Démocratie

[José]

De là votre regard désabusé sur la démocratie. Vous refusez les règles du jeu…

Mais puisqu'on se tue à te répéter qu'on veut pas jouer à ce jeu de dupes.

[Tremendo]

De grace, que personne ne propose l'hérédité du pouvoir!!

Pour ma part, c'est la monarchie minarchique en attendant l'anarchie.

Mais attention, une monarchie sans parlement. Chaque fois qu'une monarchie parlementaire a été instaurée, le monarque a vu ses pouvoirs limités alors que le parlement a crû sans cesse dans ses prérogatives (cf: Pays-Bas, Suède, Danemark, Royaume-uni…).

Autre chose: une monarchie n'est pas forcément héréditaire, il y a eu des rois élus. Cependant, plus on réduira le système électif, moins il y aura de nuisance de la part des groupes de pression.

[henriparisien]

Un avantage de plus du pouvoir héréditaire sur la démocratie. Une dynastie peut s'éteindre, alors que le réservoir d'Iznogood prêts à tyranniser après avoir récolté leurs suffrages est sans fin.

Oui, enfin… Chaque fois qu'une dynastie au pouvoir s'éteint, il y a une guerre civile…

Sur le fond, je ne pense pas qu'on puisse être libéral et soutenir le népotisme.

Il est evident que le vote est une reduction absolue du pouvoir d'influence de l'individu sur le pouvoir, il n'y a aucune vertu de la concurrence en democratie, c'est un simple combat de monopoles (en general deux)

Le problème de fond, ce n'est pas l'influence de l'individu sur le pouvoir, mais limiter l'action du pouvoir sur l'individu. Et les démocraties sont les seuls régimes à le faire.

L'un des autres avantages de la démocratie, c'est le débat qui permet d'examiner les solutions et de les confronter au réel. Que ce débat ne soit pas parfait, c'est un fait. Mais le débat en question ne se limite pas à l'affrontement de deux (ou plusieurs) partis pour accéder au pouvoir.

[Nono]

Oui, enfin… Chaque fois qu'une dynastie au pouvoir s'éteint, il y a une guerre civile

Alors qu'en démocratie, il n'y a même pas besoin de dynastie pour avoir droit à des guerres civiles. Oui, je peux jouer à ce petit jeu longtemps mais l'argument de départ me semble assez peu pertinent.

Sur le fond, je ne pense pas qu'on puisse être libéral et soutenir le népotisme.

Qui a parlé de népotisme ? Il ne s'agit pas de distribuer des hochets à la famille et aux amis de la famille, il s'agit simplement d'abaisser et de dévaluer le pouvoir. Et donc d'éviter qu'il soit squatté par des gens qui en veulent.

[José]

Le problème de fond, ce n'est pas l'influence de l'individu sur le pouvoir, mais limiter l'action du pouvoir sur l'individu. Et les démocraties sont les seuls régimes à le faire.

L'histoire montre que c'est parfaitement faux. La démocratie au 20e siècle n'a fait qu'étendre le pouvoir de l'État sur les individus.

[henriparisien]

Alors qu'en démocratie, il n'y a même pas besoin de dynastie pour avoir droit à des guerres civiles. Oui, je peux jouer à ce petit jeu longtemps mais l'argument de départ me semble assez peu pertinent.

Heu, comme exemple de guerre civile dans une démocratie, je ne trouve que la guerre de sécession. Les conflits à la suite de problème de dynastie pullulent par contre : accession au pouvoir d'Henri IV, Guerre de succession d'espagne, guerre de 100 ans…

Qui a parlé de népotisme ? Il ne s'agit pas de distribuer des hochets à la famille et aux amis de la famille, il s'agit simplement d'abaisser et de dévaluer le pouvoir. Et donc d'éviter qu'il soit squatté par des gens qui en veulent.

J'ai quand même un vrai soucis avec cette affirmation. Soit le pouvoir est une charge, ne présente aucun avantage et que des inconvénients, et dans ce cas, c'est un peu immorale d'obliger certaine personne à l'assumer sous prétexte qu'ils sont nés dans la mauvaise famille.

