Parti pour la liberté PVV aux Pays-Bas

[Sous-Commandant Marco]

[…]

Je suis déçu parce que tu parles de justifier des lubies violentes, ce qui revient à m'accuser de vouloir être violent, voire même tuer. C'est une accusation extrêmement grave et déshonorante. De la part du SCM ça ne m'étonne pas, mais de la tienne, oui, ça me déçois. Fais-en ce que tu veux.

En l'occurrence, en prétendant avoir le droit de tuer un voleur s'il ne laisse pas l'autoradio par terre, tu as fait des aveux. Je n'ai fait que les mettre sur procès-verbal.

[Invité jabial]

Tu peux t'en réjouir : tes méthodes sont appliquées en France

Le seul argument sérieux de tout le message :

Un exemple de fausseté est que tuer volontairement un voleur reste un meurtre même si tu appelles cela autrement. La question est de savoir si ce meurtre est effectivement de la légitime défense. Or, comme tu l'as admis toi-même, punir un voleur de la peine capitale dans une cour de justice serait injuste. Pourquoi la même peine deviendrait-elle juste pendant que le crime est commis ? Si cétait le cas, cela signifierait que la justice est abolie pendant un certain temps. Ca ne tient pas debout.

Ce n'est pas que la justice est abolie pendant un certain temps, c'est que la justice est un luxe qu'on peut se payer quand les droits des innocents ne sont plus en danger, c'est-à-dire une fois qu'on tient un accusé dûment capturé et hors de combat. À partir de ce moment là, il est juste et nécessaire de protéger ses droits, car on le tient à sa merci.

Il y a plusieurs étages de civilisation, chacun reposant sur le précédent. Le premier, c'est l'ordre. Le second, c'est la propriété. Le troisième, c'est la justice moderne qui protège aussi le droits des coupables. Essayer d'asseoir un ordre plus élevé aux dépens d'un ordre inférieur, c'est comme prétendre faire de la philosophie avec un homme qui a le ventre vide.

[Chitah]

c'est comme prétendre faire de la philosophie avec un homme qui a le ventre vide.

[Invité jabial]

Dit autrement, le paysan africain peut défendre ses poules en tuant le voleur, car en perdant ses poules, le paysan perd son unique moyen de subsistance et est menacé dans son existence même. Bref :

1. Ce n'est pas sa propriété sur les poules que le paysan africain peut défendre jusqu'à tuer le voleur, mais tout simplement sa vie elle-même.

2. Si la propriété est nécessaire et sacrée, c'est parce qu'elle est ordonnée à la vie.

QED. Je n'aurais pas trouvé meilleur exemple. Merci.

J'ai volontairement et expressément exclus le cas où il en mourrait de faim, mais je vois que tu persistes à enfermer le débat dans une alternative fausse, celle du bien sans valeur ou vital sans intermédiaire - totalement irréaliste contrairement à l'alternative que je présente moi et qui est bien celle que des milliers de propriétaires rencontrent chaque année - tirer ou ne pas tirer, sans autre moyen d'arrêter le vol.

On va reprendre un autre cas où il n'y a clairement pas de question de vie et de mort. Un type a bossé 30 ans pour économiser le contenu d'un coffret rempli d'or, et qu'un voleur s'en va avec le coffret. Le voleur est déjà presque trop loin pour tirer, et y renoncer lui ferait perdre tout espoir réaliste de revoir son bien, garant du confort de ses vieux jours. S'il tire, c'est mal ? Une vie de confort vs une vie de relative pauvreté, c'est pas une pomme sur un étal, hein. Mais c'est pas non plus la vie ou la mort. Alors ?

[Sous-Commandant Marco]

Je vois que tu n'as pas réagi à l'Arabie Saoudite. Il est vrai que tu ne vas pas te contredire. Donc je retiens que l'Arabie Saoudite est un pays plus jabialien que la France.

