Free Will

[FreeDame]

Quel a priori ! pour Freud tout le monde a une chtite névrose dans un coin de son enfance ou de sa sexualité

Il est pourtant vraisemblable qu'entre l'homme des cavernes et ce que nous sommes devenus hommes modernes, capables de courtoisie et de savoir vivre…. un long chemin a été parcouru pour maîtriser nos pulsions primitives… qui quelques fois s'échappent encore de la cocotte minute.

Mais c'est vrai que je trouve la psychanalyse très passionnante. Freud a atteint je trouve la frontière des mystères de notre psychisme.

[pierreyves]

Il est pourtant vraisemblable qu'entre l'homme des cavernes et ce que nous sommes devenus hommes modernes, capables de courtoisie et de savoir vivre…. un long chemin a été parcouru pour maîtriser nos pulsions primitives… qui quelques fois s'échappent encore de la cocotte minute.

Tiens je savais pas que Freud avait étudié l'homme des cavernes ?

Freud a atteint je trouve la frontière des mystères de notre psychisme.

Il a surtout dépassé les frontières de l'intelligence.

[FreeDame]

Tiens je savais pas que Freud avait étudié l'homme des cavernes ?

Avant d'adhérer aux critiques de ses détracteurs, peut-être faudrait-il s'intéresser de plus près à son oeuvre… … que je n'ai d'ailleurs pas la prétention de maîtriser.

[pierreyves]

Avant d'adhérer aux critiques de ses détracteurs, peut-être faudrait-il s'intéresser de plus près à son oeuvre…

Ah mais, je ne parle pas dans le vide. J'avais lu et critiqué ses théories (radicalement, vu qu'il n'y a pas grand chose de valable dans son "oeuvre" …) quelques années avant de découvrir les livres un peu plus polémiques dont nous parlions au-dessus.

… que je n'ai d'ailleurs pas la prétention de maîtriser.

Pas d'inquiétude, lui non plus (considérez simplement les multiples changements radicaux dans sa théorie au long de son existence).

A ce propos, il est intéressant de constater que la page Freud sur wikipedia.fr est 2 fois plus longue que celles sur wikipedia.org et wikipedia.de .

[Chitah]

Marrant, Simonnot raconte presque la même anecdote (dans ses 39 leçons, me semble-t-il).

Exactement, quelle mémoire! Et je ne l'ai pas entendu qu'une fois d'ailleurs.

Freud a atteint je trouve la frontière des mystères de notre psychisme.

Je me dis la même chose à chaque fois que j'ai trop picolé.

[POE]

Quant à la frontière entre liberté politique et liberté philosophique, elle est purement théorique et d’intérêt surtout didactique. Dans la pratique tout cela se rejoint.

En fait, je ne crois pas pour la raison simple que j'appelle liberté politique la liberté qui est fondée par le droit. Je suis libre en droit de faire exactement ce que je veux tant que je n'enfreins pas le droit d'un autre individu. Peu importe ici le conditionnement qui me pousse à agir de telle ou telle manière, peu importe que mes actes soient déterminés d'une façon ou d'une autre. En clair, ce n'est pas parce qu'un individu est libre en droit, qu'il est libre en terme philosophique. C'est pour cette raison que le combat libéral me semble un combat de second ordre, et que la plupart des revendications de liberté des libéraux si elles sont légitimes me semblent dérisoires.

[pierreyves]

En fait, je ne crois pas pour la raison simple que j'appelle liberté politique la liberté qui est fondée par le droit. Je suis libre en droit de faire exactement ce que je veux tant que je n'enfreins pas le droit d'un autre individu. Peu importe ici le conditionnement qui me pousse à agir de telle ou telle manière, peu importe que mes actes soient déterminés d'une façon ou d'une autre. En clair, ce n'est pas parce qu'un individu est libre en droit, qu'il est libre en terme philosophique. C'est pour cette raison que le combat libéral me semble un combat de second ordre, et que la plupart des revendications de liberté des libéraux si elles sont légitimes me semblent dérisoires.

Ce qui nous permet de revenir au sujet: le libre-arbitre existe-t'il ?

[Hamster ancap]

Ce qui nous permet de revenir au sujet: le libre-arbitre existe-t'il ? smile.gif

Avec comme débat avant celui ci : dans l'hypothèse ou le réel existe,l'homme as t'il la capacité d'en avoir une connaissance directe ou ne peut il que se hasarder a des modélisations?

[Ash]

Otez-moi d'un doute… c'est la pilule bleu ou rouge qu'il faut prendre ?

[ernest]

Quant à la frontière entre liberté politique et liberté philosophique, elle est purement théorique et d’intérêt surtout didactique. Dans la pratique tout cela se rejoint.

Justement non. Dans une logique praxéologique je peux affirmer que le socialisme et l'interventionnisme mènent au chaos à long terme, sans me prononcer sur l'existence d'un libre-arbitre. Assurer la liberté économique des hommes (en gros : liberté d'utiliser comme ils le souhaitent leur propriété avec l'assurance de bénéficier des gains) pour faire perdurer la civilisation est une préoccupation libérale et politique.

Peu m'importe la condition profonde et ontologique de l'Homme. Espérer faire s'émanciper les individus de leur carcan métaphysique dans une logique nietzschéenne, randienne, chrétienne ou antique n'a rien à voir. Lorsque Nietzsche parle de se créer liberté (dans une perspective très spinoziste en fait), un économiste n'en a rien à foutre, ça reste le même type qui obéit aux mêmes lois praxéologiques que les autres.