Soit le pouvoir donne quelques avantages, et dans ce cas c'est le népotisme arrive.

S'il s'agit de limiter et de dévaluer le pouvoir (objectif louable) , le meilleur système pour le faire reste la démocratie.

[José]

S'il s'agit de limiter et de dévaluer le pouvoir (objectif louable) , le meilleur système pour le faire reste la démocratie.

Bis repetita : L'histoire montre que c'est parfaitement faux. La démocratie au 20e siècle n'a fait qu'étendre le pouvoir de l'État sur les individus. Entre la Hong Kong britannique et la France, y avait pas photo. Et, tiens, même dans l'Espagne franquiste l'État était moins intrusif, pesant et envahissant qu'en Suède.

[henriparisien]

L'histoire montre que c'est parfaitement faux. La démocratie au 20e siècle n'a fait qu'étendre le pouvoir de l'État sur les individus.

Au XXI° siècle, nous n'avons jamais été aussi libre. Mais ce qui s'est passé, c'est qu'une parti du contrôle social assuré par les voisins, la famille, la religion, le patron etc… s'est relâchée et a été partiellement - j'insiste sur partiellement - remplacé par un contrôle de l'état.

Bis repetita : L'histoire montre que c'est parfaitement faux. La démocratie au 20e siècle n'a fait qu'étendre le pouvoir de l'État sur les individus. Entre la Hong Kong britannique et la France, y avait pas photo. Et, tiens, même dans l'Espagne franquiste l'État était moins intrusif, pesant et envahissant qu'en Suède.

Il me faudrait au minimum quelques exemples pour être convaincu…

[Tremendo]

Oui, enfin… Chaque fois qu'une dynastie au pouvoir s'éteint, il y a une guerre civile…

Ca n'est plus le cas en Europe depuis le 19ème siècle dans les monarchies (sauf exceptions). Certaines démocraties ont eu des crises de rupture aussi. Bref c'est un argument non convaincant.

Sur le fond, je ne pense pas qu'on puisse être libéral et soutenir le népotisme.

Bien évidemment. Et il n'y a pas de népotisme en démocratie ?

L'un des autres avantages de la démocratie, c'est le débat qui permet d'examiner les solutions et de les confronter au réel. Que ce débat ne soit pas parfait, c'est un fait. Mais le débat en question ne se limite pas à l'affrontement de deux (ou plusieurs) partis pour accéder au pouvoir.

Tu as tort, quand il y a débat en démocratie, y sont invités uniquement les politiques, les associations , syndicats et intellectuels affidés au pouvoir, et on fait mine d'ouvrir le débat à la société. Ce sont des faux débats entre groupes de pression bien organisés. Deuxièmement, c'est très bien qu'il y ait débat et qu'on essaie de trouver des solutions aux problèmes, mais si cela doit déboucher presque tout le temps sur des mesures coercitives, alors le débat est contreproductif et inutile.

[henriparisien]

Ca n'est plus le cas en Europe depuis le 19ème siècle dans les monarchies (sauf exceptions). Certaines démocraties ont eu des crises de rupture aussi. Bref c'est un argument non convaincant.

Je ne suis pas l'actualité des têtes couronnées. Mais de fait, il n'y a plus de monarchie réelle en europe depuis le début du XX° siècle. Donc effectivement plus de crise dynastique.

Les démocraties traversent aussi des crises. Mais elles n'ont pas ce problème spécifique => Avantage aux démocraties.

Tu as tort, quand il y a débat en démocratie, y sont invités uniquement les politiques, les associations , syndicats et intellectuels affidés au pouvoir, et on fait mine d'ouvrir le débat à la société. Ce sont des faux débats entre groupes de pression bien organisés.

Nous sommes en train de débattre, et je ne me considère pas comme inféodé au pouvoir. Et effectivement, il existe des groupes de pression organisés. Ce qui est important, c'est la pluralité et le débat.

Deuxièmement, c'est très bien qu'il y ait débat et qu'on essaie de trouver des solutions aux problèmes, mais si cela doit déboucher presque tout le temps sur des mesures coercitives, alors le débat est contreproductif et inutile.