Ce n'est pas que la justice est abolie pendant un certain temps, c'est que la justice est un luxe qu'on peut se payer quand les droits des innocents ne sont plus en danger, c'est-à-dire une fois qu'on tient un accusé dûment capturé et hors de combat. À partir de ce moment là, il est juste et nécessaire de protéger ses droits, car on le tient à sa merci. […]

Moi j'appelle ce paragraphe de la danse du ventre pour cacher que j'ai parfaitement reformulé ta théorie: selon toi, pendant le temps du crime, la justice est abolie. En fait, tu es épris de justice seulement quand il fait beau. Comment appelle-t-on cela ? Un marin d'eau douce, je crois.

Il y a plusieurs étages de civilisation, chacun reposant sur le précédent. Le premier, c'est l'ordre. Le second, c'est la propriété. Le troisième, c'est la justice moderne qui protège aussi le droits des coupables. Essayer d'asseoir un ordre plus élevé aux dépens d'un ordre inférieur, c'est comme prétendre faire de la philosophie avec un homme qui a le ventre vide.

Avant les étages, les fondations de la civilisation, c'est la morale, c'est-à-dire le respect de la vie humaine.

[Invité jabial]

Je vois que tu n'as pas réagi à l'Arabie Saoudite. Il est vrai que tu ne vas pas te contredire. Donc je retiens que l'Arabie Saoudite est un pays plus jabialien que la France.

Mais oui bien sûr

Moi j'appelle ce paragraphe de la danse du ventre pour cacher que j'ai parfaitement reformulé ta théorie: selon toi, pendant le temps du crime, la justice est abolie. En fait, tu es épris de justice seulement quand il fait beau. Comment appelle-t-on cela ? Un marin d'eau douce, je crois.

Le temps du crime le plus important est de l'empêcher. Le reste passe après.

Avant les étages, les fondations de la civilisation, c'est la morale, c'est-à-dire le respect de la vie humaine.

Précisément, non. Ce n'est pas un hasard si toutes les grandes religions prévoient la peine de mort. La société où le criminel est puni juste ce qu'il faut est préférable à celle où il est puni excessivement, mais cette dernière est encore préférable à celle où il triomphe et tient le haut du pavé.

[Sous-Commandant Marco]

[…]On va reprendre un autre cas où il n'y a clairement pas de question de vie et de mort. Un type a bossé 30 ans pour économiser le contenu d'un coffret rempli d'or, et qu'un voleur s'en va avec le coffret. Le voleur est déjà presque trop loin pour tirer, et y renoncer lui ferait perdre tout espoir réaliste de revoir son bien, garant du confort de ses vieux jours. S'il tire, c'est mal ? Une vie de confort vs une vie de relative pauvreté, c'est pas une pomme sur un étal, hein. Mais c'est pas non plus la vie ou la mort. Alors ?

Après l'autoradio, il était normal qu'on passe à la cassette. C'est pas bientôt fini, ces négociations de marchands de tapis ? Aie un peu le courage de tes opinions et revenons au cas de l'autoradio.

S'il tire avec la volonté de tuer son voleur, c'est mal, en effet. S'il tire avec la volonté de stopper le voleur sans le tuer, c'est moins grave, mais ça reste moralement condamnable. Pour revenir sur Terre (moi, je vis dans le monde réel, pas dans celui de Harpagon), ça me paraît la bonne option dans ce cas précis. Qu'est-ce que sont quelques mois de prison ou une indemnité pour blessure face à une perte de cette importance ?

Tu considères la propriété comme un droit absolu mais ça ne l'est pas, tout bêtement. Etre propriétaire te donne le droit de profiter de ta propriété mais aussi la responsabilité de la défendre en restant dans les limites des droits d'autrui.

[Nono]

J'ai volontairement et expressément exclus le cas où il en mourrait de faim, mais je vois que tu persistes à enfermer le débat dans une alternative fausse, celle du bien sans valeur ou vital sans intermédiaire.

