« L'IVG doit être une composante obligatoire de l'offre de santé »

[Hank Rearden]

  Jaimepasmonpseudo a dit :

Parler avortement entre libéraux, c'est comme parler politique en famille.

C'est l'art de se fâcher avec tonton pendant le fromage.

Enfin une parole sage. En même temps, c'est bien ça qui rend moins mornes les repas de famille.

[Invité jabial]

snip le pipo

  Sous-Commandant Marco a dit :

Encore une analogie bidon. Tu descends au niveau de Bachelot et "de son offre de soin". L'avortement n'est pas un soin.

Encore un homme de paille. Je n'ai jamais dit que l'avortement fût un soin. Je dis que la question est tout à fait séparée de celle du remboursement. Ça te va bien de parler d'analogie bidon, alors que tu "démontres" le communisme des "avorteurs" par la volonté de certains de se faire subventionner par l'État. On peut en dire autant de la presse. Merci de ne pas répondre "la presse n'est pas un soin".

  Citation

Dis-nous donc un peu à quel "stade" selon toi un embryon devient humain

Un embyron est humain dès la conception.

Un embyron devient une personne, avec des droits, dès qu'il pense.

Avec la plus extrême prudence, on peut fixer ça au début de l'activité électrique cérébrale, c'est-à-dire 13 semaines après la conception ou 11 semaines d'aménorrhée. Mais honnêtement il n'y a aucune chance que le cerveau ait une activité cohérente à ce moment là, c'est vraiment l'instant zéro. En fait, les "vraies" ondes cérébrales cohérentes, qui suivent une forme qui n'est pas aléatoire, c'est à 22 semaines (!) que ça commence, et ça ne devient synchrone qu'à 26-27 semaines. Donc disons 13 semaines par prudence contre 22 en réalité.

  Citation

et ne devrait plus être soumis à l'avortement.

Jamais. Avec tous les droits du monde, on ne peut exiger d'un autre être humain une place dans son ventre et un accès à son circuit sanguin.

  Citation

J'ai ma petite idée sur le sujet et j'ai déjà un argument tout trouvé.

Laisse moi deviner : à la conception parce que la cellule-œuf est un être humain et qu'il n'y a aucune différence fondamentale entre un type et une cellule-œufs et sinon on va euthanasier les vieux pour leur viande

  Citation

Les interdire en général, je ne sais pas mais je ne le pense pas. Les autoriser explicitement, les rendre possibles dans les établissements publics et les rembourser par la sécu, certainement pas.

Les établissements publics et la sécu devraient être supprimés de toute façon. Ceci dit, les mêmes qui militent contre l'avortement militent pour les allocations familiales, voire pour une allocation maternelle. Donc bon dans la vraie vie la posture conservatrice etc etc en fait c'est du communisme

  Citation

Tes informations sont sérieusement dépassées : le délai légal est passé à 12 semaines en 2001. Et donc, je repose ma question : à quelle limite de délai légal considèrerais-tu que l'avortement devient un crime ?

Comme je l'ai déjà dit, aucune. À tout moment il est légitime de provoquer l'accouchement, au strict minimum.

[henriparisien]

  Randian shithead a dit :

Il y a toujours un responsable pour un enfant.

En cas de viol, le violeur peut être contraint à dédommager la mère et à veiller à ses besoins et ceux de l'enfant.

Cette idée d’indemniser la mère par les responsables de la grossesse est assez paradoxale puisque un moyen d’éviter une partie du préjudice est justement l’avortement. Dans la mesure où il est interdit, la responsabilité est à partager entre le violeur (ou le fabriquant de préservatifs défectueux) et la société. Et on revient à l’idée d’Hank.

Mais tu ne réponds pas à mon argument principal. Au nom de quoi donner un droit à la vie à l’embryon alors que ce droit n’est pas accordé systématiquement aux adultes ?

[neuneu2k]

  Hank Rearden a dit :

La deuxième position n'est pas cohérente. On ne peut pas à la fois considérer l'embryon comme sujet de droit de jure et consentir malgré cela à son élimination (ce qui veut dire qu'on le considère de facto comme sujet sans droit).

Il me semble qu'il existe une implication logique entre

- prochoice et "l'embryon n'est pas sujet de droit"

- prolife et "l'embryon est un sujet de droit"

Et non, c'est la position evictionniste, celle qu’exprime un par la bande henriparisien, autrement dit que la mère a le droit de cesser de nourrir le fœtus a tout moment et d’accoucher prématurément, tout en faisant un effort raisonnable pour faciliter son adoption.

Cette position est tenable mais n’a que peu de rapport avec l’avortement tel qu’il est pratiqué dans la réalité, en particulier pour les avortements tardifs ou de fait, de nos jours, on tue un bébé viable en couveuse avant de déclencher l’accouchement, justement parce que si d’aventure il survivait a l’accouchement, ca serait légalement un homicide de le tuer une seconde après …

  jabial a dit :

Comme je l'ai déjà dit, aucune. À tout moment il est légitime de provoquer l'accouchement, au strict minimum.

Par contre, je ne vois pas bien en quoi la position evictionniste mène a dire que la solution ‘minimale’ est l’avortement provoqué, j’aimerai bien connaître la solution ‘maximale’ dans ce cas…

En fait, je ne vois pas bien comment « j’ai le droit de ne pas donner » mène a « j’ai le droit de tuer si je n’arrive pas à arrêter de donner »

[Hank Rearden]

  neuneu2k a dit :

Et non, c'est la position evictionniste, celle qu’exprime un par la bande henriparisien, autrement dit que la mère a le droit de cesser de nourrir le fœtus a tout moment et d’accoucher prématurément, tout en faisant un effort raisonnable pour faciliter son adoption.