Tu as un exemple de régression des libertés en France sur les 20 dernières années ?

[jubal]

Tu as un exemple de régression des libertés en France sur les 20 dernières années ?

Le montant des prelevements qui a explose en 50 ans et la naissance des nombreuses taxes, c'est la regression de la liberte de depenser son argent comme on veut.

Tres recemment il y a aussi eut l'interdiction de fumer, la censure et la surveillance avec loppsi 2, le pouvoir de la police et la garde a vu avec la loi perben, le voile a l'ecole, la lutte contres les clandestins etc. Et c'est juste ce qui est recent et ce qui me vient sans trop y reflechir.

On pourrait aussi parler de la reglementation qui ne fait qu'augmenter en taille (comme les prelevements): de nouvelles regles sont ajoutees en permanence mais presque aucune n'est jamais supprimee.

Ou bien des "droit a" qui se sont multiplie, c'est une regression de la liberte aussi.

Heu, comme exemple de guerre civile dans une démocratie, je ne trouve que la guerre de sécession. Les conflits à la suite de problème de dynastie pullulent par contre : accession au pouvoir d'Henri IV, Guerre de succession d'espagne, guerre de 100 ans…

C'est effectivement pour moi le seul argument en faveur du vote: ca permet des transitions de pouvoir en douceur, dans les pays ou ceux au pouvoir respectent le resultat du vote.

Mais dans ces pays la, est ce qu'il y aurait des transitions de pouvoir violente si il n'y avait pas de vote ?

[ernest]

Tu as un exemple de régression des libertés en France sur les 20 dernières années ?

Ou bien des "droit a" qui se sont multiplie, c'est une regression de la liberte aussi.

Henriparisien a raison de souligner que la France n'est pas un pays liberticide comme l'est un régime socialiste. Néanmoins, la social-démocratie a son propre système de coercition individuelle qui passe comme le souligne Jubal par une collectivisation de tous les droits. Chez James Buchanan, la démocratie contemporaine favorise les minorités actives contre les majorités passives (qui n'ont aucun intérêt à prendre du temps pour des revendications). Petit à petit, ce pays est en train de devenir une bureaucratie presque aussi sophistiqué que les modèles économiques farfelus.

Un exemple, la liberté de presse est bien sûr sauvegardée, mais il n'y a aucun journaliste sérieux notamment parce que l'Etat a le monopole des cerveaux en France, et parce que les hommes politiques investissent tous les domaines pour y mettre leurs pattes. Bref, la social-démocratie c'est beaucoup plus pervers que l'URSS, sinon ça se serait cassé la gueule.

[john_ross]

Mais de fait, il n'y a plus de monarchie réelle en europe depuis le début du XX° siècle.

Monaco, Liechtenstein?

[Tremendo]

Je ne suis pas l'actualité des têtes couronnées. Mais de fait, il n'y a plus de monarchie réelle en europe depuis le début du XX° siècle. Donc effectivement plus de crise dynastique.

Les démocraties traversent aussi des crises. Mais elles n'ont pas ce problème spécifique => Avantage aux démocraties.

Pour moi c'est un faux argument, spécifie à l'avance qui prétend au trône: le cousin, l'oncle , la tante etc… et le problème est réglé.

Je prétends que le problème aujourd'hui ne se réglerait pas par le conflit, si c'était le cas au moyen-âge ou durant l'ancien régime c'est simplement parce que c'était d'autres temps et d'autres moeurs où beaucoup de questions fondamentales étaient réglées par la castagne, les questions de crise dynastique était un prétexte parmi d'autres.

Attention, je préfère préciser que la monarchie est un mieux mais c'est pas la panacée non plus, les monarques se permettent des dérives aussi mais au moins cela coûtera moins cher que d'engraisser tout un personnel politique et en plus un monarque n'a pas le temps de penser à mettre en place des réglementations pour un oui ou pour un non.

Nous sommes en train de débattre, et je ne me considère pas comme inféodé au pouvoir.

