Chitah Posté 19 mars 2010 Signaler Posté 19 mars 2010 Quel est l'autre côté, alors ? L'autre côté qui paie 10 fois plus d'impôts que d'autres sans que les flics accourent 10 fois plus vite quand on les appelle par exemple. Je peux pas vraiment m'exprimer là-dessus, parce que sinon je passe "pour le sale gauchiste qui veut prendre par les sentiments". Mais en outre l'idée de voir les pauvres donner une grande part de ce qu'ils gagnent ne me réjouis pas vraiment quand je me mets à leur place. Et je trouve ça profondément injuste, qui plus est. Certains me diront que c'est déplaisant mais juste. Mais je trouve ça et déplaisant, et injuste. Déjà, tu as parfaitement le droit de t'exprimer, si des gens te sortent un truc pareil, n'en tient pas compte puisque cela relève du commentaire de ce que tu dis et non d'une réfutation. Et ensuite, n'oublie pas que même les clodos paient l'impôt qui concourt à 50% et plus du budget de l'Etat, à savoir la TVA.
Fuego Posté 19 mars 2010 Signaler Posté 19 mars 2010 L'autre côté qui paie 10 fois plus d'impôts que d'autres sans que les flics accourent 10 fois plus vite quand on les appelle par exemple. Donc parce qu'on est pauvre, on doit être moins bien traité ? Et ensuite, n'oublie pas que même les clodos paient l'impôt qui concourt à 50% et plus du budget de l'Etat, à savoir la TVA. Tout à fait, et c'est immoral de prendre 19.6% minimum du revenu des plus défavorisés. Mais trouvez-vous normal que les pauvres donnent une énorme part de ce qu'ils gagnent pour l'impôt alors que les riches donneraient une somme dérisoire ? Car la police, l'armée ou la justice, ça coûte énormément d'argent et si on veut mettre le même montant pour tout le monde, je n'ose même pas imaginer ce que l'avenir réserve aux plus défavorisés.
john_ross Posté 19 mars 2010 Signaler Posté 19 mars 2010 Je suis contre le forfait pour la simple et bonne raison que l'on devrait faire pleins d'exceptions. Donc il faudrait un seuil de revenus avant de payer donc ce n'est plus un forfait.
JackieV Posté 19 mars 2010 Signaler Posté 19 mars 2010 L'autre côté qui paie 10 fois plus d'impôts que d'autres sans que les flics accourent 10 fois plus vite quand on les appelle par exemple.Déjà, tu as parfaitement le droit de t'exprimer, si des gens te sortent un truc pareil, n'en tient pas compte puisque cela relève du commentaire de ce que tu dis et non d'une réfutation. Et ensuite, n'oublie pas que même les clodos paient l'impôt qui concourt à 50% et plus du budget de l'Etat, à savoir la TVA. Bon soit. Et le type qui gagne moins que le forfait? Tu l'assignes en justice pour défaut de paiement?
Invité jabial Posté 19 mars 2010 Signaler Posté 19 mars 2010 En ce qui me concerne je pense qu'un riche consomme plus de protection policière qu'un pauvre. Donc je ne trouve pas anormal que l'impôt d'un riche soit plus élevé que celui d'un pauvre dans le cadre d'une minarchie. Mais ce n'est certainement pas juste pour autant d'en faire un pourcentage du revenu ou du patrimoine, et encore moins un pourcentage progressif. L'idée ce serait : - tous les impôts actuels sont supprimés y compris la TVA - capitation par foyer nucléaire (un homme, une femme, leurs descendants, éventuellement leurs ascendants, vivant sous le même toit) - ni plus ni moins que ce qu'un foyer moyen coûte à l'État minimal - les foyers qui ont moins d'un certain patrimoine dit "de pauvreté" égal à 10 fois la capitation sont exonérés totalement, à eux de déclarer (seuls ceux qui demandent à être exonérés déclarent et peuvent être contrôlés) - les fortunes exceptionnelles (disons les 2% de plus riches, ou bien 10000 fois la capitation) paient un impôt spécial et reçoivent en contrepartie une protection spéciale ; personne ne vient contrôler ceux qui ne paient pas, mais s'ils ont besoin de la police à cause de leur fortune (vol, cambriolage, kidnapping, etc) celle-ci leur présentera une facture bien plus élevée que ce qu'ils auraient dû payer
Ash Posté 19 mars 2010 Signaler Posté 19 mars 2010 Les plus chanceux en sauront plus le 22 mars à 18h30 à l'Assemblée Nationale J'aime bien ce que dit ce commentaire : Le propos doit être nuancé. Les interventions étatiques ont effectivement amplifié des phénomènes que le marché ne pouvait réguler. Mais ce "marché" n'existe qu'à l'intérieur d'un système de règles, dont la responsabilité incombe au politique. C'est une utopie de considérer que le marché peut fonctionner indépendamment du politique. L'existence même d'un marché, et son rôle régulateur, suppose l'intervention politique, ne serait-ce que pour en fixer les règles et les faire respecter.