On va reprendre un autre cas où il n'y a clairement pas de question de vie et de mort. Un type a bossé 30 ans pour économiser le contenu d'un coffret rempli d'or, et qu'un voleur s'en va avec le coffret. Le voleur est déjà presque trop loin pour tirer, et y renoncer lui ferait perdre tout espoir réaliste de revoir son bien, garant du confort de ses vieux jours. S'il tire, c'est mal ?

Poser la question, c'est y répondre par l'affirmative. Est il moral, pour empêcher un mal (le vol de quelque chose de très grande importance) d'en commettre un encore plus grand (le meurtre) ? Non. Donc, oui, c'est mal. Morality, 101. Tu peux prendre le problème par tous les bouts, mais tu ne peux rien faire contre cette évidence. Il est immoral de tuer quelqu'un qui ne menace pas notre vie de façon sérieuse et immédiate, car on ne répond pas à un mal par un mal plus grand, et que le meurtre est plus grave que le vol*, quel qu'il soit.

Pourquoi le meurtre est il nécessairement plus grave que le vol ? Parce qu'on ne vole pas les morts. C'est une boutade, mais on en revient au point de départ : c'est la propriété qui est ordonnée à la vie/existence, et la vie qui précède la propriété, pas l'inverse.

Après oui, la morale, c'est difficile, on est confronté à des choix cornéliens, et parfois l'honnête homme n'a pas de moyen humain de se défendre. Nous ne vivons pas dans un monde parfait, et être un homme, c'est aussi savoir faire face aux malheurs de la vie, et comprendre que ce n'est pas un jeu vidéo.

Le temps du crime le plus important est de l'empêcher. Le reste passe après.

Quelle est la juste attitude à adopter en tout temps ? Bin, une attitude de justice. Avant, pendant, et après le crime. Ton rapport à la justice dans ce fil, c'est celui de ce général US pendant la guerre du Vietnam (apocryphe ?) : In order to save this village, we had to destroy it.

--

*Sans préjudice des vols qui ont pour conséquence de comdamner des personnes à une mort certaine (vol de reserves de nourritures, etc…)

[Invité jabial]

S'il tire avec la volonté de tuer son voleur, c'est mal, en effet. S'il tire avec la volonté de stopper le voleur sans le tuer, c'est moins grave, mais ça reste moralement condamnable. Pour revenir sur Terre (moi, je vis dans le monde réel, pas dans celui de Harpagon), ça me paraît la bonne option dans ce cas précis.

Merde alors, on serait presque d'accord. Regarde par la fenêtre au cas où une météorite serait sur le point de mettre fin à toute vie sur Terre.

Qu'est-ce que sont quelques mois de prison ou une indemnité pour blessure face à une perte de cette importance ?

Arf, c'était trop beau. Tu persistes donc à penser qu'il est légitime d'user de la force contre quelqu'un qui a défendu sa propriété de la seule façon qu'il pouvait.

Tu considères la propriété comme un droit absolu mais ça ne l'est pas, tout bêtement.

Sans la propriété comme droit absolu, il n'y a pas de liberté. On ne peut pas être réellement libéral sans reconnaître à la propriété le statut de droit absolu. C'est strictement impossible. Ça donne des "libéraux" à la sauce UMP, qui votent le DALO parce que quand-même-les-pauvres. Personne n'a le droit de toucher à la propriété telle que reconnue au 19ème siècle.

Poser la question, c'est y répondre par l'affirmative. Est il moral, pour empêcher un mal (le vol de quelque chose de très grande importance) d'en commettre un encore plus grand (le meurtre) ? Non.

Encore une fois tu ignores totalement le fait qu'il y a un gars qui veut vivre sa vie bien tranquillement et l'autre qui est un prédateur. Tu les mets à égalité comme si c'était deux frères qui se disputaient un jouet. Or l'un des deux est un agresseur, et l'autre un agressé. Et non, tirer sur un agresseur n'est pas un meurtre.