Nous sommes en train de débattre sagement et tranquillement sur un forum privé et c'est parfait. Mais moi je me référais au "débat démocratique" sur la place publique, c'est-à-dire celui que les médias et autres affidés au pouvoir aiment tant nous vanter et nous dire qu'il existe alors que dans la réalité il ne concerne que les groupes de pression qui le monopolisent pour leurs intérêts et au dépend des autres et amène systématiquement à des mesures coercitives.

Le montant des prelevements qui a explose en 50 ans et la naissance des nombreuses taxes, c'est la regression de la liberte de depenser son argent comme on veut.

Tres recemment il y a aussi eut l'interdiction de fumer, la censure et la surveillance avec loppsi 2, le pouvoir de la police et la garde a vu avec la loi perben, le voile a l'ecole, la lutte contres les clandestins etc. Et c'est juste ce qui est recent et ce qui me vient sans trop y reflechir.

On pourrait aussi parler de la reglementation qui ne fait qu'augmenter en taille (comme les prelevements): de nouvelles regles sont ajoutees en permanence mais presque aucune n'est jamais supprimee.

Ou bien des "droit a" qui se sont multiplie, c'est une regression de la liberte aussi.

+1

Henriparisien a raison de souligner que la France n'est pas un pays liberticide comme l'est un régime socialiste.

Petit à petit, ce pays est en train de devenir une bureaucratie presque aussi sophistiqué que les modèles économiques farfelus.

Un exemple, la liberté de presse est bien sûr sauvegardée, mais il n'y a aucun journaliste sérieux notamment parce que l'Etat a le monopole des cerveaux en France, et parce que les hommes politiques investissent tous les domaines pour y mettre leurs pattes. Bref, la social-démocratie c'est beaucoup plus pervers que l'URSS, sinon ça se serait cassé la gueule.

La social-démocratie est un "totalitarisme doux" , lentement mais sûrement on en arrive à un régime socialiste, mais par d'autres moyens beaucoup plus vicieux.

[José]

…Liechtenstein?

Le cas de cette principauté est très intéressant : en 2003, les Liechtensteinois ont choisi de renforcer grandement les pouvoirs du Prince, qui peut maintenant virer le gouvernement et opposer son veto à une loi. Un très sain contrepoids à l'envahissement étatique via la démocratie.

La social-démocratie est un "totalitarisme doux"…

Seuls le fait d'être né dedans et l'habitude acquise par trois générations font croire que la social-démocratie est un régime libre.

N'importe quel socialiste du 19e siècle aurait adopté sans peine ce régime (Popper rappelait que 7 des 10 points du Manifeste du Parti communiste avaient été réalisés sous la social-démocratie). Et n'importe quel libéral du 19e siècle aurait qualifié, horrifié, notre régime de socialiste.

[henriparisien]

Le cas de cette principauté est très intéressant : en 2003, les Liechtensteinois ont choisi de renforcer grandement les pouvoirs du Prince, qui peut maintenant virer le gouvernement et opposer son veto à une loi. Un très sain contrepoids à l'envahissement étatique via la démocratie.

Seuls le fait d'être né dedans et l'habitude acquise par trois générations font croire que la social-démocratie est un régime libre.

N'importe quel socialiste du 19e siècle aurait adopté sans peine ce régime (Popper rappelait que 7 des 10 points du Manifeste du Parti communiste avaient été réalisés sous la social-démocratie). Et n'importe quel libéral du 19e siècle aurait qualifié, horrifié, notre régime de socialiste.

J'abandonne le débat sur la royauté. Cela me parait vraiment délirant qu'un type de régime abandonné pour de très solides raisons (y compris libérales) soit vus par certain comme une solution aux problèmes actuels. Mais je n'ai pas de vocation de missionnaire.

Popper a beaucoup pensé la social-démocratie. Ne me faites pas de faux procès, ce type d'administration a montré ses limites et est en fort recul - sauf en France - partout dans le monde. Pour reprendre l'approche de Popper, le manifeste du parti communiste tenait dans ces points :

1. Expropriation de la propriété foncière et affectation de la rente foncière aux dépenses de l’Etat.

Jamais mis en oeuvre dans les sociale-démocratie.

