Rapport du MRAP

[Nick de Cusa]

J'ai rencontré beaucoup de musulmans, dont de nombreux que j'ai cotoyé plusieurs heures par jour pendant des années, et ceux que je connais ne ressemblent pas aux cauchemars un tantinet obsessionnels de certains ici.

Les textes disent une chose, la doctrine dit une chose, il y a beaucoup de doctrines, il y a beaucoup d'islams. Après, il y a des gens cons et des aussi gens qui ne cherchent pas à emmerder les amis et les autres personnes qu'il côtoient dans la vie.

Et si certains de mes amis musulmans me considéraient comme "fou" mais ne m'en laissaient rien paraitre et ne me traitaient jamais qu'avec amitié, qu'est que leur conviction intime pour bien me faire alors?

Ils feraient mieux de lister les critiques que l'on a le droit de faire sur l'islam ca serait plus court. Sur les points en gras, on se demande d'ou ces gens sortent. Avant d'interdire une critique ils devraient prouver que l'islam n'est ni sexiste, ni violent, ni enclin a la confrontation entre les civilisations… Parce qu'il n'est pas dur de prouver le contraire texte a l'appui.

C'est qui ce clown? Tu n'a jamais rencontré de musulmans qui ne sont "ni sexistes, ni violents, ni enclins a la confrontation entre les civilisations"?

Mais c'est qui ce clown?

[Hildegarde]

Définis ce qu'est l'islam : chiite, sunnite hanbalite ou malikite ? Quelle école, quel courant ?

Non mais qu'est ce que vous racontez ? Ils auraient donc tous un Coran et un Prophète différent ?

Non sérieusement : Tous les musulmans, sans exception ont pour livre sacré le Coran. La vie du prophète fait partie du dogme. Dans tous les courants, sans exceptions : C'est le même coran, le même prophète, la même sunna, les mêmes haddith. Le prophète est toujours le "beau modèle" dans tous les courants (beau modèle = musulman parfait). Soudainement, parce que ça ne vous plait pas, les uns auraient un "Coran méchant" et les autres un "Coran gentil" ?

C'est le même Islam, il y a juste des différences d'acceptation quand au dogme final, la séparation du pouvoir et le code juridique qui découlent de la Sunna et du Coran. C'est un peu équivalent avec la différence entre Léninistes, Maoïstes et Trotskystes : Ce sont tous des communistes, mais pas de la même manière.

Les couvertures de quotidiens et de magazines critiquent durement "l'islam" très régulièrement.

Très bien, dite donc que Muhammad fut un pillard, qu'il a épousé une fille de 6 ans et consommé son mariage quand elle en eut 9. Préparez-vous, il fait froid en prison.

Les débats entre théologiens ont fait évoluer les textes initiaux avec leur temps, jusqu'au milieu du 19eme siècle. Aujourd'hui, les théologiens modernes tentent de rattraper le retard de la jurisprudence islamique dans les pays libres, ils ont deux siècle de crise à compenser.

Le Coran est toujours le même. Point à la ligne. Tout nait du Coran, tout vient du Coran, le Coran est le seul livre qui compte : si le Coran dit "tu ne tuera point, sauf l'infidèle" la loi dira "tu ne tuera point, sauf l'infidèle". Sinon, le code n'est plus islamique, c'est "autre chose", au mieux. Mais croyez-moi si vous voulez il y aura toujours une mosquée qui reviendra à l'essence du texte : C'est le courant conservateur ("traditionaliste") de l'islam.

Au 7eme siècle, l'islam a constitué un réel progrès pour certains droits de la femme.

…

Et si certains de mes amis musulmans me considéraient comme "fou" mais ne m'en laissaient rien paraitre et ne me traitaient jamais qu'avec amitié, qu'est que leur conviction intime pour bien me faire alors?

Ca revient en fait à dire : j'ai rencontré un communiste hier, il a été super gentil donc le communisme, c'est bien.