[FreeDame]

Justement non. Dans une logique praxéologique je peux affirmer que le socialisme et l'interventionnisme mènent au chaos à long terme, sans me prononcer sur l'existence d'un libre-arbitre. Assurer la liberté économique des hommes (en gros : liberté d'utiliser comme ils le souhaitent leur propriété avec l'assurance de bénéficier des gains) pour faire perdurer la civilisation est une préoccupation libérale et politique.

Peu m'importe la condition profonde et ontologique de l'Homme. Espérer faire s'émanciper les individus de leur carcan métaphysique dans une logique nietzschéenne, randienne, chrétienne ou antique n'a rien à voir. Lorsque Nietzsche parle de se créer liberté (dans une perspective très spinoziste en fait), un économiste n'en a rien à foutre, ça reste le même type qui obéit aux mêmes lois praxéologiques que les autres.

C'est qu'il insiste Ernest …. mais comment pourrait-on admettre qu'une philosophie politique et ou économique basée sur la liberté et la responsabilité individuelle (au niveau d'une organisation sociale pratique donc) puisse se justifier si elle n'avait aucun fondement et auncune justification avec une optique de liberté philosophique, voire métaphysique, résultant d'un questionnement sur la nature de l'individu lui-même… cf la théorie du "droit naturel" par ex.

Il faut bien qu'il y ait adéquation entre les caractères "naturels" d'un individu (vision philosophique s'agissant de l'homme) et son mode d'organisation sociale.

Et on se moque royalement de l'exemple de Nietzsche et de Spinoza dans cette affaire.

[Randian shithead]

C'est qu'il insiste Ernest …. mais comment pourrait-on admettre qu'une philosophie politique et ou économique basée sur la liberté et la responsabilité individuelle (au niveau d'une organisation sociale pratique donc) puisse se justifier si elle n'avait aucun fondement et auncune justification avec une optique de liberté philosophique, voire métaphysique, résultant d'un questionnement sur la nature de l'individu lui-même… cf la théorie du "droit naturel" par ex.

Hayek s'en passe aussi bien que Mises.

[Sloonz]

Hayek s'en passe aussi bien que Mises.

Par ailleurs, Hayek pensait que la non-liberté philosophique s’accordait mieux avec la liberté politique :

Bien plutôt, déclarer que quelqu’un est responsable de ce qu’il fait tend à rendre ses actions différentes de ce qu’elles seraient s’il ne croyait pas l’être réellement. Nous assignons à un homme de la responsabilité, non pour dire que tel qu’il était il aurait pu agir autrement, mais afin de le rendre différent.

[FreeDame]

Hayek s'en passe aussi bien que Mises.

Ah ben c'est tant pis pour eux … ils ne savent pas ce qu'ils perdent.

[Lancelot]

Le débat progresse à grands pas

[Jussi]

Ce qui nous permet de revenir au sujet: le libre-arbitre existe-t'il ?

Je pense qu'on ne peut pas concevoir le concept de "libre-arbitre" sans étudier l'action de "choisir". Pourquoi il y a-t-il choix plutôt que rien?

Peut-être que choisir procède d'un mécanisme de "douleur et de plaisir". Par exemple, je peux choisir de ne pas manger mais dans ce cas cela me procurera une sensation de douleur qui est la faim. Il est donc rationnel pour l'être humain de manger puisque cette action élimine une douleur.

Le choix, dans ce cas est donc lié aux nécessités de la survie de l'homme et ne dépend nullement de l'entourage…

Il me semble donc que tout au long de sa vie l'homme est confronté à des choix. Il se trouve façe à des situations ou plusieurs choix s'offrent à lui. En quelque sorte il doit choisir parmis les choix. C'est peut-être là que le concept de libre-arbitre à une pertinence. L'homme choisit ce qui lui convient le mieux, ce mieux étant purement subjectif.

Maintenant en ce qui concerne les motivations de ces choix. L'entourage est-il premier dans ces motivations? La personne agit-il pour les autres? Ici, il me semble nécessaire d'envisager que l'homme porte un certain interet aux opinions qu'autrui éprouve pour lui. En effet, beaucoup d'homme ne choisissent-ils pas pour être bien vu des autres?

Je dirais que le sage travaille avant tout pour lui et sa famille, l'imbécile pour avoir la reconnaissance des autres. Il y a-t-il plus d'imbécile que de sages…?

[Jussi]

Je pense qu'on ne peut pas concevoir le concept de "libre-arbitre" sans étudier l'action de "choisir". Pourquoi il y a-t-il choix plutôt que rien?

Peut-être que choisir procède d'un mécanisme de "douleur et de plaisir". Par exemple, je peux choisir de ne pas manger mais dans ce cas cela me procurera une sensation de douleur qui est la faim. Il est donc rationnel pour l'être humain de manger puisque cette action élimine une douleur.

Le choix, dans ce cas est donc lié aux nécessités de la survie de l'homme et ne dépend nullement de l'entourage…

Il me semble donc que tout au long de sa vie l'homme est confronté à des choix. Il se trouve façe à des situations ou plusieurs choix s'offrent à lui. En quelque sorte il doit choisir parmis les choix. C'est peut-être là que le concept de libre-arbitre à une pertinence. L'homme choisit ce qui lui convient le mieux, ce mieux étant purement subjectif.

Maintenant en ce qui concerne les motivations de ces choix. L'entourage est-il premier dans ces motivations? La personne agit-il pour les autres? Ici, il me semble nécessaire d'envisager que l'homme porte un certain interet aux opinions qu'autrui éprouve pour lui. En effet, beaucoup d'homme ne choisissent-ils pas pour être bien vu des autres?

Je dirais que le sage travaille avant tout pour lui et sa famille, l'imbécile pour avoir la reconnaissance des autres. Il y a-t-il plus d'imbécile que de sages…?