Après oui, la morale, c'est difficile, on est confronté à des choix cornéliens, et parfois l'honnête homme n'a pas de moyen humain de se défendre. Nous ne vivons pas dans un monde parfait, et être un homme, c'est aussi savoir faire face aux malheurs de la vie, et comprendre que ce n'est pas un jeu vidéo.

Ne pas pouvoir se défendre, ce n'est pas un malheur de la vie - c'est l'État qui protège les criminels contre les honnêtes gens. Et ça, avant le socialisme, ça n'avait jamais existé nulle part.

[Sous-Commandant Marco]

[…] Précisément, non. Ce n'est pas un hasard si toutes les grandes religions prévoient la peine de mort.

Ce serait sympa que tu prouves ce point parce qu'il me paraît faux. Aucune des religions monothéistes n'autorise la peine de mort, à ma modeste connaissance. Seul Dieu a le droit de vie et de mort sur les hommes.

[Invité jabial]

Ce serait sympa que tu prouves ce point parce qu'il me paraît faux. Aucune des religions monothéistes n'autorise la peine de mort, à ma modeste connaissance. Seul Dieu a le droit de vie et de mort sur les hommes.

Là par contre je ne vais pas m'embêter, tout le monde sait que c'est vrai mais le texte est énorme. Reprend l'Ancien Testament et le Coran, tu tomberas dessus. Pour l'Ancien Testament, regarde l'Exode notamment.

[Nono]

Encore une fois tu ignores totalement le fait qu'il y a un gars qui veut vivre sa vie bien tranquillement et l'autre qui est un prédateur. Tu les mets à égalité comme si c'était deux frères qui se disputaient un jouet. Or l'un des deux est un agresseur, et l'autre un agressé.

Qu'il y ait une victime et un prédateur remet il en cause cet axiome : tu n'empêcheras pas un mal en commettant un mal encore plus grand ? Si oui, en quoi ? Si non, ta remarque est sans objet.

Et non, tirer sur un agresseur n'est pas un meurtre.

Tuer un humain volontairement = homicide volontaire = meurtre. Tirer sur un humain avec l'intention de le tuer (ou sans essayer d'éviter de le tuer) = meurtre. Tirer sur un humain en essayant d'éviter de le tuer mais en le tuant quand même = homicide involontaire.

Ne pas pouvoir se défendre, ce n'est pas un malheur de la vie - c'est l'État qui protège les criminels contre les honnêtes gens. Et ça, avant le socialisme, ça n'avait jamais existé nulle part.

Mais oui, bien sur…

[Sous-Commandant Marco]

Là par contre je ne vais pas m'embêter, tout le monde sait que c'est vrai mais le texte est énorme.

Ben pas moi. J'ai seulement le souvenir de "tu ne tueras point" et du veau d'or.

[Invité jabial]

Qu'il y ait une victime et un prédateur remet il en cause cet axiome : tu n'empêcheras pas un mal en commettant un mal encore plus grand ?

Ce n'est pas un mal encore plus grand de se défendre. C'est un bien. Il n'est pas permis que le mal triomphe.

Tuer un humain volontairement = homicide volontaire = meurtre. Tirer sur un humain avec l'intention de le tuer (ou sans essayer d'éviter de le tuer) = meurtre. Tirer sur un humain en essayant d'éviter de le tuer mais en le tuant quand même = homicide involontaire.

Tirer sur un agresseur = légitime défence. Comme ils disent aux USA, legitimate homicide, case closed. Note bien que si tu tires 4 ou 5 fois, là c'est un meurtre. Est-ce que tu comprends pourquoi, ou pas ?

Ben pas moi. J'ai seulement le souvenir de "tu ne tueras point" et du veau d'or.

Tu n'as vraiment jamais lu la Bible, tu me jures que tu ne me fais pas rechercher la citation exacte pour le plaisir ?

