Esperluette Posté 3 février 2010 Auteur Signaler Posté 3 février 2010 Avorter à cause de raisons médicales peut être traumatisant…
john_ross Posté 3 février 2010 Signaler Posté 3 février 2010 Avorter à cause de raisons médicales peut être traumatisant… Je n'ai point dit le contraire, et je ne le dirai jamais.
Nono Posté 4 février 2010 Signaler Posté 4 février 2010 Les anti-IVG sont contre l'IVG pas contre l'avortement, sinon ceux sont des anti-avortements.J'en ai marre de me répéter mais je ne désespère pas que un jour quelques uns apprennent la différence entre IVG et avortement. C'est pareil pour moi. Je me tue à expliquer à ces butés de citadins la différence entre un bon et un mauvais chasseur.
Théo31 Posté 4 février 2010 Signaler Posté 4 février 2010 "Baiser plus, pour avorter plus." "Plus d'IVG tu pratiqueras, plus le trou de la Sécu tu creuseras".
john_ross Posté 4 février 2010 Signaler Posté 4 février 2010 C'est pareil pour moi. Avortement regroupe IVG et IMG et si vous ne voyez pas la différence entre IVG, l'IMG qui est pratiquée quand le Foetus est atteint d'une maladie grave, et L'IMG qui est pratiquée quand la santé de la mère est mise en danger, je ne peut rien pour vous. "Plus d'IVG tu pratiqueras, plus le trou de la Sécu tu creuseras". "Plus d'IVG tu pratiqueras, moins d'alloc familiale la Sécu versera, moins le déficit se creusera.
José Posté 4 février 2010 Signaler Posté 4 février 2010 Avortement regroupe IVG et IMG… Et aussi l'avortement naturel. Mais tout ça, c'est de l'enculage de mouche : dans la langue des gens normaux, l'avortement, c'est bien à l'expulsion volontaire du fœtus, c'est l'acception reprise notamment dans le droit pénal classique. Évidemment, IVG, ça fait moins empoisonnement ou dépeçage de foetus ; c'est plus smart.
Esperluette Posté 4 février 2010 Auteur Signaler Posté 4 février 2010 Il paraît qu'on ne parle de sexualité comme il faudrait avec les petits enfants. Je trouve cette information révolutionnaire, stupéfiante, invraisemblable. Vite, une solution par l'Etat. ECOLE - Comment aborder la question de la sexualité avec les enfants? http://www.20minutes.fr/article/382416/Fra…ut-de-suite.php
Nono Posté 5 février 2010 Signaler Posté 5 février 2010 Avortement regroupe IVG et IMG et si vous ne voyez pas la différence entre IVG, l'IMG qui est pratiquée quand le Foetus est atteint d'une maladie grave, et L'IMG qui est pratiquée quand la santé de la mère est mise en danger, je ne peut rien pour vous. Dans les trois cas, le résultat est le même : le fœtus est tué (volontairement). Qu'il soit atteint d'une maladie grave ne change rien à ce fait. L'opposition à l'IVG ne se justifie pas à la volonté de rétablir un "ordre moral" (salope, t'as baisé, t'assume). Ça, c'est le strawman des faiseuses d'anges du planning. Elle se justifie par le fait que l'on estime que les êtres humains ont droit à la vie dès le début de leur existence, ce qui implique qu'ils soient préservés des aspirateurs ou des bonnes pillules des docteurs Mengele en tout genre, que ceux ci appellent leurs pratiques "IVG", "IMG" ou "Vive la schtroumpfette". Je suis donc au regret de maintenir que l'opposition à l'IVG inclut bien entendu l'opposition à l'IMG (souvent un euphémisme pour "massacre de trisos"), sans quoi ce ne serait rien donc que de la mysoginie malsaine.
john_ross Posté 7 février 2010 Signaler Posté 7 février 2010 Dans les trois cas, le résultat est le même : le fœtus est tué (volontairement). Qu'il soit atteint d'une maladie grave ne change rien à ce fait. Sauf que dans un de ces cas l'avortement (IMG) est pratiquée pour assurer la défense d'autrui. En cas de grossesse extra utérine dont la seule issue sans intervention est la mort de la mère et de l'enfant, il me parait nécessaire de pouvoir recourir à une IMG pour assurer la survie de la mère plutôt que de laisser mourir la mère et l'enfant.