Yep back in business…ayant un peu de temps consacré à la reflexion en ce moment….

Il me semble qu'on ne peut pas penser le free will sans faire reference à une éthique. C'est à dire les valeurs que l'individu juge bonnes pour la vie en société. Par exemple le fait que je dis "bonjour" avec un sourire aux personnes que je rencontre, que je les respecte, dans ma vie de tout les jours n'est pas chose qui m'est imposé par l'entourage. Je choisis de me comporter ainsi parce que j'estime que c'est la bonne conduite et peu m'importe l'entourage, peu m'importe les conséquences de ces actes. Dans ce sens ce n'est pas l'entourage qui determine ce comportement mais moi même….et je dirais que beaucoup de gens sont dans ce cas. L'éthique, à savoir comment est ce que je dois me comporter envers l'autre est ce qui détermine le free will. Nous avons tous une éthique…

Je pense que la société est composé de plus de sages que d'imbéciles parce que, d'une manière générale, comme Robinson sur son île, l'inididu travail et progresse avant tout pour soi et les siens.

Bon c'est peut-être un peu ridicule…

[FreeDame]

Yep back in business…ayant un peu de temps consacré à la reflexion en ce moment….

Il me semble qu'on ne peut pas penser le free will sans faire reference à une éthique. C'est à dire les valeurs que l'individu juge bonnes pour la vie en société.

Je crois qu'il y a justement eu diverses controverses sur ce point : on peut fort bien démontrer la possibilité d'un libre arbitre en dehors de toute éthique ou norme morale. Par exemple le simple pouvoir de dire oui ou non face à une alternative, quelle qu'en soit la motivation, est une puissance de choix, une liberté en soi. Mais je trouve qu'il y a de l'abus dans cette optique car à ce moment là, même mon chien est libre puisqu'il ne se prive pas de ne pas obéir quand je lui donne un ordre.

Dans ce sens ce n'est pas l'entourage qui determine ce comportement mais moi même….et je dirais que beaucoup de gens sont dans ce cas. L'éthique, à savoir comment est ce que je dois me comporter envers l'autre est ce qui détermine le free will. Nous avons tous une éthique…

Je pense que la société est composé de plus de sages que d'imbéciles parce que, d'une manière générale, comme Robinson sur son île, l'inididu travail et progresse avant tout pour soi et les siens.

Bon c'est peut-être un peu ridicule…

Plutôt angélique comme vision …. ceci dit il ne faut pas se leurrer, tout ce qui concerne les conventions (de langage, de politesse etc …) nous sont dictées par la société elle-même (cf notion de surmoi), que ce soit à notre insu ou consciemment, peu importe. Toute notion de libre arbitre, de volonté ou de choix faisant intervenir une "éthique" n'est pas due à notre propre liberté subjective mais est produite dans le cadre dynamique de notre relation à l'autre, seul domaine intersubjectif qui puisse produire la Raison (Raison pratique comme dirait Kant).

[Jussi]

Je crois qu'il y a justement eu diverses controverses sur ce point : on peut fort bien démontrer la possibilité d'un libre arbitre en dehors de toute éthique ou norme morale. Par exemple le simple pouvoir de dire oui ou non face à une alternative, quelle qu'en soit la motivation, est une puissance de choix, une liberté en soi. Mais je trouve qu'il y a de l'abus dans cette optique car à ce moment là, même mon chien est libre puisqu'il ne se prive pas de ne pas obéir quand je lui donne un ordre.

Plutôt angélique comme vision …. ceci dit il ne faut pas se leurrer, tout ce qui concerne les conventions (de langage, de politesse etc …) nous sont dictées par la société elle-même (cf notion de surmoi), que ce soit à notre insu ou consciemment, peu importe. Toute notion de libre arbitre, de volonté ou de choix faisant intervenir une "éthique" n'est pas due à notre propre liberté subjective mais est produite dans le cadre dynamique de notre relation à l'autre, seul domaine intersubjectif qui puisse produire la Raison (Raison pratique comme dirait Kant).

Je suis d'accord avec vous sur ce point qu'on ne peut pas concevoir le concept de free will sans tenir compte de l'entourage de l'individu…Maintenant il me semble que vous avez une conception que je qualifierais d'holiste de l'action humaine: En quelque sorte nous sommes le produit des structures. Si effectivement l'individu qui naît dans une société hérite d'une certaine nombre de comportements que nous pouvons qualifier comme étant des regles de conduite (exemple politesse…) il les incorpore dans ses manières de penser, sentir et agir par un processus de reflexion, par un processus de raisonement où il fait intervenir sa raison: Il les juge bonnes pour la vie en société

Je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous affirmez que notre propre éthique, la manière dont je conçoit mes ralations aux autres, n'est pas due à ma propre liberté subjective. Il me semble que l'homme n'est pas un animal social mais un animal qui contracte. C'est l'individu lui-même qui décide avec qui il veut contracter c'est à dire les personnes qu'il veut cotoyer et ceux qu'il néglige. (je parle de la vie privé de l'individu, non de ses moments de travail où il doit parfois travailler avec des personnes qui ne le plaisent pas). Ce n'est donc pas la relation qui est première mais le choix de la personne qui décide avec qui il veut contracter, qui il veut rencontrer. Ce n'est pas la relation qui produit la raison mais c'est l'individu, et ses choix qui la produisent.