2. Impôt fortement progressif.

Oui jusqu'au début des années 80. Le taux marginal de l'IR était de 60 % en France, de 90 % en Angleterre ou en Suède. La tendance globale depuis est à une réduction de ce taux, et en France l'IR ne représente qu'une somme faible (20 % ?) des recettes de l'état.

3. Abolition de l’héritage.

L'héritage n'a jamais été aboli. Et les taux de taxation en ligne directe sont en baisse régulière, la aussi depuis les années 80.

4. Confiscation des biens de tous les émigrés et rebelles.

Sans objet.

5. Centralisation du crédit entre les mains de l’Etat, au moyen d’une banque nationale, dont le capital appartiendra à l’Etat et qui jouira d’un monopole exclusif.

Réalisée plus ou moins dans les années 50 mais complétement abandonné partout depuis les années 80.

6. Centralisation entre les mains de l’Etat de tous les moyens de transport.

Jamais réalisé dans les sociale-démocraties pour les transports individuels (voitures…). Pour les transports collectifs (train, avion) depuis les années il y a une libéralisation (là aussi un peu moins en France qu'ailleurs).

7. Multiplication des manufactures nationales et des instruments de production ; défrichement des terrains incultes et amélioration des terres cultivées, d’après un plan d’ensemble.

Idée mise en œuvre jusque dans les années 70 (81 pour la France) mais abandonnée depuis (plus lentement en France qu'ailleurs, c'est vrai).

8. Travail obligatoire pour tous ; organisation d’armées industrielles, particulièrement pour l’agriculture.

Jamais mis en application dans les sociale-démocraties. Ce qui caractérise les revendications actuelles des sociaux démocrates, c'est justement de permettre de ne pas travailler tout en bénéficiant d'une rente (RMI, Retraites, assurance chomage …).

9. Combinaison du travail agricole et du travail industriel ; mesures tendant à faire graduellement disparaître l’antagonisme entre la ville et la campagne.

Jamais mis en application dans les sociale-démocraties.

10. Éducation publique et gratuite de tous les enfants. Abolition du travail des enfants dans les fabriques tel qu’il est pratiqué aujourd’hui. Combinaison de l’éducation avec la production matérielle

Pour la première partie, oui. Mais il s'agit d'abord d'une idée libérale. Et cela me parait une bonne idée. Sur la deuxième partie (combinaison production / education) même les marxistes ne la revendique plus.

===

Voilà, j'ai rapidement repris ces points. Le moins que l'on puisse dire, c'est que par rapport à la période ou Popper fesait cette remarque, la situation c'est très nettement améliorée.

[José]

Cela me parait vraiment délirant qu'un type de régime abandonné pour de très solides raisons (y compris libérales)…

La monarchie a été combattue par les libéraux quand celle-ci faisait croître le poids de l'État. Ces derniers ont malheureusement cru qu'un régime républicain et/ou démocratique arriverait à limiter l'envahissement de l'État. Tragique erreur déjà relevée par Burke, Tocqueville et d'autres à l'époque.

[h16]

1. Expropriation de la propriété foncière et affectation de la rente foncière aux dépenses de l’Etat.

Jamais mis en oeuvre dans les sociale-démocratie.

Pour l'expropriation, ok. Pour la rente, pardon, mais l'état se sert bien au passage.

Réalisée plus ou moins dans les années 50 mais complétement abandonné partout depuis les années 80.

Mmmh pas tout à fait. De fait, l'existence de banque centrale d'une part, d'un actionnariat étatique d'autre part, et l'utilisation massive de personnes du sérail étatique comme dirigeants de banques permet de contourner ceci sans grande difficulté : on a l'avantage d'un système qui paraît libre, avec, en réalité, un bon contrôle par l'état. Et je passe sur la régulation massive du système bancaire.

6. Centralisation entre les mains de l’Etat de tous les moyens de transport.

Jamais réalisé dans les sociale-démocraties pour les transports individuels (voitures…). Pour les transports collectifs (train, avion) depuis les années il y a une libéralisation (là aussi un peu moins en France qu'ailleurs).

Un peu moins ?