Ce n'est pas "nous contre eux" c'est le texte qui est destructeur et plus d'un milliards de gens sur terre se basent sur ce texte pour définir leur morale… Ce n'est pas parce que ceux que vous avez rencontré sont gentils que le texte l'est, et qu'ils le seront tous s'ils le respectait à la lettre demain. C'est juste que, depuis 40 - 60 ans, les musulmans sont moins pratiquants et que certains sont musulmans, vont à la mosquée tous les jours, mais ça s'arrête là. Mais surtout que le monde arabe s'occidentalise et prend certaines valeurs traditionnelles de notre culture, mais pas l'islam. Le Coran ne change toujours pas, c'est juste la mentalité générale qui change grâce au commerce et qui revient vers le droit naturel. Mais l'islam reste présent en porte-à-faux derrière.

Tout cela ne rend pas l'islam lui-même plus tolérant, au mieux, c'est une preuve que la religion n'a désormais qu'une importance secondaire dans certains pays islamiques, mais dans les autres…

[Hildegarde]

Anonyme je suppose

Effectivement, vous connaissez l'origine exacte du mot "libéral" ?

Selon Caroline Fourest et Fiammetta Venner dans "Ne pas confondre islamophobes et laïques" (je m'excuse de vous renvoyer vers un texte de libé) :

« Le mot “islamophobie” […] a pour la première fois été utilisé en 1979, par les mollahs iraniens qui souhaitaient faire passer les femmes qui refusaient de porter le voile pour de "mauvaises musulmanes" en les accusant d'être "islamophobes". Il a été réactivité au lendemain de l'affaire Rushdie, par des associations islamistes londoniennes comme Al Muhajiroun ou la Islamic Human Rights Commission dont les statuts prévoient de « recueillir les informations sur les abus des droits de Dieu ».

Cela dit, mes informations peuvent êtres erronés, mais il me faudra plus que du "c'est pas vrai"…

[Non]

…

Bonsoir,

Je vous conseille d'étudier un minimum le sujet. La situation de la femme s'est nettement améliorée avec l'arrivée de l'Islam. Pas au point d'égaliser celui de l'homme, certes, mais elle est devenue incomparablement meilleure que durant la période pré-islamiste.

Bonne soirée.

[Ash]

Fourest est réputée pour sa malhonnêteté et pas seulement intellectuelle. Ce n'est pas de Libé qu'il faut s'excuser.

Non sérieusement : Tous les musulmans, sans exception ont pour livre sacré le Coran. La vie du prophète fait partie du dogme. Dans tous les courants, sans exceptions : C'est le même coran, le même prophète, la même sunna, les mêmes haddith. Le prophète est toujours le "beau modèle" dans tous les courants (beau modèle = musulman parfait). Soudainement, parce que ça ne vous plait pas, les uns auraient un "Coran méchant" et les autres un "Coran gentil" ?

C'est le même Islam, il y a juste des différences d'acceptation quand au dogme final, la séparation du pouvoir et le code juridique qui découlent de la Sunna et du Coran. C'est un peu équivalent avec la différence entre Léninistes, Maoïstes et Trotskystes : Ce sont tous des communistes, mais pas de la même manière.

Déjà, il est assez malvenu que des non musulmans se piquent d'expliquer ce qu'est l'Islam et un bon musulman.

Ensuite, tout livre religieux est obligatoirement soumis à interprétation. Pour certains la burka est islamique, pour d'autres non. L'Islam n'est pas un bloc monolithique et s'en devient même une évidence pour quiconque s'intéresse un peu au sujet. Quant à l'analogie avec le Communisme, elle n'est probablement pas involontaire et là pour envenimer le débat. Inutile de se plaindre pour la suite.

Au passage, si vous récusez "l'adjectif" d'islamophobe, alors qu'êtes-vous ? Un homme éclairé ?

[Hidalgo]

Bonsoir,

Je vous conseille d'étudier un minimum le sujet. La situation de la femme s'est nettement améliorée avec l'arrivée de l'Islam. Pas au point d'égaliser celui de l'homme, certes, mais elle est devenue incomparablement meilleure que durant la période pré-islamiste.

Bonne soirée.

Bon, les cocos (pas communiste attention). Qui a vécu pendant plusieurs années dans les régions de l'Atlas, Moyent-Orient, Turquie et ancienne Yougoslavie et qui a des anecdotes croustillantes à raconter de manière neutre?