José Posté 7 février 2010 Signaler Posté 7 février 2010 Sauf que dans un de ces cas l'avortement (IMG) est pratiquée pour assurer la défense d'autrui. Sauf que, comme il a été rappelé, l'IMG sert surtout à massacrer les trisomiques, qui pourtant, pour autant que l'on sache, ne sont pas particulièrement dangereux pour autrui.
john_ross Posté 7 février 2010 Signaler Posté 7 février 2010 Sauf que, comme il a été rappelé, l'IMG sert surtout à massacrer les trisomiques, qui pourtant, pour autant que l'on sache, ne sont pas particulièrement dangereux pour autrui. Je n'ai jamais au grand jamais défendu l'eugénisme. Et c'est bien pour ça que je différencie les différentes IMG pratiquées : - eugénisme. - défense d'autrui. L'avortement regroupant des pratiques médicales totalement différentes il m'a toujours parru nécessaire de les différencier.
Esperluette Posté 7 février 2010 Auteur Signaler Posté 7 février 2010 Je n'ai jamais au grand jamais défendu l'eugénisme.Et c'est bien pour ça que je différencie les différentes IMG pratiquées : - eugénisme. - défense d'autrui. C'est bizarre d'ailleurs - je ne parle pas pour vous, John - parce que je trouve régulièrement des propos en faveur d'un permis de grossesse. Il ne s'agit que de plaisanteries à chaque fois, je présume.
Fenster Posté 7 février 2010 Signaler Posté 7 février 2010 Sauf que, comme il a été rappelé, l'IMG sert surtout à massacrer les trisomiques, qui pourtant, pour autant que l'on sache, ne sont pas particulièrement dangereux pour autrui. ???
José Posté 7 février 2010 Signaler Posté 7 février 2010 L'avortement regroupant des pratiques médicales totalement différentes il m'a toujours parru nécessaire de les différencier. J'entends bien. Mais bon, dans les faits, l'interruption médicale de grossesse pour sauver la peau à la mère, c'est combien de cas par an en France ? 5 ? 20 ? 500 ? Bref, quitte à se la jouer pinaillage sans intérêt, il est parfaitement légitime de dire que l'avortement, c'est essentiellement empoisonner ou découper un petits morceaux en être humain. C'est d'ailleurs là le seul intérêt de l'enfumage des esprits consistant à employer des acronymes bidons comme IVG ou IMG plutôt que le mot normal.
Esperluette Posté 7 février 2010 Auteur Signaler Posté 7 février 2010 La langue courante distingue "fausse couche" (avortement spontané) et "avortement" (sous-entendu : volontaire). Je n'ai jamais entendu de gens employer l'un pour l'autre. *** Les mots rendent fou. Craignez.
john_ross Posté 7 février 2010 Signaler Posté 7 février 2010 ??? Le Pr Mattei : « Il existe en France un eugénisme de masse » http://www.famillechretienne.fr/societe/bi…s29_d51962.html
Fenster Posté 7 février 2010 Signaler Posté 7 février 2010 Le Pr Mattei : « Il existe en France un eugénisme de masse »http://www.famillechretienne.fr/societe/bi…s29_d51962.html Erf, que de bien pensance dans cet article. Il est pas loin du point godwin là.
RedGhost Posté 7 février 2010 Signaler Posté 7 février 2010 Il y a un projet d'initiative en Suisse, "Financer l'avortement est une affaire privée.". Je vous raconte pas les débats, ni la difficulté d'expliquer aux gens qu'on peut ne pas être contre l'avortement et pour l'initiative. Dur dur.