SNCF, RATP et TER sont tous des monopoles complets et compacts ; les car inter-villes appartiennent à la SNCF ou aux régions ; etc… Le seul marché libéralisé dans le transport, c'est l'avion (et encore, l'infrastructure ne l'est pas du tout).

Le seul domaine où effectivement les individus font ce qu'ils veulent, c'est la voiture et manque de bol, on diminue la liberté de jouissance avec taxes, fiscalité et paperasserie.

7. Multiplication des manufactures nationales et des instruments de production ; défrichement des terrains incultes et amélioration des terres cultivées, d’après un plan d’ensemble.

Idée mise en œuvre jusque dans les années 70 (81 pour la France) mais abandonnée depuis (plus lentement en France qu'ailleurs, c'est vrai).

PAC.

Voilà, j'ai rapidement repris ces points. Le moins que l'on puisse dire, c'est que par rapport à la période ou Popper fesait cette remarque, la situation c'est très nettement améliorée.

Pour certains points, oui. Pour d'autres, non. Mais plus pragmatiquement, comme le communisme, de front, ne fonctionnait pas, on l'a introduit partout, et à doses millimétriques (syndicalismes, corporatismes, fonction publique pléthorique, monopoles).

The best trick the communists ever pulled was convincing the world they didn't exist.

[henriparisien]

les car inter-villes appartiennent à la SNCF ou aux régions ;

Oui. Pour les liaisons régulières. Et c'est d'ailleurs un vrai scandale.

[alex6]

Si j'ai bien compris le sens profond de ce message (et rien n'est moins sur), je dirais que vous etes un paquet ici a etre complètement a la masse.

Look who's talking…

En plus, vous critiquez Sarkozy… C'est navrant.

C'est vrai quelle honte.

Parceque tout de meme, voila un president qui enfin donne une belle image de la France, digne et droit dans ses bottes. Tiens d'ailleurs je me deplacerais pour aller accomplir mon devoir citoyen afin de le reelire pour 5ans, parceque la il n'a pas eu le temps de tout donner.

Il ne faut pas oublier que les injustices finissent toujours pas disparaitre dans le sang, et les divers privilegies des classes profitant de la soupe socialo-democrate en feront les frais un jour. La democratie est un systeme pourri jusqu'a la moelle, il faudra qu'il disparaisse d'une maniere ou d'une autre, peut-etre ne le verrons nous pas de notre vivant.

[Leepose]

Ahhhhhhhh… Je vois que le débat atteint des sommets.

J'abandonne le débat sur la royauté. Cela me parait vraiment délirant qu'un type de régime abandonné pour de très solides raisons (y compris libérales) soit vus par certain comme une solution aux problèmes actuels.

Ne t'en fais pas… Ils veulent aussi restaurer l'usage de l'or.

De l'or et un roi de France… C'est sur qu'on va gagner les régionales avec ça.

Allez.. Bon week-end a vous, je m'en vais préter allégeance au Duc d'Amboise pour 3 jours (a cheval).

[Leepose]

J'aime vraiment bien ces deux passages :

L'un des autres avantages de la démocratie, c'est le débat qui permet d'examiner les solutions et de les confronter au réel. Que ce débat ne soit pas parfait, c'est un fait. Mais le débat en question ne se limite pas à l'affrontement de deux (ou plusieurs) partis pour accéder au pouvoir.

….

Au XXI° siècle, nous n'avons jamais été aussi libre. Mais ce qui s'est passé, c'est qu'une parti du contrôle social assuré par les voisins, la famille, la religion, le patron etc… s'est relâchée et a été partiellement - j'insiste sur partiellement - remplacé par un contrôle de l'état.

Sur ce dernier point, les libéraux préférent sans doute le controle du patron, de la famille ou meme de la religion a un controle d'Etat. Je peux le comprendre, ca reste cohérent.

Sur le premier, effectivement… On préfère souvent railler la médiocrité du débat public que de s'en méler, d'autant que :

1/ on y est constamment invité par les journalistes, qui sont toujours les premiers a dénoncer les incohérences, les mots malheureux, les arrières pensées, ou meme le plus souvent a se moquer ouvertement de nos élus. C'est en fait inacceptable de mon point de vue, ca a des conséquences dévastatrices sur notre démocratie.