[FreeDame]

Je suis d'accord avec vous sur ce point qu'on ne peut pas concevoir le concept de free will sans tenir compte de l'entourage de l'individu…Maintenant il me semble que vous avez une conception que je qualifierais d'holiste de l'action humaine: En quelque sorte nous sommes le produit des structures. Si effectivement l'individu qui naît dans une société hérite d'une certaine nombre de comportements que nous pouvons qualifier comme étant des regles de conduite (exemple politesse…) il les incorpore dans ses manières de penser, sentir et agir par un processus de reflexion, par un processus de raisonement où il fait intervenir sa raison: Il les juge bonnes pour la vie en société

Je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous affirmez que notre propre éthique, la manière dont je conçoit mes ralations aux autres, n'est pas due à ma propre liberté subjective. Il me semble que l'homme n'est pas un animal social mais un animal qui contracte. C'est l'individu lui-même qui décide avec qui il veut contracter c'est à dire les personnes qu'il veut cotoyer et ceux qu'il néglige. (je parle de la vie privé de l'individu, non de ses moments de travail où il doit parfois travailler avec des personnes qui ne le plaisent pas). Ce n'est donc pas la relation qui est première mais le choix de la personne qui décide avec qui il veut contracter, qui il veut rencontrer. Ce n'est pas la relation qui produit la raison mais c'est l'individu, et ses choix qui la produisent.

Certes ma conception des relations individu/société est holiste, mais en fait il faudrait plus exactement parler d'organicisme, s'agissant d'êtres vivants, les structures sociales agissant sur les structures mentales individuelles comme pour les "formater". Cela se recoupe avec le fait que j'avais soulevé l'exemple du "foie" pour illustrer précédemment que l'Etat apparaissait comme une sorte d'organe (Etat qui s'est formé naturellement et historiquement dans les temps modernes… cf notions d'ontogénèse/philogénèse…) pour remplir certaines fonctions de direction, au début très importantes mais devant s'alléger au fur et à mesure que les mécanismes naturels de la société civile, devenue "adulte", s'auto suffisent (besoin de devenir plus libres).

Ceci dit, l'homme un "animal qui contracte" plutôt que "social", pourquoi pas, mais dans le sujet que nous évoquions cela ne change pas grand chose au fond. Que je choisisse ou non la personne avec qui je "contracte" n'empêche en rien de subir mentalement les influences de la société entière.

[Jussi]

Certes ma conception des relations individu/société est holiste, mais en fait il faudrait plus exactement parler d'organicisme, s'agissant d'êtres vivants, les structures sociales agissant sur les structures mentales individuelles comme pour les "formater". Cela se recoupe avec le fait que j'avais soulevé l'exemple du "foie" pour illustrer précédemment que l'Etat apparaissait comme une sorte d'organe (Etat qui s'est formé naturellement et historiquement dans les temps modernes… cf notions d'ontogénèse/philogénèse…) pour remplir certaines fonctions de direction, au début très importantes mais devant s'alléger au fur et à mesure que les mécanismes naturels de la société civile, devenue "adulte", s'auto suffisent (besoin de devenir plus libres).

Ceci dit, l'homme un "animal qui contracte" plutôt que "social", pourquoi pas, mais dans le sujet que nous évoquions cela ne change pas grand chose au fond. Que je choisisse ou non la personne avec qui je "contracte" n'empêche en rien de subir mentalement les influences de la société entière.

Salut dame libre.

Je ne sais pas si l'Etat s'est formé "naturellement" que qon existence est "naturelle", comme un organe du corps humain (comme l'exemple du foie, qui permet à l'homme d'exister)…il me semble que son existence repose sur ce que Hans Hermann Hoppe nomme "the Hobbsien miss": Selon Hobbes, dans l'état de nature l'homme serait un loup pour l'homme donc il faut un Etat pour réguler les activités. Je pense que l'Etat ne s'est pas dévèloppé naturellement mais son existence repose siur des opinions et des croyances inspirées de cette reflexion hobbsienne qui est selon moi fausse (d'où l'expression de Hoppe "the hobbsien miss"). cette croyance est bien sûr entretenu par nos chers politiques qui essayent de nous expliquer que sans leur presance ce serait le chaos….

A mon avis la société n'existe pas…il n'y a que des individus. Je pense que personne ne subit mentalement les influences de la société entière. L'individu subit les influences de son entourage (famille, travaille, groupes de paires…)…mais la société entiere n'est qu'une fiction….

Enfin bref il me semble qu'on s'éloigne du sujet "free will" là….

[FreeDame]

Salut dame libre.

Je ne sais pas si l'Etat s'est formé "naturellement" que qon existence est "naturelle", comme un organe du corps humain (comme l'exemple du foie, qui permet à l'homme d'exister)…il me semble que son existence repose sur ce que Hans Hermann Hoppe nomme "the Hobbsien miss": Selon Hobbes, dans l'état de nature l'homme serait un loup pour l'homme donc il faut un Etat pour réguler les activités. Je pense que l'Etat ne s'est pas dévèloppé naturellement mais son existence repose siur des opinions et des croyances inspirées de cette reflexion hobbsienne qui est selon moi fausse (d'où l'expression de Hoppe "the hobbsien miss"). cette croyance est bien sûr entretenu par nos chers politiques qui essayent de nous expliquer que sans leur presance ce serait le chaos….

A mon avis la société n'existe pas…il n'y a que des individus. Je pense que personne ne subit mentalement les influences de la société entière. L'individu subit les influences de son entourage (famille, travaille, groupes de paires…)…mais la société entiere n'est qu'une fiction….

Enfin bref il me semble qu'on s'éloigne du sujet "free will" là….

oh non, on ne s'éloigne pas du sujet. C'est seulement que pour pouvoir définir ce qu'est le libre arbitre il faut commencer par définir ce qu'est l'individu et notamment sa relation avec la société qui le façonne. Il n'y a pas d'individu sans société, et inversement, et si la société était une fiction l'homme en serait également une. La liberté ne saurait donc être définie en omettant cette condition fondamentale, sauf à prendre ses désirs pour des réalités et s'inventer une théorie du libéralisme purement fictive. Hobbes fait bien sur partie des "classiques" du libéralisme, mais il n'est qu'observateur et interprète de la réalité de son époque, il n'invente rien. Et l'Etat n'a pas attendu de naître dans son imagination pour exister….