[Sous-Commandant Marco]

[…] Tu n'as vraiment jamais lu la Bible, tu me jures que tu ne me fais pas rechercher la citation exacte pour le plaisir ?

Ben, j'ai souvenir que la Bible dit que les homosexuels méritent la mort et qu'il y a pas mal de meurtres mais rien qui préconise la peine capitale. Mais laisse tomber, ce n'est pas important. Je vais ajouter la Bible sur la pile des bouquins en retard.

[Invité jabial]

Ben, j'ai souvenir que la Bible dit que les homosexuels méritent la mort et qu'il y a pas mal de meurtres mais rien qui préconise la peine capitale. Mais laisse tomber, ce n'est pas important. Je vais ajouter la Bible sur la pile des bouquins en retard.

En fait il y a tout un tas de lois très précises dans la Torah (et donc l'Ancien Testament). Ces lois punissent de mort un certain nombre de choses, notamment la sorcellerie, le meurtre volontaire (a contrario il y a des dispositions qui sont prises pour protéger les meurtriers involontaires), le fait de frapper ses parents, le fait de ne pas respecter le sabbat… Faut regarder du côté de l'Exode, ces lois ont été données juste après la sortie d'Egypte.

[jubal]

Au passage, tu reconnais cinq lignes plus loin que c'est ce que tu ferais en pareille situation. Tu laisserais un voleur de poule te piquer tes volailles si tu ne pouvais pas l'en empêcher autrement qu'en le tuant. Il y a des vicieux qui prêchent la vertu aux autres. Sur ce fil, tu fais l'inverse.

Ca c'est comprehensible. Je crois que Jabial dit qu'on a pas le droit de punir celui qui a tue le voleur de poule, pas que tuer le voleur etait forcement la bonne chose a faire ou que c'est ce qu'il ferait dans tout les cas.

J'ai l'impression qu'on ne peut pas arriver a une conclusion par la raison ou la logique sur ce sujet, ca restera une affaire de sensibilite personelle.

Personnelement je suis assez partage, mais je pense qu'on ne peut pas tuer quelqu'un "pour rien". Je maintient que la definition de ce "pour rien" peut etre de la responsabilite du juge, de la meme maniere qu'il doit bien definir ce qu'est une "frivolous lawsuit" par exemple.

[Ash]

HS

Au risque de faire un petit hors-sujet: c'est précisement la methode appliquée par l'Etat d'Israel dans une ville comme Al Khalil/Hebron. Le moindre petit méfait commis par un Palestinien est réprimé avec la plus grande sévérité. Et le résultat, c'est que ça marche: c'est ce qui permet à une centaine de familles de colons (et pas les plus sympathiques, loin de là) de vivre dans cette ville sainte du judaisme.

Dans le faits, et pour commencer, Hebron est encore une ville palestinienne. Des colons fanatiques s'y installent en plein milieu et provoquent inutilement la population locale. Vient alors l'armée israélienne en renfort pour protéger les colons et les habitants non juifs (soit la majorité) vivent depuis un calvaire. Le but étant justement de briser l'idée palestinienne. Après quand les gens normaux s'y promènent ils reviennent en expliquant que la ville est bien tenue tout en s'étonnant que les palestiniens ferment les fenêtres et s'écartent de leur chemin.

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[Rincevent]

Qu'est-ce que le sens moderne du droit a la vie ?

Pour moi, c'est juste le droit de ne pas être tuer, sauf exceptions.

Tu définis un "droit à" par un "droit de" : malgré la rusticité de ces catégories, elles sont bigrement fonctionnelles, et permettent de dire que tu fais un contresens. Le droit de vivre est la base du refus de la tyrannie. Le droit à la vie, lui, consiste à exiger de la société qu'elle prolonge chaque vie (humaine), quoiqu'il arrive.