Parce qu'elle est là, la vrai bidoche. Islam des universités, je m'en moque un peu.

[José]

Non mais qu'est ce que vous racontez ? Ils auraient donc tous un Coran et un Prophète différent ?

Autant que les chrétiens auraient tous un Nouveau Testament et un Jésus différents.

Et c'est assez curieux, j'arrive pas à me dire que le christianisme, c'est les Croisades ou l'Inquisition ou les Guerres de religions ou la chasse aux sorcières ou Galilée obligé de se rétracter ou les créationnistes ou les curés pédophiles.

[Nono]

Il va falloir penser à mettre ce sujet en taverne.

[dzjjnjxsk]

Il faut bien définir l'Islamophobie. Reste à savoir si elle est justifiée ou non. Si tu partages la plupart de ces positions, il est assez logique de dire que tu est Islamophobe. Qu'en penses-tu ?

Je partage la position des points 4, 5 et une partie du point 3. Absolument pas les 1, 2, 6,7 et 8. Suis je considéré comme islamophobe ?

C'est qui ce clown? Tu n'a jamais rencontré de musulmans qui ne sont "ni sexistes, ni violents, ni enclins a la confrontation entre les civilisations"?

Mais c'est qui ce clown?

Je parle de l'Islam pas des musulmans. La Bible est homophobe. Je connais des catholiques homosexuels. Ce n'est pas contradictoire.

On peut critiquer une idéologie sans détester les personnes qui y adhèrent. Je respecte les musulmans tout en critiquant leur idéologie. De la même manière que je respecte les communistes, tout en trouvant leur idéologie dangereuse et liberticide.

Définis ce qu'est l'islam : chiite, sunnite hanbalite ou malikite ? Quelle école, quel courant ? Et dire que la critique n'est pas permise est pure mauvaise foi. Les couvertures de quotidiens et de magazines critiquent durement "l'islam" très régulièrement. Maintenant, personne ne nie que l'islam est en crise et que certains courants radicaux tentent de recruter en surfant sur le ressentiment ou la recherche de valeurs dans un monde qui bouge trop vite pour certains, comme d'autres ont leurs identitaires. Quelle religion n'a pas connu ce type de crise ? Mais il ne s'agit alors pas de critiquer l'islam mais bien certaines de ses pratiques. Au 7eme siècle, l'islam a constitué un réel progrès pour certains droits de la femme. Les débats entre théologiens ont fait évoluer les textes initiaux avec leur temps, jusqu'au milieu du 19eme siècle. Aujourd'hui, les théologiens modernes tentent de rattraper le retard de la jurisprudence islamique dans les pays libres, ils ont deux siècle de crise à compenser. Ma vision, c'est qu'il faut les aider ce courant progressiste plutôt que de les stigmatiser bêtement comme on pourrait stigmatiser aussi bêtement nos pédophiles de prêtres. Ces deux attaques insultantes sont juste bêtes…et dangereuses.

Tous les courants de l'islam ont la même base: Allah est le seul Dieu et Mahomet est son prophète. Le Coran y est toujours la retranscription de parole directe de Dieu. Les divergences entre les musulmans ne concernent pas le Coran mais les autres textes et interprétations. Si je critique le Coran, je critique l'Islam. Texte a l'appui, ai je le droit d'affirmer que le Coran est violent, sexiste, guerrier, et liberticide ?

[Esperluette]

Il va falloir penser à mettre ce sujet en taverne.

Ou la scinder pour que les gens sérieux continuent le débat intéressant ici et que les autres aient le plaisir de lire leurs propos.

[Hildegarde]

Déjà, il est assez malvenu que des non musulmans se piquent d'expliquer ce qu'est l'Islam et un bon musulman.

Ensuite, tout livre religieux est soumit à interprétation. Pour certains la burka est islamique, pour d'autres non. L'Islam n'est pas un bloc monolithique et s'en devient même une évidence pour quiconque s'intéresse un peu au sujet. Quant à l'analogie avec le Communisme, elle n'est probablement pas involontaire.

Oui, c'est volontaire, mais vous en savez plus que les musulmans eux-même sur l'islam cela dit… Ils sont bête ces musulmans radicaux, ils devraient vous écouter.