[Invité jabial]

poum poum

C'est seulement que pour pouvoir définir ce qu'est le libre arbitre il faut commencer par définir ce qu'est l'individu et notamment sa relation avec la société qui le façonne.

Bing, une prémisse non justifiée. La société qui le façonne ? Mouahaha.

Il n'y a pas d'individu sans société

Ah bon, donc par exemple quelqu'un qui vit seul n'est pas un individu. Mince alors. C'est quoi ? Un caillou ?

et inversement, et si la société était une fiction l'homme en serait également une.

Pure affirmation gratuite détectée…

La liberté ne saurait donc être définie en omettant cette condition fondamentale, sauf à prendre ses désirs pour des réalités et s'inventer une théorie du libéralisme purement fictive.

"nous sommes réalistes et vous n'êtes que des méchants idéalistes" n'est pas un argument. Pourquoi cette vision holiste serait plus réaliste ? Un indice : "parce que ça me semble évident" n'est pas une réponse valable.

Hobbes fait bien sur partie des "classiques" du libéralisme, mais il n'est qu'observateur et interprète de la réalité de son époque, il n'invente rien. Et l'Etat n'a pas attendu de naître dans son imagination pour exister….

Tiens, encore cette vieille antienne holiste, l'idée selon laquelle on n'invente rien, on découvre seulement. Curieux tout de même que ces "découvertes" que les holistes veulent aussi fortuites que collectives sont pourtant presque toujours le fait de personnes qui sont à contre-courant de la société dans laquelle ils vivent, pour la simple et bonne raison que la société ne veut rien d'autre que continuer comme avant.

La masse n'est rien d'autre qu'un grouillement en constante putréfaction dont la seule vertu rédemptrice est d'être au génie ce que le fumier est aux arbres fruitiers.

[FreeDame]

poum poum

Bing, une prémisse non justifiée. La société qui le façonne ? Mouahaha.

Ah bon, donc par exemple quelqu'un qui vit seul n'est pas un individu. Mince alors. C'est quoi ? Un caillou ?

Pure affirmation gratuite détectée…

"nous sommes réalistes et vous n'êtes que des méchants idéalistes" n'est pas un argument. Pourquoi cette vision holiste serait plus réaliste ? Un indice : "parce que ça me semble évident" n'est pas une réponse valable.

Tiens, encore cette vieille antienne holiste, l'idée selon laquelle on n'invente rien, on découvre seulement. Curieux tout de même que ces "découvertes" que les holistes veulent aussi fortuites que collectives sont pourtant presque toujours le fait de personnes qui sont à contre-courant de la société dans laquelle ils vivent, pour la simple et bonne raison que la société ne veut rien d'autre que continuer comme avant.

La masse n'est rien d'autre qu'un grouillement en constante putréfaction dont la seule vertu rédemptrice est d'être au génie ce que le fumier est aux arbres fruitiers.

Je n’ai pourtant avancé que des évidences, qui de ce fait sont difficiles à démontrer autrement que par de "l'affirmation gratuite"..

L’individu s’est-il fait par lui-même ? Est-il né de sa propre initiative ? S’est-il ensuite élevé tout seul ? Et pourrait-il s’exprimer si le langage ne lui avait pas été communiqué par ses parents en provenance d'une société qui l'a forgé au fil des siècles. Affirmer que l’individu ne doit rien à personne et que sa liberté ne tient qu’à lui-même serait une boutade en même temps qu’une utopie qui donc en aucun cas ne pourrait servir de toile de fond à un quelconque libéralisme.

Quand au fait de vivre seul, cela ne conditionne en rien la liberté. Seul le cas de l’enfant sauvage correspond à une vie réellement isolée, c'est-à-dire complètement coupée de la société et de tous les progrès notamment technologiques qu'elle procure. Et on sait que ce véritable isolement produit un handicapé mental notamment privé de langage et qui n’a rien d’un individu libre. Trop facile de prétendre "vivre seul" et donc libre quand on vit seulement à l’écart… mais avec tout le confort moderne procuré par des lois d’échanges. Quant au mépris des "masses", il ne change rien à l'affaire.

[Jussi]

Je n’ai pourtant avancé que des évidences, qui de ce fait sont difficiles à démontrer autrement que par de "l'affirmation gratuite"..

L’individu s’est-il fait par lui-même ? Est-il né de sa propre initiative ? S’est-il ensuite élevé tout seul ? Et pourrait-il s’exprimer si le langage ne lui avait pas été communiqué par ses parents en provenance d'une société qui l'a forgé au fil des siècles. Affirmer que l’individu ne doit rien à personne et que sa liberté ne tient qu’à lui-même serait une boutade en même temps qu’une utopie qui donc en aucun cas ne pourrait servir de toile de fond à un quelconque libéralisme.

Quand au fait de vivre seul, cela ne conditionne en rien la liberté. Seul le cas de l’enfant sauvage correspond à une vie réellement isolée, c'est-à-dire complètement coupée de la société et de tous les progrès notamment technologiques qu'elle procure. Et on sait que ce véritable isolement produit un handicapé mental notamment privé de langage et qui n’a rien d’un individu libre. Trop facile de prétendre "vivre seul" et donc libre quand on vit seulement à l’écart… mais avec tout le confort moderne procuré par des lois d’échanges. Quant au mépris des "masses", il ne change rien à l'affaire.