Cette position est tenable mais n’a que peu de rapport avec l’avortement tel qu’il est pratiqué dans la réalité, en particulier pour les avortements tardifs ou de fait, de nos jours, on tue un bébé viable en couveuse avant de déclencher l’accouchement, justement parce que si d’aventure il survivait a l’accouchement, ca serait légalement un homicide de le tuer une seconde après …

Oui mais dans ce cas si j'ai bien compris la position évictionniste, on ne peut considérer le foetus comme sujet de droit qu'à un stade où il est viable sans sa mère. Seul l'accouchement prématuré et provoqué devient licite afin de garantir une cohérence entre un sujet de droit de jure et de facto. En deçà de cette période, il ne reste que les deux possibilités que j'évoquais. Je me trompe ?

.

[neuneu2k]

  Hank Rearden a dit :

Oui mais dans ce cas si j'ai bien compris la position évictionniste, on ne peut que considérer le foetus comme sujet de droit qu'à un stade où il est viable sans sa mère. Seul l'accouchement prématuré et provoqué devient licite afin de garantir une cohérence entre un sujet de droit de jure et de facto. En deçà de cette période, il ne reste que les deux possibilités que j'évoquais. Je me trompe ?

Non, mais le critère de viabilité n’est pas nécessaire, si l’accouchement cause la mort, ce n’est pas la même chose que de tuer sciemment le fœtus afin de l’extraire.

[Sous-Commandant Marco]

  jabial a dit :

[…] Encore un homme de paille. Je n'ai jamais dit que l'avortement fût un soin. Je dis que la question est tout à fait séparée de celle du remboursement. Ça te va bien de parler d'analogie bidon, alors que tu "démontres" le communisme des "avorteurs" par la volonté de certains de se faire subventionner par l'État. On peut en dire autant de la presse. Merci de ne pas répondre "la presse n'est pas un soin".

Dès lors qu'il n'y a pas l'épaisseur d'un papier à cigarette entre leurs arguments et les tiens, ne t'étonne pas d'être rangé dans la même catégorie.

  Citation

Un embyron est humain dès la conception.

Un embyron devient une personne, avec des droits, dès qu'il pense.

Avec la plus extrême prudence, on peut fixer ça au début de l'activité électrique cérébrale, c'est-à-dire 13 semaines après la conception ou 11 semaines d'aménorrhée. Mais honnêtement il n'y a aucune chance que le cerveau ait une activité cohérente à ce moment là, c'est vraiment l'instant zéro. En fait, les "vraies" ondes cérébrales cohérentes, qui suivent une forme qui n'est pas aléatoire, c'est à 22 semaines (!) que ça commence, et ça ne devient synchrone qu'à 26-27 semaines. Donc disons 13 semaines par prudence contre 22 en réalité.

Par prudence ? Je t'ai demandé à quel stade biologique tu considères que le foetus a le droit de ne pas être tué. La prudence n'est pas un critère biologique. Je note que tu parles de pensée à 22 semaines, soit très au-delà du délai légal actuel. C'est bien ce que je pensais: tu es dans le même camp que ceux qui, sous prétexte d'émanciper les femmes, veulent rendre l'avortement toujours plus facile. Je passe sur ce que ça indique, par pure charité chrétienne et aussi pour éviter de me retrouver accusé à tort d'attaque ad hominem.

  Citation

Jamais. Avec tous les droits du monde, on ne peut exiger d'un autre être humain une place dans son ventre et un accès à son circuit sanguin.

Encore la fiction du foetus-vampire ? C'est vraiment un argument de gamin (chassez le naturel et il revient au galopin) sachant que le foetus n'est là ni par hasard ni par sa propre volonté mais bien par la volonté de sa mère (et de son père, bien entendu). C'est un peu comme si tu forçais un handicapé à devenir passager d'un bateau pour ensuite le jeter à la mer sous prétexte qu'il est passager clandestin.

  Citation

Laisse moi deviner : à la conception parce que la cellule-œuf est un être humain et qu'il n'y a aucune différence fondamentale entre un type et une cellule-œufs et sinon on va euthanasier les vieux pour leur viande

Warning: humour pas drôle détecté.

  Citation

Les établissements publics et la sécu devraient être supprimés de toute façon. Ceci dit, les mêmes qui militent contre l'avortement militent pour les allocations familiales, voire pour une allocation maternelle. Donc bon dans la vraie vie la posture conservatrice etc etc en fait c'est du communisme

Figure-toi que la plupart des collectivistes pro-avortement aussi sont en faveur des allocations familiales. Cet argument est complètement fallacieux.

  Citation

Comme je l'ai déjà dit, aucune. À tout moment il est légitime de provoquer l'accouchement, au strict minimum.

Provoquer l'accouchement et avorter n'ont rien à voir. Il y a aujourd'hui des IMG à plus de 8 mois de gestation, c'est à dire qu'on tue des bébés viables. Mais tu as déjà répondu à ma question, il est vrai : selon toi, l'avortement est légitime dans tous les cas jusqu'à 20 semaines au moins. C'est du fanatisme. Je n'ai pas de commentaire supplémentaire.

[Hank Rearden]

  neuneu2k a dit :

Non, mais le critère de viabilité n’est pas nécessaire, si l’accouchement cause la mort, ce n’est pas la même chose que de tuer sciemment le fœtus afin de l’extraire.

En dessous d'une date où le foetus est reconnu comme généralement viable, celle qui accouche se défausse de sa responsabilité sur celui ou celle qui déclenche l'accouchement et qui s'expose ainsi au risque, au mieux de non-assistance en personne en danger, au pire d'homicide volontaire (puisque lui n'a pas le statut de mère ayant le droit d'abandonner son enfant mais celui d'un sujet de droit X en relation avec un sujet de droit Y, le foetus en l'occurrence). C'est une position qui me paraît difficilement tenable.

[Tremendo]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Par prudence ? Je t'ai demandé à quel stade biologique tu considères que le foetus a le droit de ne pas être tué. La prudence n'est pas un critère biologique. Je note que tu parles de pensée à 22 semaines, soit très au-delà du délai légal actuel. C'est bien ce que je pensais: tu es dans le même camp que ceux qui, sous prétexte d'émanciper les femmes, veulent rendre l'avortement toujours plus facile. Je passe sur ce que ça indique, par pure charité chrétienne et aussi pour éviter de me retrouver accusé à tort d'attaque ad hominem.