Nono Posté 7 février 2010 Signaler Posté 7 février 2010 Sauf que dans un de ces cas l'avortement (IMG) est pratiquée pour assurer la défense d'autrui. Règle de morale de base : il n'est pas permis, même pour de très graves raisons, de faire le mal afin qu'il en résulte un bien. C'était la signature de Jabial à une époque. En cas de grossesse extra utérine dont la seule issue sans intervention est la mort de la mère et de l'enfant, il me parait nécessaire de pouvoir recourir à une IMG pour assurer la survie de la mère plutôt que de laisser mourir la mère et l'enfant. Si une grossesse met en danger la vie de la mère, elle peut suivre un traitement qui aurait pour conséquence annexe et non voulue l'avortement. Mais l'avortement en tant que tel ne peut pas être recherché. Erf, que de bien pensance dans cet article. Oui, penser qu'il ne faut pas avorter les trisomiques, c'est bien pensant.
john_ross Posté 7 février 2010 Signaler Posté 7 février 2010 Règle de morale de base : il n'est pas permis, même pour de très graves raisons, de faire le mal afin qu'il en résulte un bien. C'était la signature de Jabial à une époque. Cela n'empêche nullement d'avoir recours à la légitime défense ou à la défense d'autrui. Si une grossesse met en danger la vie de la mère, elle peut suivre un traitement qui aurait pour conséquence annexe et non voulue l'avortement. Mais l'avortement en tant que tel ne peut pas être recherché. Donc en cas de grossesse extra utérine vous êtes pour qu'on laisse mourir la mère et l'enfant alors que l'on peut sauver la mère?
Fenster Posté 7 février 2010 Signaler Posté 7 février 2010 Il y a un projet d'initiative en Suisse, "Financer l'avortement est une affaire privée.". Je vous raconte pas les débats, ni la difficulté d'expliquer aux gens qu'on peut ne pas être contre l'avortement et pour l'initiative. Dur dur. Et pourtant ça tombe sous le sens. Pourquoi ceux qui ne voudraient pas y avoir recours paieraient pour les autres (et créeraient en sus un effet d'aubaine déresponsabilisant)? Règle de morale de base : il n'est pas permis, même pour de très graves raisons, de faire le mal afin qu'il en résulte un bien. C'était la signature de Jabial à une époque. Si vous parlez de mal moral je veux bien vous comprendre. Mais ça ne rend pas pour autant l'avortement illégitime.
Esperluette Posté 7 février 2010 Auteur Signaler Posté 7 février 2010 Et pourtant ça tombe sous le sens. Pourquoi ceux qui ne voudraient pas y avoir recours paieraient pour les autres (et créeraient en sus un effet d'aubaine déresponsabilisant)? C'est le problème général des subventions et des allocations par l'Etat : ceux qui détestent une pratique (l'IVG) ne peuvent pas choisir de filer leurs sous ailleurs (par exemple à des orphelins).