Une petite question: comment pouvez vous confirmer que l'enfant sauvage n'était pas un individu libre? Est-il devenu plus libre au contact de ce que vous nommez "société"?

Il me semble que vous avez raison sur un point: Personne ne peut choisir de naître.

Il me semble que l'individu ne doit rien à personne et s'il a assez de vertu, il saura lui-même rendre aux personnes qu'il apprécie, qui l'ont aidé, l'estime qu'il leur porte.

[FreeDame]

Une petite question: comment pouvez vous confirmer que l'enfant sauvage n'était pas un individu libre? Est-il devenu plus libre au contact de ce que vous nommez "société"?

Il me semble que vous avez raison sur un point: Personne ne peut choisir de naître.

Il me semble que l'individu ne doit rien à personne et s'il a assez de vertu, il saura lui-même rendre aux personnes qu'il apprécie, qui l'ont aidé, l'estime qu'il leur porte.

"Personne ne peut choisir de naître" : merci de me donner raison sur cette évidence …

Mais si être libre c'est n'être soumis à aucune contrainte d'ordre social, comme aucun devoir, aucune règle à respecter, etc … on pourrait naïvement estimer que l'enfant sauvage est libre, à condition d'oublier qu'il reste soumis à d'énormes contraintes physiques liées à la vie sauvage dans la nature, sans aucune protection matérielle organisée.

J'ai, heureusement pour moi, une conception bien plus sophistiquée de ce qu'est la liberté, notamment ses conditions de déploiement dans les civilisations modernes ayant réussi à instituer une justice sur la base du droit… autrement dit avec des "vertus" instituées.

[Jussi]

"Personne ne peut choisir de naître" : merci de me donner raison sur cette évidence …

Mais si être libre c'est n'être soumis à aucune contrainte d'ordre social, comme aucun devoir, aucune règle à respecter, etc … on pourrait naïvement estimer que l'enfant sauvage est libre, à condition d'oublier qu'il reste soumis à d'énormes contraintes physiques liées à la vie sauvage dans la nature, sans aucune protection matérielle organisée.

J'ai, heureusement pour moi, une conception bien plus sophistiquée de ce qu'est la liberté, notamment ses conditions de déploiement dans les civilisations modernes ayant réussi à instituer une justice sur la base du droit… autrement dit avec des "vertus" instituées.

Yep la dame libre…je vous en prie…au moins nous sommes d'accord sur ce point: Et je dirais même qu'on pourrait presque qualifier cela d'une évidence .

Fondamentalement le problème qui se pose à l'individu qui agit est le même que pour l'enfant sauvage: Comment survivre dans un univers de rarété. Je dirais qu'il s'agit là d'une contraine de survie et non d'une contrainte "sociale".

Pour survivre il doit donc transformer la nature. Pour cela, soit il dispose de capitaux nécessaires pour produire lui-même les denrées dont dépendent sa survie (comme c'est le cas pour l'enfant sauvage), soit il ne les possède pas et dans ce cas il doit proposer ses facultés, ses talents, à une personne qui dispose de ces capitaux, c'est-à-dire à un employeur. Les deux signent donc un contrat de travail, papier qui souligne les régles à respecter: Les devoirs de l'employeur et ceux du salarié.

Je ne nie pas qu'il est nécessaire d'instituer certaines vertus notamment le respect de la propriété privée qui est le fondement de la liberté de chacun. Seulement là où je me pose des questions c'est sur la pertinence de l'organe qui les institue, et qui dispose d'un monopole dans les moyens de les faire respecter. Comment l'Etat qui est le plus grand mafia, le plus grand voleur de tout les temps peut-il légitimement pretendre me defendre alors qu'il viole ma propriété privée en me taxant? Pourquoi est ce que je ne peux pas faire appel à des agences privée de protection? Pourquoi, en matière de protection n'ai je pas de free-will, c'est à dire la capacité de choisir, puisque la protection m'est imposé? Et si j'en veux pas de la protection étatique?

[Invité jabial]

Je n’ai pourtant avancé que des évidences, qui de ce fait sont difficiles à démontrer autrement que par de "l'affirmation gratuite"..

C'est bien ce que je pensais : vous êtes incapable d'argumenter votre position car vous ne l'avez pas élaborée rationnellement.

L’individu s’est-il fait par lui-même ? Est-il né de sa propre initiative ? S’est-il ensuite élevé tout seul ? Et pourrait-il s’exprimer si le langage ne lui avait pas été communiqué par ses parents en provenance d'une société qui l'a forgé au fil des siècles.

Allons, allons. Je n'ai jamais dit que l'individu pouvait se réaliser seul. Il n'en reste pas moins que tout cela, un enfant le doit à ses parents, et pas à la société en général ; encore moins à la société actuelle, puisque toutes ces choses ont été élaborées progressivement au cours des siècles par des individus qui sont aujourd'hui morts. On doit, certes, beaucoup à quelques grands hommes qui ont vécu avant nous ; ce n'est rien d'autre que ce que j'ai dit plus haut.

Affirmer que l’individu ne doit rien à personne

Ceci est un magnifique homme de paille. Chaque individu doit la vie à ses deux parents, et son instruction à ceux qui ont payé son éducation ; mais ça ne signifie certes pas qu'il doive quoi que ce soit à la collectivité.

et que sa liberté ne tient qu’à lui-même

Bien sûr que sa liberté ne tient qu'à lui-même. À moins, bien sûr, d'utiliser le mot liberté comme un paquet pour recouvrir des concepts très différents. Le libéralisme discours de la liberté politique, et pas de la liberté qui s'applique également à un électron ou à un animal. Un homme est libre si nul ne viole ses droits fondamentaux ; c'est là, la liberté politique.