SCM tu es de mauvaise foi, il a indiqué 13 semaines par prudence.

Ceci étant, à titre d'information, tu nous parles de la législation française, mais certains pays autorisent jusqu'à 20 semaines.

[neuneu2k]

  Hank Rearden a dit :

En dessous d'une date où le foetus est reconnu comme généralement viable, celle qui accouche se défausse de sa responsabilité sur celui ou celle qui déclenche l'accouchement et qui s'expose ainsi au risque, au mieux de non-assistance en personne en danger, au pire d'homicide volontaire (puisque lui n'a pas le statut de mère ayant le droit d'abandonner son enfant mais celui d'un sujet de droit X en relation avec un sujet de droit Y, le foetus en l'occurrence). C'est une position qui me paraît difficilement tenable.

Lib.org Bingo !!

Réalité

Idéologie

Meurtre

Cannibalisme

Axiomatique

Nazi

Irrationnel

Esclavage

Vampire

NAPD

Bien entendu que si tu accepte le principe de NAPD, l'évictionnisme ne tiens pas ^^

[Hank Rearden]

  neuneu2k a dit :

Lib.org Bingo !!

Réalité

Idéologie

Meurtre

Cannibalisme

Axiomatique

Nazi

Irrationnel

Esclavage

Vampire

NAPD

Bien entendu que si tu accepte le principe de NAPD, l'évictionnisme ne tiens pas ^^

Bon ok, je viens de comprendre. Je viens de gagner un espèce de point godwin spécial lib.org. Ça fait toujours plaisir de gagner quelque chose. Il me reste à justifier le principe de NAPD ou à retirer cette partie de mon post.

Mais, dés lors que le foetus est constitué comme sujet de droit et hors principe de NAPD, il reste que le sujet de droit "accoucheur" expose volontairement et consciemment le sujet de droit "foetus" à un danger, ce qui semble répréhensible.

[neuneu2k]

  Hank Rearden a dit :

Mais, dés lors que le foetus est constitué comme sujet de droit et hors principe de NAPD, il reste que le sujet de droit "accoucheur" expose volontairement et consciemment le sujet de droit "foetus" à un danger, ce qui semble répréhensible.

A moi aussi, mais l'idée c'est que l'alternative est d'etre obligé de lui fournir un refuge, les deux sont répréhensibles.

Edit: et tu n'a fait que completer mon bingo, c'est le thread entier qui a gagné

[Hank Rearden]

  neuneu2k a dit :

A moi aussi, mais l'idée c'est que l'alternative est d'etre obligé de lui fournir un refuge, les deux sont répréhensibles.

Edit: et tu n'a fait que completer mon bingo, c'est le thread entier qui a gagné

J'ai enfin compris l'évictionnisme. Merci

[Sous-Commandant Marco]

  Tremendo a dit :

SCM tu es de mauvaise foi, il a indiqué 13 semaines par prudence.

Ceci étant, à titre d'information, tu nous parles de la législation française, mais certains pays autorisent jusqu'à 20 semaines.

Si tu te places sur le terrain de la biologie et du développement du système nerveux central, la prudence n'a rien à faire dans la réponse. D'ailleurs, la Grande-Bretagne autorisait l'avortement jusqu'à 28 semaines, avant de diminuer le délai à 24 semaines. Ca correspond d'ailleurs plus ou moins à un autre critère, celui de la viabilité.

[Invité jabial]

  neuneu2k a dit :

Par contre, je ne vois pas bien en quoi la position evictionniste mène a dire que la solution ‘minimale’ est l’avortement provoqué, j’aimerai bien connaître la solution ‘maximale’ dans ce cas…

Ce que j'appelle "minima" c'est la position évictionniste. Qui n'a de sens qu'à partir du moment où le fœtus est une personne, c'est-à-dire probablement à 22 semaines, délai qu'on peut ramener par prudence à 13 semaines. Plus que ça, on tombe dans l'irrationnel.

  Citation

En fait, je ne vois pas bien comment « j’ai le droit de ne pas donner » mène a « j’ai le droit de tuer si je n’arrive pas à arrêter de donner »

C'est plutôt "j'ai le droit d'arrêter de donner même si ça entraîne la mort".

  Sous-Commandant Marco a dit :

Dès lors qu'il n'y a pas l'épaisseur d'un papier à cigarette entre leurs arguments et les tiens, ne t'étonne pas d'être rangé dans la même catégorie.

Ce type de raisonnement, on peut l'appliquer à n'importe quelle position. Franchement, je n'ai pas à y répondre. C'est du bruit.

  Citation

Par prudence ? Je t'ai demandé à quel stade biologique tu considères que le foetus a le droit de ne pas être tué.

Et comme ça répond au sophisme de la question complexe, j'ai débité la question en questions honnêtes et j'ai répondu à chacune d'elles.

  Citation

Je note que tu parles de pensée à 22 semaines, soit très au-delà du délai légal actuel. C'est bien ce que je pensais: tu es dans le même camp que ceux qui, sous prétexte d'émanciper les femmes, veulent rendre l'avortement toujours plus facile.

Je ne vois pas les choses en termes de camps. C'est marrant parce que ça me rappelle un autre débat où tu traites les autres de fanatiques alors que le seul à être totalement braqué sur les positions d'un camp, c'est toi. Et plus on est poli avec toi, plus tu es impoli en retour. Finalement on devrait juste te dire d'aller te faire voir ailleurs et cesser de donner à notre discussion l'apparence de la politesse à laquelle tu ne contribue aucunement. Au passage, tout va bien sur le conservatoire ?

  Citation

le foetus n'est là ni par hasard ni par sa propre volonté mais bien par la volonté de sa mère (et de son père, bien entendu).

Non : le fait d'avoir un rapport sexuel, même non protégé, ne relève pas de la volonté d'enfanter, même si ça déplait aux fondamentalistes chrétiens. 99% des gens font du sexe pour le plaisir et n'ont aucune envie d'avoir des gosses avant de s'être occupé de leur carrière d'abord.