Esperluette Posté 8 mars 2010 Auteur Signaler Posté 8 mars 2010 Les forfaits versés aux hôpitaux pratiquant l'IVG vont augmenter de 50% SANTE - C'est l'une des mesures attendue pour remédier aux carences dans la prise en charge des avortements… Les forfaits versés aux établissements pratiquant des interruptions volontaires de grossesse (IVG) vont être augmentés de près de 50% dès 2010, doit annoncer ce lundi la ministre de la Santé, Roselyne Bachelot, dans le cadre d'un plan pour améliorer la prise en charge des grossesses non désirées. Cette mesure et une série d'autres dispositions, que la ministre doit détailler, complètent celles déjà annoncées début février après la remise au gouvernement d'un rapport de l'Inspection générale des Affaires sociales (Igas), qui pointait les carences dans la prise en charge des avortements. Une activité déficitaire pour les hôpitaux Ce rapport relevait notamment que les IVG chirurgicales constituaient une activité déficitaire pour les établissements de santé, conduisant certains à s’en désengager et à réduire le nombre de lieux de prise en charge pour les femmes. Le gouvernement va par ailleurs examiner avec les laboratoires pharmaceutiques les moyens de parvenir à un remboursement par l'assurance maladie de certaines méthodes de contraception non prises en charge, comme les patchs et les anneaux. Le rapport de l'Igas avait pointé les limites d'une contraception uniquement basée sur la pilule, pas forcément adaptée à toutes les femmes. Amélioration de la prise en charge en zone rurale Pour répondre au problème des zones rurales où les jeunes filles n'ont pas accès à un centre du planning familial, la mise en place d'une consultation gratuite auprès de médecins généralistes volontaires est confirmée. Les futures agences régionales de santé seront chargées d'identifier les zones et d'inciter à la signatures de conventions avec les médecins. La formation initiale de ces derniers sur la contraception doit par ailleurs être améliorée, par le biais de stages dans les centres de planification et d'éducation familiale. Avec agence http://www.20minutes.fr/article/389414/San…enter-de-50.php
Chitah Posté 8 mars 2010 Signaler Posté 8 mars 2010 D'autre part, il y a un effet pervers à rendre "simple" (i.e. très accessible) l'IVG : cela rend justement l'ensemble des interactions sexuelles, notamment entre mineurs relativement irresponsables, peu coûteuses. Or, si chaque avortement était lourd sur le plan financier, les parents (qui paieraient au final) auraient certainement des comportements différents v/à/v des enfants (avec tout un tas de dérives facilement identifiables et connues dans le passé, à commencer par l'avortement par des filières parallèles). J'ai lu une fois l'histoire suivante : une crèche, en Israël je crois de mémoire, faisait face à des problèmes récurrents de dépôt des enfants en retard le matin. Du coup, ce facteur désorganisait la crèche. Face à cela, la directrice a choisi de mettre une "amende" aux parents afin de les responsabiliser. Contre toute attente, le nombre de retard a explosé : en effet, là où avant le nombre de cas était finalement limité, grâce au contrôle social et l'opprobre ("il nous font chier ceux-là, si ça continue on les dégage"), le fait de payer faisait dire aux retardaires "hé, je paye, donc c'est bon, m'emmerdez pas en plus, je finance plus que vous du coup". Ainsi, les incitations par l'argent ont parfois des effets totalement contraires à ceux désirés.
Lameador Posté 8 mars 2010 Signaler Posté 8 mars 2010 J'ai lu une fois l'histoire suivante : une crèche, en Israël je crois de mémoire, faisait face à des problèmes récurrents de dépôt des enfants en retard le matin. Du coup, ce facteur désorganisait la crèche. Face à cela, la directrice a choisi de mettre une "amende" aux parents afin de les responsabiliser. Contre toute attente, le nombre de retard a explosé : en effet, là où avant le nombre de cas était finalement limité, grâce au contrôle social et l'opprobre ("il nous font chier ceux-là, si ça continue on les dégage"), le fait de payer faisait dire aux retardaires "hé, je paye, donc c'est bon, m'emmerdez pas en plus, je finance plus que vous du coup".Ainsi, les incitations par l'argent ont parfois des effets totalement contraires à ceux désirés. Aucun problème. Il suffit d'engager plus de personnel, qui sera rémunéré via la recette supplémentaire procurée par les retards. Ou d'augmenter le tarif.