Invité jabial Posté 19 mars 2010 Signaler Posté 19 mars 2010 Mais oui bien sûr, les hommes préhistoriques ont besoin d'un chef pour pouvoir échanger silex contre bouts de viande…
Stan Selene Posté 19 mars 2010 Signaler Posté 19 mars 2010 Une fois on m'a vendu un silex qui ne coupait pas. J'etais venere!
jubal Posté 20 mars 2010 Signaler Posté 20 mars 2010 Mais oui bien sûr, les hommes préhistoriques ont besoin d'un chef pour pouvoir échanger silex contre bouts de viande… Meme sans remonter a la prehistoire, il existe a l'heure actuelle des marches qui se developpent tres bien sans que l'etat intervienne du tout.
jubal Posté 20 mars 2010 Signaler Posté 20 mars 2010 Mais trouvez-vous normal que les pauvres donnent une énorme part de ce qu'ils gagnent pour l'impôt alors que les riches donneraient une somme dérisoire ? Ce sont deux choses qui ne sont pas lies: Non je ne trouve pas normal que les pauvres donnent une enorme part de ce qu'ils gagnent. Oui je trouve normal que les riches donnent une somme derisoire. Ceux qui defendent le forfait ne defendent certainement pas une augmentation des impots pour les plus pauvres, mais plutot une baisse. Dans le systeme de Jabial par exemple le taux maximum de cet impot est de 10%, ce qui est moins que ce que paye actuellement un SDF en taxe. Pour ma part je pense que forfait ou pourcentage c'est presque un details, tant que ca baisse considerablement. J'anticipe la question: non l'etat n'a pas besoin de prendre plus de 50% du PIB pour assurer une police et une justice efficace. Avec un impot tres leger il aurait meme largement les moyens de financer la CMU
Randian shithead Posté 20 mars 2010 Signaler Posté 20 mars 2010 Meme sans remonter a la prehistoire, il existe a l'heure actuelle des marches qui se developpent tres bien sans que l'etat intervienne du tout. +1 Y a des gens qui ont une drôle d'idée de comment fonctionne le commerce international à l'heure actuelle. Bon soit. Et le type qui gagne moins que le forfait? Tu l'assignes en justice pour défaut de paiement? Tu ne le fais pas voter. L'impôt forfaitaire et censitaire c'est le seul impôt libéral-compatible : les gens qui choisissent font un gros tas au début de l'année avec de l'argent, et ils décident quoi en faire à une voix chacun. Libre à eux de décider s'il faut couvrir ou pas les nons-payeurs, etc. La contribution peut être fournie en nature par ceux qui veulent voter mais n'ont pas les moyens de payer, dans la limite des besoins du gouvernement.