  Citation

C'est un peu comme si tu forçais un handicapé à devenir passager d'un bateau pour ensuite le jeter à la mer sous prétexte qu'il est passager clandestin.

- le handicapé ne doit pas la vie au propriétaire du bateau, il avait une vie avant

- le handicapé est une personne, pas une future personne ni une ancienne personne (ie, un cadavre)

- les droits du handicapé ont été violés au départ

Enfin bref, tu m'accuses de faire des comparaisons foireuses mais alors les tiennes…

  Citation

Figure-toi que la plupart des collectivistes pro-avortement aussi sont en faveur des allocations familiales.

Ce qui démontre qu'ils ne sont pas tant anti-vie que simplement collectivistes. Curieusement ils se rejoignent sur certains points avec les assos chrétiennes, bizarre non ?

  Citation

Il y a aujourd'hui des IMG à plus de 8 mois de gestation

Une IMG n'est pas une IVG.

[Sous-Commandant Marco]

  jabial a dit :

Ce que j'appelle "minima" c'est la position évictionniste. Qui n'a de sens qu'à partir du moment où le fœtus est une personne, c'est-à-dire probablement à 22 semaines, délai qu'on peut ramener par prudence à 13 semaines. Plus que ça, on tombe dans l'irrationnel.

Comme d'habitude, tu ne réponds pas aux questions qui té derangent. C'est la peur d'aller au bout de tes idées ?

  Citation

Ce type de raisonnement, on peut l'appliquer à n'importe quelle position. Franchement, je n'ai pas à y répondre. C'est du bruit.

Mais "ce type de raisonnement", c'est toi qui y as eu recours en premier, quand tu as mis dans un même sac les pro-life et les islamistes. Et donc, bis repetita, c'est normal qu'on t'applique les "raisonnements" (en réalité des insultes) que tu utilises pour fustiger les autres. Et ce n'est pas un cas isolé car je t'ai déjà surpris plusieurs fois à utiliser ces amalgames lamentables en guise d'argument.

  Citation

Je ne vois pas les choses en termes de camps. C'est marrant parce que ça me rappelle un autre débat où tu traites les autres de fanatiques alors que le seul à être totalement braqué sur les positions d'un camp, c'est toi. Et plus on est poli avec toi, plus tu es impoli en retour. Finalement on devrait juste te dire d'aller te faire voir ailleurs et cesser de donner à notre discussion l'apparence de la politesse à laquelle tu ne contribue aucunement. Au passage, tout va bien sur le conservatoire ?

Je ne fais que démontrer que, sur le point précis de l'avortement, tu es prêt à aller encore plus loin que les collectivistes. Je ne suis pas assez obséquieux avec Monsieur ? Faut-il être poli avec quelqu'un qui prétend avoir "énormément réfléchi" tout en nous sortant des truismes entendus mille fois et en faisant des erreurs grossières ? Evidemment non.

  Citation

Non : le fait d'avoir un rapport sexuel, même non protégé, ne relève pas de la volonté d'enfanter, même si ça déplait aux fondamentalistes chrétiens. 99% des gens font du sexe pour le plaisir et n'ont aucune envie d'avoir des gosses avant de s'être occupé de leur carrière d'abord.

Si tu réalises une action volontairement, tu en acceptes aussi les conséquences possibles et prévisibles. Ca s'appelle la responsabilité, un concept qui t'est manifestement étranger.

  Citation

- le handicapé ne doit pas la vie au propriétaire du bateau, il avait une vie avant

- le handicapé est une personne, pas une future personne ni une ancienne personne (ie, un cadavre)

- les droits du handicapé ont été violés au départ

Enfin bref, tu m'accuses de faire des comparaisons foireuses mais alors les tiennes…

L'analogie avec le handicapé sera toujours plus pertinente que de comparer l'avortement avec un soin. Admettons que l'handicapé soit monté dans le bateau de son plein gré. Cela te donne-t-il le droit de le balancer à la mer un peu plus tard ?

  Citation

Ce qui démontre qu'ils ne sont pas tant anti-vie que simplement collectivistes. Curieusement ils se rejoignent sur certains points avec les assos chrétiennes, bizarre non ?

Me traiter de collectiviste sur ce point, alors que tu utilises quasiment mot pour mot les mêmes arguments qu'eux, c'est vraiment l'hôpital qui se moque de la charité.

  Citation

Une IMG n'est pas une IVG.

Certes mais une IMG est un avortement, doublé d'un meurtre dans beaucoup de cas. Tu n'as toujours pas répondu à la question de neuneu2k. La logique voudrait que tu approuves les IMG, telles que pratiquées aujourd'hui, mais je parie que tu vas encore trouver un tour pendable (du genre avoir recours à la prudence pour diminuer le délai auquel mène ton raisonnement) afin de dissimuler ton inconsistance.

[Rincevent]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Je ne fais que démontrer que, sur le point précis de l'avortement, tu es prêt à aller encore plus loin que les collectivistes.

[…]

L'analogie avec le handicapé sera toujours plus pertinente que de comparer l'avortement avec un soin. Admettons que l'handicapé soit monté dans le bateau de son plein gré. Cela te donne-t-il le droit de le balancer à la mer un peu plus tard ?

Il y a des collectivistes des deux côtés. Le déshonneur par association n'est donc pas pertinent.

Pour l'handicapé, l'analogie est limitée. Si il est monté en clandestin, le capitaine a le droit de le débarquer à la prochaine escale, comme tout passager clandestin. Il est plus charitable de s'assurer qu'il pourra s'y débrouiller, mais il s'agit alors de morale personnelle et de moyens disponibles.