2/ rien n'est fait pour que les simples citoyens prennent leurs destins en main et qu'ils fassent eux-memes de la politique a quelque niveau que ca soit, sauf peut-etre associatif… Comme la SNCF, l'UMP et le PS n'aiment guère la concurrence. En fait aucune entreprise ne l'aime, il faut l'imposer en créant un cadre qui lui sera propice.

Donc, j'en reviens a l'idée qu'on a plus a faire a des problemes d'organisation qu'a des problemes de fond, sur la démocratie. On aurait déja abandonné les idées de démocratie et de République si elles étaient aussi foireuses, évidemment.

Deux autres points pour finir. D'abord, je vous accorde encore une fois que le "progrès" n'est pas visible ces jours-ci, a cause de la méga-crise que le secteur immobilier américain nous a fait, et a cause du fait que ce progrès est tellement lent qu'il n'est pas perceptible dans la vie d'un homme.

Et, deuxièmement, si ce progrès est si peu évident en France aujourd'hui, n'oubliez pas (ca serait con) qu'une gigantesque partie de l'humanité est en train de sortir du totalitarisme et du sous-développement. Les Chinois vivent un progrès si rapide qu'ils le ressentent sans doute trés bien sur 10 ans.

On a a faire, bizarrement, a un systeme de vases communiquants au niveau mondial, l'Europe et l'Amérique stagnent parce que toute l'Asie, le magrheb, la Russie, le Brésil et les autres se développent a grande vitesse.

Encore une fois, prenez un peu de recul. La face du monde sera transformée dans 50 ans, meme en Afrique noire, quand l'humanité cessera de se préoccuper de mettre quelque chose dans son assiette et se penchera de plus près sur la question de la politique.

[jubal]

Et, deuxièmement, si ce progrès est si peu évident en France aujourd'hui, n'oubliez pas (ca serait con) qu'une gigantesque partie de l'humanité est en train de sortir du totalitarisme et du sous-développement. Les Chinois vivent un progrès si rapide qu'ils le ressentent sans doute trés bien sur 10 ans.

Le progres des chinois c'est grace au suffrage universel ?

[Leepose]

Le progres des chinois c'est grace au suffrage universel ?

J'en sais rien, je ne m'intéresse pas a la Chine. C'est naze comme pays.

Le fait est qu'on ne peut pas maintenir des gens riches dans un systeme totalitaire et despotique, c'est tout.

Arghhh sauf en France, bien sur… hmmm.

[alex6]

On a a faire, bizarrement, a un systeme de vases communiquants au niveau mondial, l'Europe et l'Amérique stagnent parce que toute l'Asie, le magrheb, la Russie, le Brésil et les autres se développent a grande vitesse.

Du grand n'importe quoi, voila que tu crois aux theories du gateau de taille unique a partager. On se demande vraiment qui est a la masse…

Et le vase communiquant qui nous a fait passe de la prehistoire aux temps modernes il vient d'ou?

Tu es bien un democrate.

[henriparisien]

On a a faire, bizarrement, a un systeme de vases communiquants au niveau mondial, l'Europe et l'Amérique stagnent parce que toute l'Asie, le magrheb, la Russie, le Brésil et les autres se développent a grande vitesse.

Non. Même en France le PIB a progressé de 80 % en volume depuis 1980. Le soucis, c'est que cet accroissement de richesse a été absorbé par l'augmentation des prélèvements obligatoires.

Si nous avons l'impression de stagner, c'est que nous le voulons bien.

[Leepose]

Essayez d'expliquer ca aux milliers de gars qui perdent leur boulot en Europe occidentale, dans l'industrie en particulier.

Je maintiens, mais peu importe. D'ailleurs je n'ai pas parlé de "gateau de taille unique a partager", je parle de facteurs poussant a freiner ou a accélérer la croissance, dans une région du monde par rapport a une autre. J'imagine que n'importe quel économiste serait d'accord la desssus, franchement.