Johan Posté 20 mars 2010 Signaler Posté 20 mars 2010 Le propos doit être nuancé. Les interventions étatiques ont effectivement amplifié des phénomènes que le marché ne pouvait réguler. Mais ce "marché" n'existe qu'à l'intérieur d'un système de règles, dont la responsabilité incombe au politique. C'est une utopie de considérer que le marché peut fonctionner indépendamment du politique. L'existence même d'un marché, et son rôle régulateur, suppose l'intervention politique, ne serait-ce que pour en fixer les règles et les faire respecter. C'est d'ailleurs pour ça qu'ils veulent de plus en plus réguler le marché de gré à gré.. vu que ça leur donne tort, hop, on réglemente et on aura l'air moins con quand on passera pour les sauveurs!
Tremendo Posté 20 mars 2010 Signaler Posté 20 mars 2010 En ce qui me concerne je pense qu'un riche consomme plus de protection policière qu'un pauvre. Donc je ne trouve pas anormal que l'impôt d'un riche soit plus élevé que celui d'un pauvre dans le cadre d'une minarchie. Mais ce n'est certainement pas juste pour autant d'en faire un pourcentage du revenu ou du patrimoine, et encore moins un pourcentage progressif.L'idée ce serait : - tous les impôts actuels sont supprimés y compris la TVA - capitation par foyer nucléaire (un homme, une femme, leurs descendants, éventuellement leurs ascendants, vivant sous le même toit) - ni plus ni moins que ce qu'un foyer moyen coûte à l'État minimal - les foyers qui ont moins d'un certain patrimoine dit "de pauvreté" égal à 10 fois la capitation sont exonérés totalement, à eux de déclarer (seuls ceux qui demandent à être exonérés déclarent et peuvent être contrôlés) - les fortunes exceptionnelles (disons les 2% de plus riches, ou bien 10000 fois la capitation) paient un impôt spécial et reçoivent en contrepartie une protection spéciale ; personne ne vient contrôler ceux qui ne paient pas, mais s'ils ont besoin de la police à cause de leur fortune (vol, cambriolage, kidnapping, etc) celle-ci leur présentera une facture bien plus élevée que ce qu'ils auraient dû payer Il existe déjà des commerces qui font payer moins certaines catégories de population pour un même service: les cinémas, les musées etc…Ils font payer moins chers les étudiants ou les retraités, ou encore ceux qui viennent en groupe. Ce que je veux dire par-là c'est que le pourcentage fixe n'est en soi pas moins illégitime que le forfait, c'est une forme de discount efectué selon le client-contribuable, même si la comparaison impôt-contribution volontaire est tout à fait limite j'en conviens. D'autre part, je crois que mettre en place un système à forfait fixe oblige comme tu le dis à effectuer des ajustements en fonction des exceptions: entre ceux qui ne gagneraient pas autant que le forfait fixe ou alors se verraient ponctionner une part non négligeable de leurs revenus, et puis ceux pour lesquels il est reconnu qu'ils utilisent davantage les services de police ou de justice que d'autres. Bref , au fur et à mesure qu'on en discute, on en reviendrait à pondre à nouveau un système complexe, ce qui impliquent des dépenses supplémentaires de fonctionnement et donc davantage d'impôts prélevés comme cela se passe déjà avec les niches fiscales actuellement. Au résultat le système le plus simple n'est pas forcément le plus injuste.
JackieV Posté 20 mars 2010 Signaler Posté 20 mars 2010 L'impôt forfaitaire et censitaire c'est le seul impôt libéral-compatible : les gens qui choisissent font un gros tas au début de l'année avec de l'argent, et ils décident quoi en faire à une voix chacun.Libre à eux de décider s'il faut couvrir ou pas les nons-payeurs, etc. La contribution peut être fournie en nature par ceux qui veulent voter mais n'ont pas les moyens de payer, dans la limite des besoins du gouvernement. Voilà c'est pour ça que je suis contre je pense.
Sous-Commandant Marco Posté 20 mars 2010 Signaler Posté 20 mars 2010 Mais oui bien sûr, les hommes préhistoriques ont besoin d'un chef pour pouvoir échanger silex contre bouts de viande… Je ne sais pas pour toi mais la majorité d'entre nous ne sommes plus des hommes préhistoriques.