[Sous-Commandant Marco]

  Rincevent a dit :

Il y a des collectivistes des deux côtés. Le déshonneur par association n'est donc pas pertinent. […]

C'est facile, le renvoi dos à dos. Il n'y pas symétrie en l'espèce. D'un côté, on trouve des gens dont les idées ont triomphé. L'avortement a été dépénalisé dans les années 70 et depuis, la pseudo-liberté d'avorter n'a fait que progresser, certains obstacles ayant encore été levés en 2001. Songeons que les mineures peuvent maintenant avorter sans l'accord de leurs parents. Voilà comment on rompt le lien entre les ancêtres et les descendants. Mais cette victoire ne leur suffit pas. Il faut encore traîner les vaincus dans la boue, en les traitant d'islamistes et de talibans anti-liberté. Et il faudrait encore être poli envers ces mauvais gagnants, en plus. Et puis quoi encore ?

[Ash]

  Hank Rearden a dit :

Si on entend la Morale par le problème de savoir ce qui est bien ou mal, bon ou mauvais, la Raison est peu concluante. Kant, le pape de la Raison, de l'universalité et de la nécessité, a montré que aucun moyen ni aucune fin ne pouvait être considéré(e) comme bon(ne) ou mauvais(e) en soi. Le seul truc qu'il finit par trouver est l'impératif catégorique qui dit qu'une action est bonne pour peu qu'elle puisse être universalisable, que tous puissent la commettre sans que l'humanité en soit bouleversée (ce qui a priori est plutôt prolife puisque si toutes les femmes avortent, l'humanité est mise à mal). Mais cet impératif n'est applicable qu'en milieu coopératif, quand chacun se tient à ce principe. Dés lors qu'un individu ne coopère plus, il devient gagnant: si personne ne ment sauf moi, il y a des chances que j'en tire de gros bénéfice personnel en faisant du mal aux autres. L'impératif moral devient un truc contradictoire. Être bon, c'est alors consentir à ce que l'autre puisse vous faire du mal. Tout ça pour dire que la Morale par la Raison, c'est un songe creux. D'ailleurs les tendances actuelles expliquent plutôt le comportement éthique par les émotions et les sentiments. Face à un dilemme moral, la décision est plutôt émotionnelle que rationnelle pour la bonne et simple raison que dans ces dilemmes, la décision rationnelle est impossible.

Quand on s'essaye à contredire Kant, on essaye d'être un peu plus constructif que ça.

Kant ne fait qu'énoncer une banalité : l'universalité c'est lorsqu'un principe moral peut être applicable par tous. Il se place dans le domaine du possible, pas de la volonté.

Ainsi tout le monde peut éviter de tuer un autre être humain. Avec les animaux ce n'est déjà plus vrai.

  Tremendo a dit :

Je pensais que c'était un forum libéral et pas strictement anti-socialiste.

Et c'est nous qui terroriserions les intervenants.

  Citation

Ce qui me marque dans ce type de débats, c’est qu’autant la motivation des prolife est d’empêcher des meurtres

Pas seulement. C'est aussi une spirale déresponsabilisante et socialement catastrophique.

  Randian shithead a dit :

Je suis opposé à l'avortement des trisomiques. Évidemment qu'on ne peut pas les tuer parce qu'on a pas envie de s'en occuper.

J'espère que ça me donne droit à une réponse qui ne soit pas un ad hominem.

Autoriser l'avortement c'est autoriser de fait tous les avortements. Il faut dans ce cas placer une limite claire.

  Hank Rearden a dit :

Le problème de l'IVG est un problème moral.

La morale n'est pas accessible par la raison.

Donc l'IVG n'est pas un problème rationnel (c'est ce que j'ai dit tout le long du fil)

En admettant que cela soit vrai, qu'est-ce que la morale ? Un mythe ?

  henriparisien a dit :

Cette idée d’indemniser la mère par les responsables de la grossesse est assez paradoxale puisque un moyen d’éviter une partie du préjudice est justement l’avortement. Dans la mesure où il est interdit, la responsabilité est à partager entre le violeur (ou le fabriquant de préservatifs défectueux) et la société. Et on revient à l’idée d’Hank.

L'autre partie étant l'enfant. Mort.

  henriparisien a dit :

Mais tu ne réponds pas à mon argument principal. Au nom de quoi donner un droit à la vie à l’embryon alors que ce droit n’est pas accordé systématiquement aux adultes ?

Le meurtre est interdit. Je suppose aussi qu'il est moral raisonnable d'être contre la peine de mort. Et je passe sur l'assistance à personne en danger.

  Sous-Commandant Marco a dit :

C'est facile, le renvoi dos à dos. Il n'y pas symétrie en l'espèce. D'un côté, on trouve des gens dont les idées ont triomphé. L'avortement a été dépénalisé dans les années 70 et depuis, la pseudo-liberté d'avorter n'a fait que progresser, certains obstacles ayant encore été levés en 2001. Songeons que les mineures peuvent maintenant avorter sans l'accord de leurs parents. Voilà comment on rompt le lien entre les ancêtres et les descendants. Mais cette victoire ne leur suffit pas. Il faut encore traîner les vaincus dans la boue, en les traitant d'islamistes et de talibans anti-liberté. Et il faudrait encore être poli envers ces mauvais gagnants, en plus. Et puis quoi encore ?

Et sans que ces derniers en soient informés. Et à chaque fois les libéraux sont là pour approuver de telles mesures, quand ils ne sont pas à l'origine de l'initiative.

[Randian shithead]

  Ash a dit :

Autoriser l'avortement c'est autoriser de fait tous les avortements. Il faut dans ce cas placer une limite claire.

Pourquoi ?

[Ash]

Parce que pourquoi seulement les trisomiques ? Et comment veux-tu appliquer ça en pratique ? Les gens s'arrangeront avec l'obstétricien.

[Randian shithead]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Cet argument n'a pas été amené par les pro-choix mais soit.

À l'avant dernier débat sur la question, c'est moi qui avait amené cet argument.

  Sous-Commandant Marco a dit :

Selon toi, pourquoi le délai légal a-t-il été fixé à 10 mois pour l'IVG, et pas à 12 semaines comme c'est le cas aujourd'hui, ou 16 semaines comme dans d'autres états ? Est-ce que le fait de provoquer une fausse couche non-désirée (par exemple en frappant une femme enceinte) n'est pas répréhensible en droit français ?