(Oui, j'arrive après la bataille)

Là par contre je ne vais pas m'embêter, tout le monde sait que c'est vrai mais le texte est énorme. Reprend l'Ancien Testament et le Coran, tu tomberas dessus. Pour l'Ancien Testament, regarde l'Exode notamment.

J'aurais plutôt parlé du Lévitique, mais il doit bien y en avoir dans chacun des quatre derniers livres.

Des colons fanatiques s'y installent en plein milieu et provoquent inutilement la population locale.

Fanatiques de quoi ? Et en quoi provoquent-ils inutilement la population locale ? Ben oui, quand on raconte un truc, il faut un minimum l'établir.

[Nono]

Ce n'est pas un mal encore plus grand de se défendre. C'est un bien. Il n'est pas permis que le mal triomphe.

1. Se défendre n'est jamais un mal en soi évidement, mais si se défendre consiste à commettre un mal plus grand, alors on ne peut pas se défendre. Dit autrement (je me répète), on ne peut pas, sous prétexte d'éviter un mal, commettre un mal plus grand que le mal que l'on veut éviter. Tu botte en touche en répétant ad nauseam que la défense, c'est kool, mais tu n'explique pas en quoi tuer un homme, tout voleur qu'il soit, n'est pas un mal plus grand que le forfait qu'il s'apprêtait à commettre. C'est l'éléphant dans le salon.

2. Prise dans le sens que tu lui donne, ta deuxième phrase n'est rien d'autre que le devise de tous les fanatiques : celui qui est dans son droit a tous les droits. Et bien non, et c'est d'ailleurs pour ça qu'il peut arriver qu'il faille tolérer le mal, au sens premier du terme, lorsqu'on ne peut pas en triompher sans violer la justice.

Tirer sur un agresseur = légitime défence. Comme ils disent aux USA, legitimate homicide, case closed. Note bien que si tu tires 4 ou 5 fois, là c'est un meurtre. Est-ce que tu comprends pourquoi, ou pas ?

Tuer en situation de légitime défense = tuer un homme pour sauver sa peau, pas ses poules ou son coffre-fort. J'y tiens : on commence par mal nommer les choses et on fini par légitimer le meurtre des voleurs d'autoradios. J'en profite pour te déconseiller vivement d'abattre un nuisible qui s'en prendrait à ton coffre-fort aux USA , fut il rempli de 30 ans d'économies, à moins que tu puisse prouver qu'il menaçait ta vie (ou que tu le pensais de bonne foi), ou que tu avait visé les jambes (et encore). L'Amérique est certes le pays de tous les possibles, mais tous les jurés n'y ont pas lu (ou apprecié) Ayn Rand.

Tu définis un "droit à" par un "droit de" : malgré la rusticité de ces catégories, elles sont bigrement fonctionnelles, et permettent de dire que tu fais un contresens. Le droit de vivre est la base du refus de la tyrannie. Le droit à la vie, lui, consiste à exiger de la société qu'elle prolonge chaque vie (humaine), quoiqu'il arrive.

Strawman. Tous les intervenants qui défendent le droit à la vie ici l'entendent comme étant le droit de vivre, et non comme un quelconque droit à exiger que la société prolonge chaque vie humaine quoi qu'il arrive.

[Invité jabial]

Tu te trompes lourdement sur la loi américaine. Dans de nombreux états, on a parfaitement le droit de tirer sur un agresseur, quelque soit la nature de l'agression. Pour le reste, je pense qu'on tourne en rond, donc je m'arrêterai là.

Tuer un homme innocent est un mal plus grand que de voler un homme innocent, mais il n'y a pas d'égalité entre l'agresseur et sa victime. Tant que dure l'agression, il est légitime de s'en défendre par tous les moyens qui ne mettent pas en danger des victimes collatérales. La mort d'un cambrioleur tué par sa victime est plus une conséquence du cambriolage que d'une soi-disant envie de tuer du propriétaire, qui n'a certes pas été chercher le cambrioleur chez lui.