Qui plus est, je ne vous ai pas dit que l'islam était "monolithique" je vous ai dit qu'il était UN. Comme le communisme, le christianisme ou le judaïsme. Il n'y a pas "plusieurs islam" il n'y a que "plusieurs courants de l'islam". Le même texte, le même prophète avec la même vie trépidante.

Vous vous me dite qu'ils y a "plusieurs islam" très bien, mettons, je vous croit sur parole, là de suite.

Mais je veux bien lire Coran 2, Coran 3 et Coran 4. Vous auriez le nom du prophète chiite ? Quel est la vie du prophète hanbalite ? Comment se structure son "église" ? Est-ce qu'on appelle toujours ça une mosquée ?

Fourest est réputée pour sa malhonnêteté et pas seulement intellectuelle.

Je peux aussi vous renvoyer sur Anne-Marie Delcambre. Néanmoins, je n'ai pas d'article d'elle sous la main, je m'en excuse.

Et c'est assez curieux, j'arrive pas à me dire que le christianisme, c'est les Croisades ou l'Inquisition ou les Guerres de religions ou la chasse aux sorcières ou Galilée obligé de se rétracter ou les créationnistes ou les curés pédophiles.

C'est drôle, j'ai pas encore parlé du christianisme. Dois-je comprendre qu'il ne soit pas possible de critiquer l'islam sans être obligé de défendre le christianisme juste derrière ? Voilà un sujet bien étrange : L'islam est intouchable parce que les chrétiens ont fait pareil…

Gloire, je ne suis pas chrétien, mais je n'ai pas le droit de critiquer les réactions plus qu'étrange de religieux parce que je vie dans un pays chrétien dont certains auraient commis des crimes au nom d'une religion il y a plus de 400 ans ! Ca signifie donc que, si mon voisin a commis un meurtre je ne dois surtout pas empêcher le meurtre à l'avenir, parce que mon voisin l'a fait et n'a pas été condamné ? Logique étrange.

Expliquez-moi, pourquoi n'ai je pas la possibilité de critique, parce que des gens avec qui j'ai rien à voir qui sont mort en même temps que mon premier ancêtre auraient provoqué une inquisition contre, justement, mes ancêtres ?

[José]

Dois-je comprendre qu'il ne soit pas possible de critiquer l'islam sans être obligé de défendre le christianisme juste derrière ? Voilà un sujet bien étrange : L'islam est intouchable parce que les chrétiens ont fait pareil…

Tu comprends bien mal.

Tu critiques ce que tu veux. Dès lors que tu fais preuve d'un minimum de connaissances sur le sujet et d'intelligence dans la critique. Je te rappelais ainsi que ta "critique" est aussi ridiculement primaire que celui qui dénigrerait le christianisme sur base de l'Inquisition ou des curés pédophiles.

[xavdr]

On peut aussi arrêter cette surenchère de copinage. Le MRAP n'est pas une association salafiste (bien que très complaisante avec les musulmans) et les remarques d'Aurel sont tout à pertinentes à l'heure des débats sur les minarets et la burka.

Je ne sais pas où c'en est cette année, mais il y a quelques mois, le MRAP était bel et bien infiltré àson sommet depuis quelques années par une mouvance salafiste et cela me semble fait pour durer. Le fait qu'ils ne le crient pas sur les toits et jouent la carte de l'apparence ONG-républicaine ne doit pas nous empêcher de le dire.

[Fenster]

Bonsoir,

Je vous conseille d'étudier un minimum le sujet. La situation de la femme s'est nettement améliorée avec l'arrivée de l'Islam. Pas au point d'égaliser celui de l'homme, certes, mais elle est devenue incomparablement meilleure que durant la période pré-islamiste.

Bonne soirée.

Mahomet a notamment permis aux musulmanes de travailler.

[Rincevent]

Hildegarde, toute religion a à la fois des textes de références et un corpus d'interprétations. C'est l'ensemble qu'il faut juger. Typiquement, si le livre de base contient des passages que nous qualifierons pudiquement d'agressifs, et que l'interprétation qui en est faite est littérale et insiste bien sur ces passages précis (wahabbisme, nous voilà), alors là il y a un problème.