Pourquoi les délais sont différents ? Eh bien parce que c'est une question difficile, que certains critères sont bons et d'autres sont moins bons.

Pour le coup de la fausse couche non voulu, il y a une mère dans l'équation dont on a interrompu la grossesse, il n'est pas nécessaire de faire intervenir le fœtus.

  Sous-Commandant Marco a dit :

Je vais encore me répéter mais il est évident que vous utilisez exactement les mêmes arguments que les collectivistes sur ce point. Ce n'est pas un argument pour ou contre l'avortement (j'ai exprimé ma position par ailleurs), juste une remarque. Comme ce constat me plait, je vais l'écrire encore : au sujet de l'avortement, les pro-choix de ce forum ont exactement la même position que le collectiviste moyen.

Je voudrais bien te donner raison, mais il se trouve que l'argument le plus employé par les collectivistes est l'emancipation de la femme vis à vis du pouvoir masculin. Argument qui reste très marginal ici.

Enfin, ça a l'air de te faire plaisir.

  Sous-Commandant Marco a dit :

Si le foetus n'est pas encore un être humain, ce n'est pas pour autant un animal ou un objet. Donc il peut très bien être un "objet de droit" séparément des êtres humains dans une vision libérale ou au sein du droit naturel. Historiquement, ce fut d'ailleurs le cas.

Oui, pourquoi pas. Il n'y a pas besoin du "donc" ici puisqu'un objet ou un animal sont objets de droit.

Mais ça ne montre pas en quoi l'argument de l'esprit est absurde. S'il est si ridicule que ça, on doit pouvoir le montrer très facilement.

  Sous-Commandant Marco a dit :

Par principe moral. De même que je ne m'entraînerais pas au tir dans mon jardin s'il y avait un risque qu'une balle perdue tue quelqu'un, je considére qu'agir en prenant le risque de commettre un meurtre est immoral.

C'est effectivement la bonne manière de voir les choses. Mais précisons :

Si on est sur de commettre un meurtre ou s'il est établi qu'on ne peut pas savoir si on commet un meurtre, l'avortement doit être interdit.

En revanche, s'il est établi qu'on ne commet pas un meurtre, alors l'avortement doit être autorisé. Il est donc obligatoire de se questionner.

  Ash a dit :

Parce que pourquoi seulement les trisomiques ? Et comment veux-tu appliquer ça en pratique ? Les gens s'arrangeront avec l'obstétricien.

Je vois. Ce que je voulais dire, c'est que le syndrome de Downs ne doit pas faire partie des critères acceptés pour une IMG, pas que les IVG doivent être interdites uniquement pour les trisomiques.

[neuneu2k]

  jabial a dit :

Non : le fait d'avoir un rapport sexuel, même non protégé, ne relève pas de la volonté d'enfanter, même si ça déplait aux fondamentalistes chrétiens. 99% des gens font du sexe pour le plaisir et n'ont aucune envie d'avoir des gosses avant de s'être occupé de leur carrière d'abord.

C'est caricatural et idiot, on peut être favorable a la contraception et opposé a l'avortement, tu le sais bien.

De plus, que le résultat emmerde les parents ne change rien au fait qu'ils soient responsables de leurs actes, ou alors la responsabilité s'arrête quand l'émancipation commence ?

[Hank Rearden]

  Ash a dit :

Quand on s'essaye à contredire Kant, on essaye d'être un peu plus constructif que ça.

Kant ne fait qu'énoncer une banalité : l'universalité c'est lorsqu'un principe moral peut être applicable par tous. Il se place dans le domaine du possible, pas de la volonté.

Ainsi tout le monde peut éviter de tuer un autre être humain. Avec les animaux ce n'est déjà plus vrai

S'il existe des principes moraux rationnels, il faut qu'ils me permettent non seulement d'être bon mais aussi de me défendre contre ce qui est mal, de ne pas de le subir. Il faut que se défendre contre ce qui est mal devienne aussi moral et donc qu'une action qui n'a rien de bonne en elle-même, qui ne répond pas à l'impératif catégorique devienne parfois légitime. C'est ce qu'oublie Kant qui fait de l'être parfaitement bon, du saint, par l'intermédiaire de son impératif catégorique celui qui tend l'autre joue et qui subit (ce qui, en passant, est très chrétien). D'autre part, pour Kant, il n'est jamais universalisable (donc bon) de mentir par exemple; mais mentir peut permettre de sauver une vie par exemple. En fait son impératif catégorique est très joli sur le papier mais inexploitable sans tenir compte des circonstances, ce dont il se défend en soulignant aux début des fondements, qu'aucun moyen, ni aucune fin n'est bon(ne) en soi. Il devient ainsi impossible pour Kant de dire qu'il est bon de mentir comme fin, afin, de sauver une vie. Le but de sauver une vie qui n'a rien de bon en soi pour Kant, ne permet en aucun cas de justifier comme bonne l'action de mentir. Il boucle sa boucle et montre l'absurdité (involontairement?) de vouloir fonder une morale sur la raison. Kant parle beaucoup mais ne dit rien (comme moi dans ce post ) de prescriptible à une action, ce qui me semble être le but de la morale.

  Citation

En admettant que cela soit vrai, qu'est-ce que la morale ? Un mythe ?

Non, la morale existe bien mais elle se ne fonde pas sur la raison (ou strictement sur la raison) mais peut-être sur la psychologie évolutionniste (la génétique donc), les traditions, la culture, les émotions, les sentiments, etc.

[Invité jabial]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Comme d'habitude, tu ne réponds pas aux questions qui té derangent. C'est la peur d'aller au bout de tes idées ?

Quelle est la Question Qui Dérange ?

  Citation

Mais "ce type de raisonnement", c'est toi qui y as eu recours en premier, quand tu as mis dans un même sac les pro-life et les islamistes.