Quand au fait de vivre seul, cela ne conditionne en rien la liberté.

Bien sûr qui si : qui peut violer les droits fondamentaux de celui qui n'est en contact avec personne ? Il n'en reste pas moins qu'il ne suffit pas de vivre libre pour se réaliser.

Seul le cas de l’enfant sauvage correspond à une vie réellement isolée, c'est-à-dire complètement coupée de la société et de tous les progrès notamment technologiques qu'elle procure.

Mais ce n'est pas "la société" qui procure des progrès technologiques. Ces progrès sont le fruit d'innovations individuelles crées par des individus bien précis et portées par un nombre restreint d'individus qui détiennent le savoir technologique d'un domaine d'application. La "société" n'a rien à y voir.

Et on sait que ce véritable isolement produit un handicapé mental notamment privé de langage et qui n’a rien d’un individu libre.[/quotee]

Il est indubitablement un individu et tout aussi indubitablement libre, même s'il n'a certes pas réalisé tout son potentiel.

Trop facile de prétendre "vivre seul" et donc libre quand on vit seulement à l’écart… mais avec tout le confort moderne procuré par des lois d’échanges.

L'échange se fait toujours entre deux individus. C'est précisément ce qui oppose la vraie société, c'est-à-dire la société individualistes, à ce que tu appelles société et qui est en réalité la collectivité, une abstraction supposée être l'acteur primaire de toutes les interactions présentes ou passées avec ce qui n'est pas soi. Cette abstraction n'existe pas dans le monde réel.

Mais si être libre c'est n'être soumis à aucune contrainte d'ordre social

Ce n'est pas la liberté politique que tu décris, c'est une forme de pouvoir.

comme aucun devoir, aucune règle à respecter, etc … on pourrait naïvement estimer que l'enfant sauvage est libre, à condition d'oublier qu'il reste soumis à d'énormes contraintes physiques liées à la vie sauvage dans la nature, sans aucune protection matérielle organisée.

Et là encore, ce n'est pas la liberté politique mais le potentiel. L'enfant sauvage est libre, il n'y a pas à tortiller. Le fait d'être libre ne signifie pas qu'il va me pousser des ailes si je désire voler.

[qiuote]J'ai, heureusement pour moi, une conception bien plus sophistiquée de ce qu'est la liberté

Ça va les chevilles ?

notamment ses conditions de déploiement dans les civilisations modernes ayant réussi à instituer une justice sur la base du droit… autrement dit avec des "vertus" instituées.

… ce qui n'a rien à voir avec la liberté, mais qui y peut contribuer à la faire respecter dans certaines circonstances.

[FreeDame]

Yep la dame libre…je vous en prie…au moins nous sommes d'accord sur ce point: Et je dirais même qu'on pourrait presque qualifier cela d'une évidence .

Fondamentalement le problème qui se pose à l'individu qui agit est le même que pour l'enfant sauvage: Comment survivre dans un univers de rarété. Je dirais qu'il s'agit là d'une contraine de survie et non d'une contrainte "sociale".

Pour survivre il doit donc transformer la nature. Pour cela, soit il dispose de capitaux nécessaires pour produire lui-même les denrées dont dépendent sa survie (comme c'est le cas pour l'enfant sauvage), soit il ne les possède pas et dans ce cas il doit proposer ses facultés, ses talents, à une personne qui dispose de ces capitaux, c'est-à-dire à un employeur. Les deux signent donc un contrat de travail, papier qui souligne les régles à respecter: Les devoirs de l'employeur et ceux du salarié.

Je ne nie pas qu'il est nécessaire d'instituer certaines vertus notamment le respect de la propriété privée qui est le fondement de la liberté de chacun. Seulement là où je me pose des questions c'est sur la pertinence de l'organe qui les institue, et qui dispose d'un monopole dans les moyens de les faire respecter. Comment l'Etat qui est le plus grand mafia, le plus grand voleur de tout les temps peut-il légitimement pretendre me defendre alors qu'il viole ma propriété privée en me taxant? Pourquoi est ce que je ne peux pas faire appel à des agences privée de protection? Pourquoi, en matière de protection n'ai je pas de free-will, c'est à dire la capacité de choisir, puisque la protection m'est imposé? Et si j'en veux pas de la protection étatique?

Une autre chose me semble évidente : depuis l'époque des cavernes (vie de type "enfant sauvage") jusqu'à nos jours, de grandes évolutions sont intervenues dans le cerveau humain dont nous (hommes et femmes modernes) bénéficions. Ces évolutions (autant mentales que technologiques) nous permettent aujourd'hui de disserter (et même à distance !) sur la notion de liberté. A qui devons-nous ces immenses progrès ? En serions-nous là sans les effets de la vie en société faite d'échanges multiples (autant économiques qu'intellectuels).

L'individu est selon moi l'élément essentiel de l'édifice sociétal, et c'est bien cela le fondement du libéralisme qui implique comme valeur première le respect des individus les plus faibles (que seuls le droit et tout un arsenal juridique peuvent garantir). Mais accorder cette primauté à l'individu ne nous oblige pas à nier le rôle fondamental des relations humaines support de ces évolutions politiques seules susceptibles de le protéger (phénomène bien visible dans le courant de l'histoire). D’ailleurs la "société civile" est un acteur primordial dans la théorie du libéralisme, car c’est sur elle que reposent la création de richesses et tout dynamisme générateur de progrès.