Il est juste que celui qui viole les droits d'autrui subisse l'intégralité des conséquences de son acte. Point final. Si le voleur veut être en sécurité qu'il se mette à terre les mains croisées sur la tête.

[john_ross]

Tuer en situation de légitime défense = tuer un homme pour sauver sa peau, pas ses poules ou son coffre-fort. J'y tiens : on commence par mal nommer les choses et on fini par légitimer le meurtre des voleurs d'autoradios. J'en profite pour te déconseiller vivement d'abattre un nuisible qui s'en prendrait à ton coffre-fort aux USA , fut il rempli de 30 ans d'économies, à moins que tu puisse prouver qu'il menaçait ta vie (ou que tu le pensais de bonne foi), ou que tu avait visé les jambes (et encore). L'Amérique est certes le pays de tous les possibles, mais tous les jurés n'y ont pas lu (ou apprecié) Ayn Rand.

Quand un individu s'introduit chez vous par effraction et que vous le surprennez entrain de percer votre coffre, vous attendez qu'il vous menace avant de tirer?

Si je le vois faire le moindre mouvement brusque, je pense que je tire.

[Sous-Commandant Marco]

Tu te trompes lourdement sur la loi américaine. Dans de nombreux états, on a parfaitement le droit de tirer sur un agresseur, quelque soit la nature de l'agression.

Non. C'est un mythe propagé par les "liberals" américains pour pousser leurs projets anti-armes. Ce qui se rapproche le plus de ce que tu décris est la loi "stand your ground" de Floride, qui est expliquée ici :

http://www.cfif.org/htdocs/freedomline/cur…defense-law.htm

En résumé, tu as le droit de te défendre, y compris par des armes mortelles, contre un agresseur qui entre chez toi par la force. Dans les autres cas d'agression, tu as le droit de te défendre, par des moyens mortels, lorsque ta vie est en danger.

Cette loi est sans doute mal rédigée mais en aucun cas ne donne-t-elle le droit de tuer un voleur désarmé qui s'enfuit avec ton autoradio.

[Ash]

Fanatiques de quoi ? Et en quoi provoquent-ils inutilement la population locale ? Ben oui, quand on raconte un truc, il faut un minimum l'établir.

A toi l'honneur.

[Ventura]

Ce debat me fait penser qu'il y a la deux conceptions de la justice. L'une que l'on pourrait qualifier d'antique et l'autre de post-chretienne. A vrai dire Jabial n'a pas completenent tort et en tout cas on aurait tort de se debarasser de son point de vue d'un revers de main car sa definition de la justice repond a la facon dont la justice est rendue depuis la nuit des temps et aujourd'hui encore dans toutes les zones du monde peu ou pas evanglisees.

La justice facon Jabial donnerait en tout cas d'excellents resultats pour gerer nos problemes de banlieues, en meme temps recourir a la justice telle qu'il la concoit donnerait certainement l'impression aux Francais d'y laisser un peu de leur ame car ce n'est plus comme cela qu'aujourd'hui on concoit la justice.

D'ailleurs n'est-on pas un peu dans l'esprit de la sharia avec une telle approche de la justice ?…

[Invité jabial]

Ce qui se rapproche le plus de ce que tu décris est la loi "stand your ground" de Floride, qui est expliquée ici :

http://www.cfif.org/htdocs/freedomline/cur…defense-law.htm

En résumé, tu as le droit de te défendre, y compris par des armes mortelles, contre un agresseur qui entre chez toi par la force.

Oui.

Dans les autres cas d'agression, tu as le droit de te défendre, par des moyens mortels, lorsque ta vie est en danger.

Non. Tu as le droit de présumer que ta vie est en danger dès lors que tu es agressé.

Cette loi est sans doute mal rédigée mais en aucun cas ne donne-t-elle le droit de tuer un voleur désarmé qui s'enfuit avec ton autoradio.

Je n'ai jamais dit que cette loi autorisait à tirer sur un voleur qui s'enfuit avec son butin. Mais ce serait très bien. Et j'espère que ça reviendra.