J'ai dit que je les mettais dans le même sac, pas que les islamistes étaient pro-life ou que les pro-life étaient islamistes

Ça veut dire que je les considère comme aussi nocifs, pas qu'ils ont un rapport.

  Citation

Je ne fais que démontrer que, sur le point précis de l'avortement, tu es prêt à aller encore plus loin que les collectivistes.

C'est quoi la position officielle de Les Collectivistes sur l'avortement ? Il y a des collectivistes qui sont contre à la base : le corps de la femme appartient à la nation, son rôle est de faire beaucoup de petits soldats.

  Citation

Je ne suis pas assez obséquieux avec Monsieur ? Faut-il être poli avec quelqu'un qui prétend avoir "énormément réfléchi" tout en nous sortant des truismes entendus mille fois et en faisant des erreurs grossières ? Evidemment non.

Faut pas t'étonner que mes réponses soient peu amènes alors.

  Citation

Si tu réalises une action volontairement, tu en acceptes aussi les conséquences possibles et prévisibles. Ca s'appelle la responsabilité

Encore une fois, la responsabilité naît d'une violation de droit, pas d'un acte positif. On n'a pas une dette envers quelqu'un parce qu'on lui a sauvé la vie. Et en plus, ça n'aurait pas de sens d'être responsable envers une chose.

  Citation

L'analogie avec le handicapé sera toujours plus pertinente que de comparer l'avortement avec un soin.

Mais je n'ai jamais, moi, dit que l'avortement était un soin. Sauf, bien sûr, IMG.

  Citation

Admettons que l'handicapé soit monté dans le bateau de son plein gré. Cela te donne-t-il le droit de le balancer à la mer un peu plus tard ?

Si je l'ai laissé monter, j'ai implicitement admis les obligations usuelles à son égard - un peu comme le fait de réclamer un bifteck dans un resto m'engage à le payer. S'il est monté clandestinement, le fait qu'il soit handicapé n'a rien à y voir. Mais dans tous les cas, c'est une personne, ce que l'embryon n'est pas.

  Citation

Certes mais une IMG est un avortement, doublé d'un meurtre dans beaucoup de cas. Tu n'as toujours pas répondu à la question de neuneu2k. La logique voudrait que tu approuves les IMG, telles que pratiquées aujourd'hui, mais je parie que tu vas encore trouver un tour pendable (du genre avoir recours à la prudence pour diminuer le délai auquel mène ton raisonnement) afin de dissimuler ton inconsistance.

Une IMG, bien sûr que je l'approuve puisque par définition c'est un risque vital pour la mère ; mais pas nécessairement telle que pratiquée aujourd'hui, non. Franchement, je n'hésite pas à dire que découper un fœtus de huit mois alors qu'on pourrait l'extraire en vie, c'est un assassinat.

  neuneu2k a dit :

De plus, que le résultat emmerde les parents ne change rien au fait qu'ils soient responsables de leurs actes, ou alors la responsabilité s'arrête quand l'émancipation commence ?

Il ne faut pas confondre responsabilité morale et responsabilité légale.

On est moralement responsable de tout ce qu'on fait, en bien comme en mal.

Par contre, en termes de loi, la notion de responsabilité est une obligation de réparer le mal qu'on a causé. C'est une obligation qui naît nécessairement d'une conséquence négative (violation d'un droit) et pas d'une conséquence positive (don de la vie) ; et elle ne peut exister qu'à l'égard d'une personne, que l'embryon n'est pas encore.

[POE]

  Hank Rearden a dit :

D'autre part, pour Kant, il n'est jamais universalisable (donc bon) de mentir par exemple; mais mentir peut permettre de sauver une vie par exemple. En fait son impératif catégorique est très joli sur le papier mais inexploitable sans tenir compte des circonstances, ce dont il se défend en soulignant aux début des fondements, qu'aucun moyen, ni aucune fin n'est bon(ne) en soi. Il devient ainsi impossible pour Kant de dire qu'il est bon de mentir comme fin, afin, de sauver une vie. Le but de sauver une vie qui n'a rien de bon en soi pour Kant, ne permet en aucun cas de justifier comme bonne l'action de mentir. Il boucle sa boucle et montre l'absurdité (involontairement?) de vouloir fonder une morale sur la raison. Kant parle beaucoup mais ne dit rien (comme moi dans ce post ) de prescriptible à une action, ce qui me semble être le but de la morale.

Tu dis que selon Kant :

1.Il n'est jamais bon de mentir

2.Aucune fin n'est bonne en soi

N'est ce pas contradictoire ?

[Sous-Commandant Marco]

  jabial a dit :

Quelle est la Question Qui Dérange ?

Tu as dit que tu étais d'accord avec la position évictionniste, "au minimum". Quel est selon toi le maximum et es-tu d'accord avec ? Ce maximum est-il de tuer les foetus avant l'éviction, comme dans les IMG pratiquées aujourd'hui ? Ou bien, puisque tu considères que la mère ne doit pas être obligée de nourrir son foetus par la force, préconises-tu de laisser mourir les foetus extirpés du ventre de leur mère ? Ou peut-être faut-il accélérer leur mort par "euthanasie" ? Ou autre chose ? Je ne sais pas, je demande.

  Citation

J'ai dit que je les mettais dans le même sac, pas que les islamistes étaient pro-life ou que les pro-life étaient islamistes

Ça veut dire que je les considère comme aussi nocifs, pas qu'ils ont un rapport.

C'est quoi la position officielle de Les Collectivistes sur l'avortement ? Il y a des collectivistes qui sont contre à la base : le corps de la femme appartient à la nation, son rôle est de faire beaucoup de petits soldats.

Tu as écrit que les deux catégories avaient un point commun : être des ennemis de la liberté. Et donc, je répète : toi, tu es à ranger dans le même sac que les collectivistes pro-avortement (c'était évidemment implicite).

  Citation

Faut pas t'étonner que mes réponses soient peu amènes alors.