Invité jabial Posté 20 mars 2010 Signaler Posté 20 mars 2010 Je ne sais pas pour toi mais la majorité d'entre nous ne sommes plus des hommes préhistoriques. Et le rapport est ? Le marché qui doit son existence à l'État, fallait quand même oser.
Invité jabial Posté 20 mars 2010 Signaler Posté 20 mars 2010 Il existe déjà des commerces qui font payer moins certaines catégories de population pour un même service: les cinémas, les musées etc…Ils font payer moins chers les étudiants ou les retraités, ou encore ceux qui viennent en groupe.Ce que je veux dire par-là c'est que le pourcentage fixe n'est en soi pas moins illégitime que le forfait, c'est une forme de discount efectué selon le client-contribuable, même si la comparaison impôt-contribution volontaire est tout à fait limite j'en conviens. D'autre part, je crois que mettre en place un système à forfait fixe oblige comme tu le dis à effectuer des ajustements en fonction des exceptions: entre ceux qui ne gagneraient pas autant que le forfait fixe ou alors se verraient ponctionner une part non négligeable de leurs revenus, et puis ceux pour lesquels il est reconnu qu'ils utilisent davantage les services de police ou de justice que d'autres. Bref , au fur et à mesure qu'on en discute, on en reviendrait à pondre à nouveau un système complexe, ce qui impliquent des dépenses supplémentaires de fonctionnement et donc davantage d'impôts prélevés comme cela se passe déjà avec les niches fiscales actuellement. Au résultat le système le plus simple n'est pas forcément le plus injuste. Je ne suis pas d'accord. Un impôt proportionnel, même non progressif, reste très injuste. Même s'il est de 1%, comment diable peut-on justifier de piquer des centaines de millions à l'homme le plus riche du monde ? Ce n'est qu'un vol déguisé. De plus, tout système d'impôt sur le revenu nécessite le maintien de l'État policier actuel. A contrario, dans un système de capitation avec exonération, on ne contrôle pas les cochons de payants, ce qui est un avantage certain. Enfin, la "troisième tranche" n'est pas vraiment un impôt à proprement parler, c'est un paiement contre un service spécifique, qui est tout à fait légitime et dont les concernés gardent la faculté de se passer, à leurs risques et périls bien entendu.
Tremendo Posté 21 mars 2010 Signaler Posté 21 mars 2010 Je ne suis pas d'accord. Un impôt proportionnel, même non progressif, reste très injuste. Même s'il est de 1%, comment diable peut-on justifier de piquer des centaines de millions à l'homme le plus riche du monde ? Ce n'est qu'un vol déguisé. De plus, tout système d'impôt sur le revenu nécessite le maintien de l'État policier actuel. A contrario, dans un système de capitation avec exonération, on ne contrôle pas les cochons de payants, ce qui est un avantage certain. Enfin, la "troisième tranche" n'est pas vraiment un impôt à proprement parler, c'est un paiement contre un service spécifique, qui est tout à fait légitime et dont les concernés gardent la faculté de se passer, à leurs risques et périls bien entendu. Bien sûr que si dans un système de capitation avec exonération les cochons de payants seraient suivis par l'Etat policier! Comment l'Etat peut-il définir la capitation s'il ne sait pas combien de revenus ont les contribuables? Un type gagnerait 800 euros par mois et la capitation fixée à 800, le contribuable en question ne pourrait payer l'impôt sans se retrouver en misère à la fin du mois, il va sans dire qu'il y aurait beaucoup de fraudes et les recettes fiscales baisseraient. L'Etat en réponse sera alors obligé d'aménager la capitation et l'adapter en fonction des revenus des personnes…donc de contrôler leur vie encore davantage. Au final l'Etat créera des exonérations en fonction des personnes, ce qui engendrera un coût additionnel dû à la complexité du système et fera donc augmenter mécaniquement la somme moyenne d'impôt par tête. C'est je crois ce qu'il s'est passé en 90 quand Thatcher voulut mettre en place la poll tax, ce fut un échec en partie pour cette raison. Ceci étant je ne suis pas anti-capitation, j'essaie de peser les arguments dans la balance en même temps.