L'Islam mérite critique (au sens allemand du mot), mais les critiques doivent être pertinentes. Par exemple, on peut s'intéresser aux conséquences, sans nul doute néfastes, de la disparition du motazilisme.

[Hildegarde]

Tu critiques ce que tu veux. Dès lors que tu fais preuve d'un minimum de connaissances sur le sujet et d'intelligence dans la critique. Je te rappelais ainsi que ta "critique" est aussi ridiculement primaire que celui qui dénigrerait le christianisme sur base de l'Inquisition ou des curés pédophiles.

Primaire en quoi ? Expliquez-moi, je crois savoir que le débat de contradiction implique des arguments un peu plus élevé que "c'est con" et "c'est pas bien". Vous pensez que l'islam, ben en fait, c'est une religion comme une autre. Soit, vous avez le droit de penser ce que vous voulez. Là, vous me dite ça comme si c'était une évidence tellement absolue que seul un singe pourrait l'ignorer.

Alors prouvez-le.

Je parle bien à lucilio, de qui j'apprécie particulièrement les arguments et dont je lis toujours les articles lorsqu'il vous arrive d'en sortir. Donc j'attends du plus concret que "tout le monde le dit".

Voici ma base d'argumentation :

[1] Le saint Coran.

[2] Quatorze siècles d’exégèse coranique pour nous aider à comprendre le jihad.

[3] Ludwig von Mises et l’islam

[4] L'islam et le recours à la coercition.

Ces articles, dont les sources me semblent fondées, serviront de base à la suite de mon argumentation sur ce sujet.

Je rejette d'office les 5 sophismes suivant :

1. "L'islam est une race"

2. "L'islam est une religion pacifique"

3. "Les musulmans sont pacifique, donc l'islam est pacifique"

4. "L'islam n'est pas une menace pour la liberté ou la propriété"

5. "Les musulmans sont l'islam" autrement dit je sais qu'il existe une différence entre un dogme et ceux qui y sont soumis.

Je rejette, par ailleurs, le terme "Islamophobie" qui n'est fondé que sur un désir politique et ne désigne rien de concret.

Voilà, j'ai résumé mes positions et mes références. Si nous devons débattre 4 jours pleins, alors allons-y. Je m'engage à avouer mon erreur (s'il y a lieu) si je suis contraint à l'Ad Hominem comme seul argument restant.

[José]

Primaire en quoi ? Expliquez-moi, je crois savoir que le débat de contradiction implique des arguments un peu plus élevé que "c'est con" et "c'est pas bien".

Primaire en ce sens que tu prétends caricaturer l'Islam sous prétexte qu'il y a un texte sacré et un prophète et que tu rejettes contre toutes évidences matérielles et historiques le fait qu'il existe bien différentes formes d'Islam, comme il existe différentes formes de christianisme, dans le temps et dans l'espace. Et surtout diverses façons de pratiquer cette religion.

Je rejette, par ailleurs, le terme "Islamophobie" qui n'est fondé que sur un désir politique et ne désigne rien de concret.

Si, l'islamophobie peut parfaitement recouvrir quelque chose de concret ; par exemple, quant certains font un caca nerveux pour deux minarets. On peut le comprendre comme l'attitude de xénophobes honteux se cachant derrière le prétexte religieux.

[Rincevent]

1. "L'islam est une race"

Je le rejette avec toi.

2. "L'islam est une religion pacifique"

Je le rejette avec toi, mais j'accepte l'idée que l'islam ait le potentiel d'être une religion dont les adeptes vivent pacifiquement avec des non-musulmans.

3. "Les musulmans sont pacifique, donc l'islam est pacifique"

Je le rejette avec toi, l'islam peut aussi potentiellement justifier un certain nombre de violences.

4. "L'islam n'est pas une menace pour la liberté ou la propriété"

Je ne suis pas certain de le rejeter. Ca dépend de l'interprétation qui en est donnée, et de la capacité de ses adeptes à accepter la liberté et la propriété d'autrui.

5. "Les musulmans sont l'islam" autrement dit je sais qu'il existe une différence entre un dogme et ceux qui y sont soumis.

Je le rejette avec toi.