Franchement, je n'ai jamais été surpris ni déploré le ton que tu emploies à mon égard. Comme cela s'est vérifié par ailleurs (le fil sur le président polonais), tes contradictions sont tellement graves que tu en arrives à considérer des insultes comme de la politesse. C'est très parisien d'ailleurs.

  Citation

Encore une fois, la responsabilité naît d'une violation de droit, pas d'un acte positif. On n'a pas une dette envers quelqu'un parce qu'on lui a sauvé la vie. Et en plus, ça n'aurait pas de sens d'être responsable envers une chose.

N'importe quoi. On est responsable de tous ses actes. Et puis, le foetus n'est pas "une chose".

  Citation

Mais je n'ai jamais, moi, dit que l'avortement était un soin. Sauf, bien sûr, IMG.

"Je ne l'ai jamais dit mais je l'ai quand même dit un peu". Tu gagnerais à te relire. L'IMG n'est pas un soin en général, sauf (et encore, c'est sujet à débat) dans les très rares cas où la santé de la mère est en jeu. L'immense majorité des IMG sert à se débarrasser de foetus considérés comme anormaux ou atteints de maladies incurables.

  Citation

Si je l'ai laissé monter, j'ai implicitement admis les obligations usuelles à son égard - un peu comme le fait de réclamer un bifteck dans un resto m'engage à le payer. S'il est monté clandestinement, le fait qu'il soit handicapé n'a rien à y voir. Mais dans tous les cas, c'est une personne, ce que l'embryon n'est pas.

Encore une fois, il n'est en général pas monté clandestinement puisqu'il se trouve là du fait d'une action de sa mère.

  Citation

Une IMG, bien sûr que je l'approuve puisque par définition c'est un risque vital pour la mère ;

Hé bien justement non. L'IMG se définit ainsi:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Interruption_…le_de_grossesse

  Citation

L'interruption médicale de grossesse (IMG) peut être indiquée lorsque la grossesse met en danger la vie de la mère, ou lorsque le fœtus est atteint d'une maladie grave ET incurable au moment du diagnostic.

  Citation

mais pas nécessairement telle que pratiquée aujourd'hui, non. Franchement, je n'hésite pas à dire que découper un fœtus de huit mois alors qu'on pourrait l'extraire en vie, c'est un assassinat.

On ne découpe pas les foeutus vivants. On commence par les empoisonner et puis on les extrait morts avant de les incinérer, voire de les enterrer dans un sépulture dans certains cas, lorsque les parents le souhaitent.

  Citation

Il ne faut pas confondre responsabilité morale et responsabilité légale.

On est moralement responsable de tout ce qu'on fait, en bien comme en mal.

A la bonne heure. Cependant cette distinction n'a pas lieu d'être: la mère est en général bel et bien responsable de la venue du foetus dans son ventre. Elle ne peut donc pas le considérer comme un passager clandestin.

  Citation

Par contre, en termes de loi, la notion de responsabilité est une obligation de réparer le mal qu'on a causé. C'est une obligation qui naît nécessairement d'une conséquence négative (violation d'un droit) et pas d'une conséquence positive (don de la vie) ; et elle ne peut exister qu'à l'égard d'une personne, que l'embryon n'est pas encore.

Tu n'en sais rien. Lorsque je t'ai posé la question "à quel moment le foetus devient-il une personne", tu m'as répondu "22 semaines". Et puis, le délai est tombé comme par hasard à 13 semaines, soit très proche du délai légal, sans aucune explication raisonnable. Pourquoi 9 semaines de prudence et pas 1 ou 22 ?

[Invité jabial]

Position maxium : l'embryon est une chose donc l'évictionnisme n'a de sens qu'à un certain stade, pas dès le début. Avant on peut l'"empoisonner".

Moment où le fœtus devient une personne : 22 semaines probablement. La valeur de 12 semaines vient de la formation du cortex, même si les neurones ne sont pas encore connectés entre eux. À ce moment là le cerveau existe, même si objectivement il ne peut pas marcher. Le problème c'est de savoir jusqu'à quand on est absolument sûr qu'il ne marche pas. À 12 semaines on l'est, à 22 on est sûr du contraire.

L'IMG : franchement je ne comprend pas comment on peut être cruel au point de laisser se développer un trisomique 21.

[Sous-Commandant Marco]

  jabial a dit :

Position maxium : l'embryon est une chose donc l'évictionnisme n'a de sens qu'à un certain stade, pas dès le début. Avant on peut l'"empoisonner".

Moment où le fœtus devient une personne : 22 semaines probablement. La valeur de 12 semaines vient de la formation du cortex, même si les neurones ne sont pas encore connectés entre eux. À ce moment là le cerveau existe, même si objectivement il ne peut pas marcher. Le problème c'est de savoir jusqu'à quand on est absolument sûr qu'il ne marche pas. À 12 semaines on l'est, à 22 on est sûr du contraire.

Ca ne répond toujours pas à la question: que fais-tu des foetus qui sont encore vivants une fois sortis du ventre de leur mère ? Est-il selon toi légitime de les laisser mourir ou faut-il forcer la mère ou quelqu'un d'autre à les nourrir ? A tout âge ou bien passé quel délai ?

  Citation

L'IMG : franchement je ne comprend pas comment on peut être cruel au point de laisser se développer un trisomique 21.

J'imagine que ce n'est pas volontaire. La trisomie doit pouvoir se détecter très tôt mais il y a des erreurs. Et il n'y a pas que la trisomie mais aussi des malformations physiques externes ou internes, qui ne sont parfois détectées que très tard, après 6 mois de grossesse. En tout cas, c'est ce qui ressortait du reportage au sujet des IMG que j'ai vu il y a quelque temps.

[Fuego]

  jabial a dit :

L'IMG : franchement je ne comprend pas comment on peut être cruel au point de laisser se développer un trisomique 21.

Pourquoi ? J'en connais un justement, un trisomique 21. Il est heureux. Des fois il est triste parce qu'il ne peut pas faire comme nous, mais il a un super entourage (familial, les amis de cette famille, etc.) qui le rend heureux.