[Chitah]

J'aurais plutôt parlé du Lévitique, mais il doit bien y en avoir dans chacun des quatre derniers livres.

Fanatiques de quoi ? Et en quoi provoquent-ils inutilement la population locale ? Ben oui, quand on raconte un truc, il faut un minimum l'établir.

Dans l'ordre : beaucoup de ces colons (je ne connais pas la situation précise de Al Khalil) obéissent d'après ce qu'ils disent à une injonction divine. Si ils croient vraiment ce qu'ils disent, alors on peut employer le terme de fanatique (un peu exagéré, je te l'accorde) puisque j'ai du mal à voir Dieu se mêler de questions de cadastre. D'ailleurs, je suis étonné de voir que certains voit dans la Bible des éléments de cadastre, mais bon.

Ensuite, l'établissement de colonies en soi en Cisjordanie est une provocation, il suffit de voir les réactions indignées de nombreuses personnes, y compris des occidentaux pas forcément anti-israëliens.

[José]

…sa definition de la justice repond a la facon dont la justice est rendue depuis la nuit des temps et aujourd'hui encore dans toutes les zones du monde peu ou pas evanglisees.

Ben voyons ! Pour mémoire, le Talion, c'était "oeil pour oeil, dent pour dent" et non pas "pour un oeil, les deux yeux et pour une dent, toute la gueule". La proportionnalité a toujours été inscrite dans la justice depuis l'aube des temps. Alors le coup de "on peut abattre un voleur" n'a strictement rien à voir avec la justice "traditionnelle" et relève simplement d'une pensée mécaniciste relativement barbare fondée sur une axiomatique complètement déconnectée du réel.

[Invité jabial]

Ce debat me fait penser qu'il y a la deux conceptions de la justice. L'une que l'on pourrait qualifier d'antique et l'autre de post-chretienne. A vrai dire Jabial n'a pas completenent tort et en tout cas on aurait tort de se debarasser de son point de vue d'un revers de main car sa definition de la justice repond a la facon dont la justice est rendue depuis la nuit des temps et aujourd'hui encore dans toutes les zones du monde peu ou pas evanglisees.

La justice facon Jabial donnerait en tout cas d'excellents resultats pour gerer nos problemes de banlieues, en meme temps recourir a la justice telle qu'il la concoit donnerait certainement l'impression aux Francais d'y laisser un peu de leur ame car ce n'est plus comme cela qu'aujourd'hui on concoit la justice.

D'ailleurs n'est-on pas un peu dans l'esprit de la sharia avec une telle approche de la justice ?…

Ce n'est pas un hasard si le progressisme est apparu dans l'Europe chrétienne. C'est la suite logique du christianisme tend-l'autre-joue. Les révolutionnaires massacrant les chrétiens, c'est la préfiguration des communistes massacrant les démocrates. Tout parti progressiste est condamné à être débordé par sa gauche puis détruit après être devenu le conservatisme pour les néo-progs.

Combien de fois dans votre vie avez-vous éprouvé le désir de tendre la main à un adversaire, avant de vous rappeler que les 999 fois précédentes il l'a saisie pour vous jeter à terre ? La paix se fait entre hommes de bien, après s'être débarrassé de ceux pour qui toute ouverture est une marque de faiblesse à exploiter. On ne peut pas faire la paix avec les criminels.

[Chitah]

La justice facon Jabial donnerait en tout cas d'excellents resultats pour gerer nos problemes de banlieues

Dans la pratique, on voit que lorsque deux ou trois djeunes meurent des suites d'une course avec la police, ou des suites d'un flagrant délit de cambriolage, on voit exactement le contraire de ce que tu dis, et systématiquement : cette forme de justice provoque immédiatement un désordre plus ou moins contrôlable.

C'est bizarre, j'ai l'impression que la réalité est le contraire de ce que tu dis.