Je repassais surtout pour vous dire qu'il faut tenir compte de deux autres détails, et ca explique pourquoi je retiens une "date de début" vers 1945, et pas à la Grèce antique, c'est la naissance de ce qu'on appelle l'opinion publique. Et des "mass media" aussi au passage.

Je maintiens qu'on change de monde vers 1945, qu'on doit retenir cette date comme date de début de l'histoire des "démocraties capitalistes", et qu'en conséquence, je reste trés optimiste, a cause du manque de recul historique évident et indiscutable.

Autre détail, si on voulait retenir des temps plus reculés, c'est le taux important d'analphabètes dans la population. Encore une fois, on a a faire a un processus trés lent. On ne peut pas s'attendre a un fonctionnement satisfaisant d'une démocratie quand les femmes n'ont pas le droit de vote et que la majorité de la population ne sait pas lire.

[Tremendo]

Essayez d'expliquer ca aux milliers de gars qui perdent leur boulot en Europe occidentale, dans l'industrie en particulier.

Ce n'est pas compliqué mais personne ne leur explique, surtout pas les politiciens.

Je maintiens qu'on change de monde vers 1945, qu'on doit retenir cette date comme date de début de l'histoire des "démocraties capitalistes", et qu'en conséquence, je reste trés optimiste, a cause du manque de recul historique évident et indiscutable.

Non elles existaient bien avant 45, et 60 ans de recul ce n'est pas suffisant? On a besoin de plus de temps pour réfléchir et analyser, rendez-vous dans combien de temps?

On ne peut pas s'attendre a un fonctionnement satisfaisant d'une démocratie quand les femmes n'ont pas le droit de vote et que la majorité de la population ne sait pas lire.

Je ne vois pas le lien. Dans une entreprise, les actionnaires qui ont le plus de parts ont un vote qui pèse plus, une entreprise fonctionne-t-elle mal? Dans une copropriété, seuls les propriétaires peuvent voter et pas les locataires, cela transforme-t-il les copropriétés en taudis ?

Si la démocratie est un système inefficient c'est pour d'autres raisons, entre autre parce qu'il est foncièrement liberticide.

[Leepose]

Non elles existaient bien avant 45, et 60 ans de recul ce n'est pas suffisant? On a besoin de plus de temps pour réfléchir et analyser, rendez-vous dans combien de temps?

Je ne vois pas le lien. Dans une entreprise, les actionnaires qui ont le plus de parts ont un vote qui pèse plus, une entreprise fonctionne-t-elle mal? Dans une copropriété, seuls les propriétaires peuvent voter et pas les locataires, cela transforme-t-il les copropriétés en taudis ?

Rhhhhhaaaaaaaaaaaaaa Non de Dieu!!!

C'est ce que je me tue a dire… 60 ans de recul, c'est suffisant pour analyser, mais pas pour le sujet de l'analyse, a savoir la démocratie.

Arrivez vous a concevoir des trucs qui mettent plus de 60 ans??? Je ne sais pas moi, la formation des volcans d'Auvergne par exemple. C'est trés facile de regarder le petit monticule qui se forme initialement et de proclamer sur tous les tons qu'on n'y arrivera jamais. Seulement voila, on y arrive, en fait.

Ca met largement plus de 60 ans d'instaurer une démocratie qui tienne la route, et qui soit comprise et admise par tous. On y planchera encore dans 100 ans, surtout quand on voit le manque d'enthousiasme de nos hommes politiques pour améliorer son fonctionnement.

A ce titre là, au passage, il est un peu bizarre de faire voter les français pour des régionales dont personne n'a rien a secouer. C'est encore une mauvaise idée qui désacralise le vote des citoyens quand on a besoin précisément de faire l'inverse.

Mieux vaudrait des élections importantes tous les deux ans que ces élections a la mord moi le noeud.

Si la démocratie est un système inefficient c'est pour d'autres raisons, entre autre parce qu'il est foncièrement liberticide.

N'hésite pas a développer, ca m'intéresse.

[Lancelot]

C'est pareil pour le communisme, on le juge hâtivement alors qu'on manque cruellement de recul sur les expériences qui ont été tentées. Et pourtant, qu'est ce que ça sera bien quand ça sera au point…