Je rejette, par ailleurs, le terme "Islamophobie" qui n'est fondé que sur un désir politique et ne désigne rien de concret.

Il se trouve que je le rejette aussi. Ce terme, créé ex nihilo par Khomeyni, est selon toute probabilité un leurre conceptuel.

Si nous devons débattre 4 jours pleins, alors allons-y.

Les ancêtres de mes coreligionnaires ont débattu parfois plus d'une année sans discontinuer.

[Hildegarde]

Primaire en ce sens que tu prétends caricaturer l'Islam sous prétexte qu'il y a un texte sacré et un prophète et que tu rejettes contre toutes évidences matérielles et historiques le fait qu'il existe bien différentes formes d'Islam, comme il existe différentes formes de christianisme, dans le temps et dans l'espace.

Non, ce que j'ai dit c'est qu'il existe un seul islam, avec plusieurs courants, mais tous islamiques, dont le chef moral est toujours le prophète et le livre saint est toujours le coran. Donc, s'il y a un autre Islam, quel est son texte sacré et son prophète ?

C'est la même chose pour le christianisme, quel que soit le chrétien, il a toujours la bible et jésus, sinon il n'est plus chrétien.

Donc, je ne caricature pas, je reviens au fait : L'islam n'a qu'un livre sacré et qu'un seul prophète. Si on commence à essayer de juger une religion par ceux qui s'en écartent, alors on ne juge plus cette religion, mais ceux qui s'en écartent… Suis-je dans l'erreur ? Pour commencer une critique, au sens philosophique de ce mot, il faut critiquer quelque chose de solide, l'islam c'est avant tout un texte et un prophète et ce, pour les musulmans eux-mêmes. ils s'y réfèrent, ils se basent dessus. C'est le coeur du sujet ! Pourquoi vouloir ignorer que c'est le coeur du sujet ?

Ca dépend de l'interprétation qui en est donnée, et de la capacité de ses adeptes à accepter la liberté et la propriété d'autrui.

Attention, j'ai été bien clair :

Je sais qu'il existe une différence entre un dogme et ceux qui y sont soumis.

Je ne critique QUE le dogme, pas ceux qui y sont soumis.

Si, l'islamophobie peut parfaitement recouvrir quelque chose de concret ; par exemple, quant certains font un caca nerveux pour deux minarets. On peut le comprendre comme l'attitude de xénophobes honteux se cachant derrière le prétexte religieux.

Oui mais auquel cas, xénophobe ne suffisait pas ? Pourquoi un terme "spécifique" à l'islam ? Doit-on faire un mot pour chaque courant de connerie ou appeler un con, un con ?

[Rincevent]

Je ne critique QUE le dogme, pas ceux qui y sont soumis.

Justement, il n'y a que les wahhabites pour croire (et faire croire) qu'il n'y ait qu'un seul dogme en islam.

[José]

Donc, s'il y a un autre Islam, quel est son texte sacré et son prophète ?

C'est bien gentil ce sophisme, mais tu remarqueras que le catholicisme, l'orthodoxie, l'anglicanisme, le luthéranisme ou le calvinisme possèdent le même texte sacré et le même prophète. Et tu remarqueras également que le catholicisme avait le même texte sacré et le même prophète lorsqu'il massacra les Albigeois, passa au fil de l'épée tous les habitants de Jérusalem lors de la première croisade ou fit monter sur le bûcher maints hérétiques qu'aujourd'hui.

[xavdr]

Bonsoir,

Je vous conseille d'étudier un minimum le sujet. La situation de la femme s'est nettement améliorée avec l'arrivée de l'Islam. Pas au point d'égaliser celui de l'homme, certes, mais elle est devenue incomparablement meilleure que durant la période pré-islamiste.

Bonne soirée.

Tout d'abord, permettez moi l'ironie du pastiche suivant. A vous écouter (ou écouter nombre de musulmans avant qu'on en vienne à un débat plus érudit avec ceux d'entre eux qui y sont disposés) :

1. L’ante-Islam est considéré comme un bloc monolithique, statique et réagissant peu au changement.

2. L’ante-Islam est considéré comme distinct et «autre». Il n’a pas de valeurs communes avec les autres cultures,

n’est pas affecté par ces dernières et ne les influence pas.