Quant à l’organe Etat, je l’ai dit plus haut il ne s’agit pas de nos jours de le supprimer radicalement mais de le faire évoluer, notamment dans le sens d’un allègement (d'un rôle de "directeur général" à un rôle de régulateur.. réduire ses secteurs d'activité où le privé est plus efficace…) pour l’adapter aux temps modernes où règne la complexité et où l’individu doit être de plus en plus autonome et responsable. Dans notre pays il est particulièrement atteint d’hypertrophie, tout comme un organe foie atteint de cirrhose… pas étonnant vu la contamination marxiste qui y règne.

On peut prendre l’exemple des US : aucun modèle n’est parfait mais celui-là est du moins le plus réussi quant aux responsabilités individuelles. C’est qu’il a su fonder sa Constitution sur la valeur essentielle de liberté mais sans pour autant avoir nié le rôle majeur de l’Etat en particulier en matière d’autorité… à condition que son pouvoir ne soit pas détourné au profit d’une minorité d’agent de l’Etat plus ou moins corrompus. C’est cette corruption au sein de l’organe qu’il faut combattre (toujours sur la base du droit) et non l’organe lui-même.

[FreeDame]

C'est bien ce que je pensais : vous êtes incapable d'argumenter votre position car vous ne l'avez pas élaborée rationnellement.

Allons, allons. Je n'ai jamais dit que l'individu pouvait se réaliser seul. Il n'en reste pas moins que tout cela, un enfant le doit à ses parents, et pas à la société en général ; encore moins à la société actuelle, puisque toutes ces choses ont été élaborées progressivement au cours des siècles par des individus qui sont aujourd'hui morts. On doit, certes, beaucoup à quelques grands hommes qui ont vécu avant nous ; ce n'est rien d'autre que ce que j'ai dit plus haut.

Ceci est un magnifique homme de paille. Chaque individu doit la vie à ses deux parents, et son instruction à ceux qui ont payé son éducation ; mais ça ne signifie certes pas qu'il doive quoi que ce soit à la collectivité.

La famille, je la considère comme la première cellule essentielle à l'individu. C'est là où il commence son apprentissage de la vie, notamment de la langue. Et c'est d'ailleurs à la famille de l'éduquer, l’école devant se limiter à l’instruire. Mais cette famille est elle-même un petit groupe de vie en communauté (à ne pas confondre avec le terme de collectivité !)… et petit groupe qui n’est pas refermé sur lui-même mais communique et reflète les valeurs du reste de la société.

Bien sûr que sa liberté ne tient qu'à lui-même. À moins, bien sûr, d'utiliser le mot liberté comme un paquet pour recouvrir des concepts très différents. Le libéralisme discours de la liberté politique, et pas de la liberté qui s'applique également à un électron ou à un animal. Un homme est libre si nul ne viole ses droits fondamentaux ; c'est là, la liberté politique.

Bien sûr qui si : qui peut violer les droits fondamentaux de celui qui n'est en contact avec personne ? Il n'en reste pas moins qu'il ne suffit pas de vivre libre pour se réaliser.

Mais ce n'est pas "la société" qui procure des progrès technologiques. Ces progrès sont le fruit d'innovations individuelles crées par des individus bien précis et portées par un nombre restreint d'individus qui détiennent le savoir technologique d'un domaine d'application. La "société" n'a rien à y voir.

Visiblement le terme "liberté" n'a pas intégralement le même sens pour tout le monde !!! Mais en réalité, rien de plus difficile que de définir ce concept compte tenu du fait qu'il est le premier des principes….

En tout cas, personne de sensé ne nierait que l’innovation est le cumul d’inventions individuelles, mais aucun "savant" ne démarre ex nihilo, il exploite le savoir accumulé avant lui par ses prédécesseurs et ajoute ensuite par ses propres idées, une pierre à l’édifice. Ainsi va le monde…

L'échange se fait toujours entre deux individus. C'est précisément ce qui oppose la vraie société, c'est-à-dire la société individualistes, à ce que tu appelles société et qui est en réalité la collectivité, une abstraction supposée être l'acteur primaire de toutes les interactions présentes ou passées avec ce qui n'est pas soi. Cette abstraction n'existe pas dans le monde réel.

Ce n'est pas la liberté politique que tu décris, c'est une forme de pouvoir..

Et là encore, ce n'est pas la liberté politique mais le potentiel. L'enfant sauvage est libre, il n'y a pas à tortiller. Le fait d'être libre ne signifie pas qu'il va me pousser des ailes si je désire voler.

-Le pouvoir est un élément essentiel de la vie (pas seulement humaine mais animale). Il se manifeste comme un combat entre des forces inégales. Mais il n'est pas qu'un phénomène politique, il se produit même dans les relations entre 2 individus.

-Je disais donc qu’il fallait bien distinguer le terme de "collectivité" qui sous entend une mise en commun "politique" ou économique de la propriété. C’est l’exemple du budget d’une commune ou d’un département, collectivités locales où sont gérés des deniers publics. A ne pas confondre avec le terme de "communauté" que j’ai employé, et qu’il faut entendre au sens de communauté ou alliance d’esprits au sein d’un groupe.

Dans une famille il se forme une communauté des membres de la famille, qui se sentent unis par le lien du sang notamment, lien qui se formalise par le nom identique utilisé pour tous les membres d’une même famille. Autre exemple : une communauté linguistique… ou encore la communauté des libéraux .. qui résulte d’une affinité d’esprits.

J'ai, heureusement pour moi, une conception bien plus sophistiquée de ce qu'est la liberté

Ça va les chevilles ?

Oui ça va, merci…

… ce qui n'a rien à voir avec la liberté, mais qui y peut contribuer à la faire respecter dans certaines circonstances.

On ne peut pas s’en sortir comme ça, a fortiori si on se dit rationnel : si ça n’a rien à voir, ça ne peut pas en même temps contribuer à …