Cyrad Posté 8 mars 2010 Signaler Posté 8 mars 2010 Règle de morale de base : il n'est pas permis, même pour de très graves raisons, de faire le mal afin qu'il en résulte un bien. C'était la signature de Jabial à une époque. Si une grossesse met en danger la vie de la mère, elle peut suivre un traitement qui aurait pour conséquence annexe et non voulue l'avortement. Mais l'avortement en tant que tel ne peut pas être recherché. Oui, penser qu'il ne faut pas avorter les trisomiques, c'est bien pensant. Avez-vous été confronté au problème? Je ne sais pas quel age vous avez mais est-ce que votre femme a été confronté à un cas où l'IMG aurait été requise? Il est toujours plus facile de parler.
condorcet Posté 8 mars 2010 Signaler Posté 8 mars 2010 Petite précision, l'IMG est une IVG particulière où la femme (ou le couple) n'est plus tenu au délai légal de 12 semaines : Code de la santé : Article L2213-1 L'interruption volontaire d'une grossesse peut, à toute époque, être pratiquée si deux médecins membres d'une équipe pluridisciplinaire attestent, après que cette équipe a rendu son avis consultatif, soit que la poursuite de la grossesse met en péril grave la santé de la femme, soit qu'il existe une forte probabilité que l'enfant à naître soit atteint d'une affection d'une particulière gravité reconnue comme incurable au moment du diagnostic. Lorsque l'interruption de grossesse est envisagée au motif que la poursuite de la grossesse met en péril grave la santé de la femme, l'équipe pluridisciplinaire chargée d'examiner la demande de la femme comprend au moins trois personnes qui sont un médecin qualifié en gynécologie-obstétrique, un médecin choisi par la femme et une personne qualifiée tenue au secret professionnel qui peut être un assistant social ou un psychologue. Les deux médecins précités doivent exercer leur activité dans un établissement de santé. Lorsque l'interruption de grossesse est envisagée au motif qu'il existe une forte probabilité que l'enfant à naître soit atteint d'une affection d'une particulière gravité reconnue comme incurable au moment du diagnostic, l'équipe pluridisciplinaire chargée d'examiner la demande de la femme est celle d'un centre pluridisciplinaire de diagnostic prénatal. Lorsque l'équipe du centre précité se réunit, un médecin choisi par la femme peut, à la demande de celle-ci, être associé à la concertation. Dans les deux cas, préalablement à la réunion de l'équipe pluridisciplinaire compétente, la femme concernée ou le couple peut, à sa demande, être entendu par tout ou partie des membres de ladite équipe.
Nono Posté 8 mars 2010 Signaler Posté 8 mars 2010 Avez-vous été confronté au problème? Je ne sais pas quel age vous avez mais est-ce que votre femme a été confronté à un cas où l'IMG aurait été requise? Il est toujours plus facile de parler. Ash a répondu pour moi. Les problèmes moraux sont par définition des problèmes particulièrement difficiles. Cessez de me dire que ce problème est difficile : si ça n'était pas difficile, ça ne serait pas un problème, disait le vieux Foch. Que la solution juste d'un problème moral puisse être extrêmement difficile et pénible à mettre en oeuvre, personne ne le conteste ici. Mais si c'est une chose de constater que les solutions justes sont extrêmement difficiles à mettre en oeuvre, s'en est une autre de renommer l'iniquité en bien, et de parler de l'avortement provoqué comme d'un "soin médical". Je précise que cette réponse n'est pas un appel à relancer le débat sur l'avortement, qui a été traité en long et en large sur le forum. Il me semble qu'un post de Lucillio qui date de février/mars 2008 résume parfaitement bien la question.
Chitah Posté 9 mars 2010 Signaler Posté 9 mars 2010 Je précise que cette réponse n'est pas un appel à relancer le débat sur l'avortement, qui a été traité en long et en large sur le forum. Il me semble qu'un post de Lucillio qui date de février/mars 2008 résume parfaitement bien la question. Et accessoirement l'article Wikibéral correspondant est assez complet. Cependant, si quelqu'un pouvait avoir la gentillesse de me donner le lien du post de Lucilio, je suis preneur. Je pourrais ainsi corriger ses erreurs dans celui-ci.
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