3. L’ante-Islam est considéré comme inférieur à l’Oumma. Il est perçu comme barbare, irrationnel, primitif et

sexiste.

4. L’ante-Islam est considéré comme violent, agressif, menaçant, enclin au terrorisme et à la confrontation entre

les civilisations.

5. L’ante-Islam est considéré comme une idéologie politique utilisée pour acquérir des avantages politiques ou

militaires.

6. Les critiques de l’Oumma formulées par l’ante-Islam sont rejetées d’emblée.

7. L’hostilité à l’égard de l’ante-Islam est utilisée pour justifier des pratiques discriminatoires à l’encontre des

non-musulmans et l’exclusion des non-musulmans de la société islamique dominante.

8. L’hostilité à l’égard des non-musulmans est considérée comme naturelle et normale.

Les allégations d'humanisme qu'aurait apporté l'Islam sont systématiquement reprises selon une phraséologie universalisante comme si l'Islam avait été une libération pour tous les pays où il aurait installé sa loi. Or c'est bien évidemment faux.

L'Islam a constituté par de nombreux aspects une forte régression dans les pays chrétien qu'elle a envahi (Afrique du Nord et Proche-Orient).

De ce que m'en ont dit mes amis musulmans, les allégations de progrès humanistes que l'Islam revendique porteraient en fait sur l'Oumma des premières années, durant la vie du prophète. Selon la légende islamique, la péninsule arabique était peuplée de rudes clans aux moeurs impitoyables, que Mahomet disait avoir le coeur mauvais (Mahomet étant lui même un peu rude on peine à imaginer ce que cela pouvait être). Soit dit en passant la péninsule n'était pas monolithique comme la plupart des musulmans le formulent. On y trouvait plusieurs "royaumes" (principautés serait plus représentatif selon notre vocabulaire moderne), notamment un royaume juif.

Je dois avouer que j'ignore où en est l'état des connaissances historiques sur les cultures pré-islamiques de la péninsule arabique contemporaines de Mahomet. Je serais curieux d'en savoir plus. "Non", vous qui nous avez appaté avec votre érudition, que pouvez vous nous dire à ce sujet ?

[Hildegarde]

Justement, il n'y a que les wahhabites pour croire (et faire croire) qu'il n'y ait qu'un seul dogme en islam.

Il peut y avoir plusieurs visions d'un texte précis, mais si le Coran dit "tuez-les", je doute que la majorité pense "envoyez-leur des fleurs".

La chose que je dit c'est que, quoi qu'il arrive, il n'y a qu'un Coran, qu'un seul prophète Muhammad et il n'a eu qu'une seule vie. l'interprétation ensuite, existera, bien qu'elle est réprimée par l'islam wahhabite, néanmoins, le texte reste le même. Une pomme tombe rarement loin du pommier à mon sens : Si le coran dit, explicitement, "tuez-les", la différence d'interprétation sera de définir la cible… Beaucoup plus rarement de ne pas tuer.

[José]

Oui mais auquel cas, xénophobe ne suffisait pas ?

Disons que c'est une précision.

[Rincevent]

Il peut y avoir plusieurs visions d'un texte précis, mais si le Coran dit "tuez-les", je doute que la majorité pense "envoyez-leur des fleurs".

Si tu savais ce que les rabbins du Talmud ont fait en se basant sur le Lévitique…

[Esperluette]

Si, l'islamophobie peut parfaitement recouvrir quelque chose de concret ; par exemple, quant certains font un caca nerveux pour deux minarets. On peut le comprendre comme l'attitude de xénophobes honteux se cachant derrière le prétexte religieux.

Oui et non. Les laïcards de combat ciblent les musulmans qui leur piquent les noeils et j'imagine qu'ils ne sont pas forcément xénophobes. Dès lors que l'argument avancé pour embêter les musulmans consiste à relâcher voire trancher le lien entre spiritualité et vie quotidienne (sous des prétextes divers, comme "prosélytisme passif"), il ne faut pas espérer, à terme, de cadeaux pour les chrétiens et juifs pratiquants. C'est là que cette interaction avec des identitaires ou autres mouvances de cette eau devient, en quelque sorte, un cannibalisme différé dans le temps.