Invité jabial Posté 21 mars 2010 Signaler Posté 21 mars 2010 Bien sûr que si dans un système de capitation avec exonération les cochons de payants seraient suivis par l'Etat policier! Comment l'Etat peut-il définir la capitation s'il ne sait pas combien de revenus ont les contribuables?Un type gagnerait 800 euros par mois et la capitation fixée à 800 Impossible. Les gens qui ont un patrimoine valant moins de 10 fois la capitation annuelle sont exonérés. Si la capitation est de 800 euros par mois, pour devoir la payer il faudrait avoir un patrimoine valant 96 000 euros, résidence principale exclue (on ne va pas être plus royaliste que l'État français). Comment voulez-vous qu'un type qui touche 800 euros par mois accumule un tel patrimoine ? C'est impossible. le contribuable en question ne pourrait payer l'impôt sans se retrouver en misère à la fin du mois, il va sans dire qu'il y aurait beaucoup de fraudes Comment ? Pour être exonéré il faut déclarer. Le périmètre de vérification étant beaucoup plus faible qu'actuellement (puisque seuls les plus pauvres sont exonérés et donc à contrôler), il sera probablement possible de presque tout vérifier. Impossible de tricher.
Fuego Posté 21 mars 2010 Signaler Posté 21 mars 2010 Impossible. Les gens qui ont un patrimoine valant moins de 10 fois la capitation annuelle sont exonérés. Et donc pour vous ce serait juste, ça ? Si on pousse le raisonnement jusqu'au bout : si ils peuvent pas payer, y a pas de raison qu'ils en bénéficient au même titre que ceux qui ont payé.
Glockinette Posté 21 mars 2010 Signaler Posté 21 mars 2010 Et donc pour vous ce serait juste, ça ? Si on pousse le raisonnement jusqu'au bout : si ils peuvent pas payer, y a pas de raison qu'ils en bénéficient au même titre que ceux qui ont payé. Petit aparté: tu trouves normal que, en Ile-de-France, les gens qui travaillent ou vivent sur leurs fonds propres sans rien demander à personne payent leur tître de transport, alors que des hordes d'assistés & leurs familles voyagent gratuitement (--> au frais des autres, donc)? Moi, non. Et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres. Plus globalement, il faut arreter avec la victimisation permanente de ceux "qui ne peuvent pas payer" pour reprendre votre expression. Le fait de ne pas pouvoir payer telle ou telle chose (un loyer, pour prendre un exemple courant) est souvent lié à des choix peu judicieux effectués par la personne en question. Des familles qui sont criblées de dettes mais qui ont un splendide canapé en cuir qui trone dans leur salon, il y en a, et plus d'une. Des parents qui se plaignent de ne pas pouvoir équiper correctement leurs enfants pour aller à l'école (fournitures, vetements, etc) mais qui n'ont pas hésiter à acheter un écran plat ou des téléphones portables dernier cri, il y en a, et plus d'un.
POE Posté 21 mars 2010 Signaler Posté 21 mars 2010 Impossible. Les gens qui ont un patrimoine valant moins de 10 fois la capitation annuelle sont exonérés. Si la capitation est de 800 euros par mois, pour devoir la payer il faudrait avoir un patrimoine valant 96 000 euros, résidence principale exclue (on ne va pas être plus royaliste que l'État français). Comment voulez-vous qu'un type qui touche 800 euros par mois accumule un tel patrimoine ? C'est impossible. Héritage, agriculteur.
