forum, un peu, quoi. Je suis un newbie sur le forum mais ça fait déjà presque dix fois qu'on me fais ce même coup. ça doit être une tactique locale . Je ne suis pas ici pour faire des recherches bibliographiques (je pense même qu'il y a de meilleurs endroits pour ça sur le net) mais pour discuter avec ceux qui le veulent bien, y compris de sujets qui ont déjà été évoqués par d'autres.
José Posté 6 avril 2010 Signaler Posté 6 avril 2010 En fait non. Ah bon !? Un ovule humain fécondé a-t-il déjà donné autre chose qu'un être humain au cours de son développement naturel ?
Hank Rearden Posté 6 avril 2010 Signaler Posté 6 avril 2010 Ta position consiste surtout en une suspension de toute réflexion - qui peut s'étendre à tous les domaines - par suite d'une hyperbolisation stérile de la critique de définitions. Non, ce n'est pas ma position. C'est la position des connaissances actuelles. Je soutiens que ta position est parfaitement légitime (comme celle d'autres plus laxiste, ce qui vraisemblablement ne te convient pas et je ne suis pas de nature relativiste sauf quand c'est la raison qui m'y amène) mais qu'elle ne s'appuie pas sur la raison, ni plus ni moins que celles des autres. C'est peut-être un questionnement en suspension mais c'est la raison même qui est en suspension.
Rincevent Posté 6 avril 2010 Signaler Posté 6 avril 2010 Ah bon !? Un ovule humain fécondé a-t-il déjà donné autre chose qu'un être humain au cours de son développement naturel ? Oui : un embryon naturellement rejeté par Mère Nature, parce qu'il n'a pas réussi à s'accrocher ou pour un tas d'autres raisons. Et si la Nature suivait vraiment son cours lors de la conception, l'embryon serait attaqué et détruit par les défenses immunitaires de la mère.
Invité jabial Posté 6 avril 2010 Signaler Posté 6 avril 2010 Oui : un embryon naturellement rejeté par Mère Nature, parce qu'il n'a pas réussi à s'accrocher ou pour un tas d'autres raisons. Ou bien deux embryons (ah merde… finalement y en a pas un mais deux) ou bien un fœtus in fetu (pas viable je précise hein) ou bien un être sans tête ni bras ni jambes ou bien… Allez, petite question philosophique : dans le cas d'un craniopagus parasiticus, on a une personne, ou deux personnes ? On opère ou pas ? Enfin bref, dans la plupart des cas oui ça donne un être humain mais ça foire quand même vachement souvent. Et à ce stade, on ne peut pas vraiment dire qu'il y a quelqu'un. Et si la Nature suivait vraiment son cours lors de la conception, l'embryon serait attaqué et détruit par les défenses immunitaires de la mère. Euh là je t'arrête : la nature, elle suit son cours. On ne peut pas dire qu'une partie des mécanismes c'est la nature et l'autre pas.
Saucer Posté 6 avril 2010 Signaler Posté 6 avril 2010 Je suis un newbie sur le forum mais ça fait déjà presque dix fois qu'on me fais ce même coup. ça doit être une tactique locale C'est parce que c'est un sujet de flame war classique par ici. Enfin, maintenant que le forum est plus ou moins vidé de ses cathos et conservateurs, la flame war fera pas long feu. Non, ce n'est pas ma position. C'est la position des connaissances actuelles. Tu veux dire que les connaissances actuelles ne permettent pas de savoir ce qu'est un être humain, ni ce qu'est la vie ? C'est osé. Et si la Nature suivait vraiment son cours lors de la conception, l'embryon serait attaqué et détruit par les défenses immunitaires de la mère. Non. Sois clair : foetus=parasite ? Je croyais qu'on avait dépassé ce stade-là.
José Posté 6 avril 2010 Signaler Posté 6 avril 2010 Oui : un embryon naturellement rejeté par Mère Nature, parce qu'il n'a pas réussi à s'accrocher ou pour un tas d'autres raisons. Tu ne réponds pas à la question. Tu me dis là seulement que le développement d'un embryon humain peut foirer, c'est tout.
Hank Rearden Posté 6 avril 2010 Signaler Posté 6 avril 2010 Tu veux dire que les connaissances actuelles ne permettent pas de savoir ce qu'est un être humain, ni ce qu'est la vie ? C'est osé. Il est très difficile de caractériser la vie. La définition la plus classique actuelle en fait un processus d'homéostasie, une capacité à maintenir une structure complexe. Mais elle est incomplète (celle que je viens de donner oublie la croissance et la reproduction par exemple). On est dans le même type de difficultés que pour définir ce qu'est la conscience. La question de savoir qu'est ce qu'un être humain repose sur le principe flou de l'identité. Un zygote n'est manifestement pas identifiable avec un adulte, ni anatomiquement, ni physiologiquement, ni psychologiquement mais ils sont pourtant issus du même processus biologique.
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