[José]

Si le coran dit, explicitement, "tuez-les", la différence d'interprétation sera de définir la cible… Beaucoup plus rarement de ne pas tuer.

La Bible ne manque pas non plus d'appels au meurtre de non croyants.

[Ki'Adi Moundi]

Deux partenaires affichés : E-Deo et DRZZ

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Proprement hallucinant : un simple passage ironique (qui manque certes de mesure même si certaines critiques qu'il porte sont légitimes) des 4 vérités (média conservateur à tendance libérale, jadis libéral classique) ayant pour partenaires DRZZZ (blog néonconservateur pro-israélien, pro-républicians US) et E-Deo (que je ne connais pas) et paf ! Les "libertariens" sont balancés par le MRAP comme cible proposée aux pouvoir publics. Débile et malhonête. En fait cela pue la table des matières élaborée à l'avance avec une liste d'adversaires politiques, et qui le jour venu de la remplir, l'est de façon péremptoire et finalement ridicule. En tous cas nous savons à présent que certaines mouvances islami(st?)ques détestent les libertariens au point de les désigner comme des ennemis publics.

Ah tiens désormais le MRAP est un mouvement islamiste, je l'ignorais….

Relis les contributions de ce fil et relis toi, tu agis comme le MRAP….

[Hildegarde]

C'est bien gentil ce sophisme, mais tu remarqueras que le catholicisme, l'orthodoxie, l'anglicanisme, le luthéranisme ou le calvinisme possèdent le même texte sacré et le même prophète. Et tu remarqueras également que le catholicisme avait le même texte sacré et le même prophète lorsqu'il massacra les Albigeois, passa au fil de l'épée tous les habitants de Jérusalem lors de la première croisade ou fit monter sur le bûcher maints hérétiques qu'aujourd'hui.

Oui, mais rien de tout cela n'invalide ce que je dis… Rien n'empêche deux courant d'une même religion de se combattre mutuellement. Tant qu'ils se revendiquent du même texte (et qu'ils l'appliquent), un observateur extérieur y verra un autre courant d'une même religion. Ce n'est pas parce l'église catholique disait du protestantisme qu'il s'agissait d'une hérésie que, objectivement, c'est le cas. Le protestantisme reste chrétien.

Islam signifie "soumission" (au sens "soumission à Allah"), dès l'instant où vous avez le coran, le prophète et la soumission à Allah, je ne vois pas pourquoi ne pas appeler un chat un chat…

Disons que c'est une précision.

S'il ne s'agit que d'un avis qui vous est propre, alors inutile de débattre par des "à mon avis" interposés.

La Bible ne manque pas non plus d'appels au meurtre de non croyants.

Pourquoi y revenir ? Je vais être obligé de faire un copier-coller à la con…

Dois-je comprendre qu'il ne soit pas possible de critiquer l'islam sans être obligé de défendre le christianisme juste derrière ? Voilà un sujet bien étrange : L'islam est intouchable parce que les chrétiens ont fait pareil…

Gloire, je ne suis pas chrétien, mais je n'ai pas le droit de critiquer les réactions plus qu'étrange de religieux parce que je vie dans un pays chrétien dont certains auraient commis des crimes au nom d'une religion il y a plus de 400 ans ! Ca signifie donc que, si mon voisin a commis un meurtre je ne dois surtout pas empêcher le meurtre à l'avenir, parce que mon voisin l'a fait et n'a pas été condamné ? Logique étrange.

Expliquez-moi, pourquoi n'ai je pas la possibilité de critique, parce que des gens avec qui j'ai rien à voir qui sont mort en même temps que mon premier ancêtre auraient provoqué une inquisition contre, justement, mes ancêtres ?

Si tu savais ce que les rabbins du Talmud ont fait en se basant sur le Lévitique…

Oui, imaginez si le Lévitique avait été plus que très précis sur le meurtre, le temps qu'ils auraient gagné…

[José]

Oui, mais rien de tout cela n'invalide ce que je dis…

Bien sûr que si : cela prouve que malgré un même texte et un même prophète on peut avoir des pratiques religieuses non seulement différentes mais particulièrement opposées.