Rincevent Posté 21 mars 2010 Signaler Posté 21 mars 2010 Le forfait - enfin la poll-taxe - c'est ce qui a tué Tatcher. Pour la simple raison que l'aversion à la capitation (qui est le nom historique de la "poll tax", ou de l'impôt par forfait) s'élève très, très vite avec le montant prélevé. La capitation est un impôt juste, mais qui n'est acceptable qu'à des montants très faibles (ou sinon, à prélever en nature, comme avec le service militaire). Et alors ? Pourquoi un riche devrait-il payer plus cher pour le même service ? Le forfait est le système de taxation le moins illégitime. [Troll] Parce qu'il a davantage de richesses dont il faut assurer la sûreté. [/Troll] Ce qui ne m'empêche pas d'adhérer à l'excellent argument de neuneu2k. Bon, si on cherche bien, on peut aussi trouver que la capitation empêche les modes de vie démonétarisés, façon ermite, qui n'ont pourtant rien d'illégitimes en soi.
Fuego Posté 21 mars 2010 Signaler Posté 21 mars 2010 Petit aparté: tu trouves normal que, en Ile-de-France, les gens qui travaillent ou vivent sur leurs fonds propres sans rien demander à personne payent leur tître de transport, alors que des hordes d'assistés & leurs familles voyagent gratuitement (--> au frais des autres, donc)? Moi, non. Et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.Plus globalement, il faut arreter avec la victimisation permanente de ceux "qui ne peuvent pas payer" pour reprendre votre expression. Le fait de ne pas pouvoir payer telle ou telle chose (un loyer, pour prendre un exemple courant) est souvent lié à des choix peu judicieux effectués par la personne en question. Des familles qui sont criblées de dettes mais qui ont un splendide canapé en cuir qui trone dans leur salon, il y en a, et plus d'une. Des parents qui se plaignent de ne pas pouvoir équiper correctement leurs enfants pour aller à l'école (fournitures, vetements, etc) mais qui n'ont pas hésiter à acheter un écran plat ou des téléphones portables dernier cri, il y en a, et plus d'un. Oh oui bien sûr, on est pauvre parce qu'on fait des choix peu judicieux.
Randian shithead Posté 21 mars 2010 Signaler Posté 21 mars 2010 Bon, si on cherche bien, on peut aussi trouver que la capitation empêche les modes de vie démonétarisés, façon ermite, qui n'ont pourtant rien d'illégitimes en soi. Ça me semble au contraire très bien que quelqu'un qui mène ce mode de vie n'ait pas son mot à dire dans la façon dont les autres dépensent les sous.
Newbie Posté 21 mars 2010 Signaler Posté 21 mars 2010 Oh oui bien sûr, on est pauvre parce qu'on fait des choix peu judicieux. Ou plutôt: de nombreux pauvres restent pauvres car ils font des choix peu judicieux. Et puis, comme d'habitude, il faut définir "pauvre"…
Glockinette Posté 21 mars 2010 Signaler Posté 21 mars 2010 Ou plutôt: de nombreux pauvres restent pauvres car ils font des choix peu judicieux.Et puis, comme d'habitude, il faut définir "pauvre"… Exactement.
Fuego Posté 21 mars 2010 Signaler Posté 21 mars 2010 Ou plutôt: de nombreux pauvres restent pauvres car ils font des choix peu judicieux.Et puis, comme d'habitude, il faut définir "pauvre"… On parlait là de ceux qui ne peuvent pas payer les transports en commun. Evidemment ça ne fait pas d'eux des "pauvres" à proprement parlé, mais ça évite de faire de longues phrases du genre "ceux qui n'ont pas assez d'argent pour se payer les transports en commun mais assez pour vivre". Et comme toujours, je trouve que c'est du vol de permettre de voyager gratuitement à ceux qui glandent rien de leur journée et qui n'attendent que les aides pour vivre. Mais que c'est normal pour ceux qui ont besoin de cette gratuité pour aller durement travailler et gagner leur vie..
Glockinette Posté 21 mars 2010 Signaler Posté 21 mars 2010 Et comme toujours, je trouve que c'est du vol de permettre de voyager gratuitement à ceux qui glandent rien de leur journée et qui n'attendent que les aides pour vivre. Mais que c'est normal pour ceux qui ont besoin de cette gratuité pour aller durement travailler et gagner leur vie.. Hum… à ton avis, qui sont les principaux bénéficaires de cette fameuse gratuité des transports justifiée par la "solidarité sociale"?
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