h16 Posté 23 mars 2010 Signaler Posté 23 mars 2010 C'est plutôt vexant et me fait apparaître comme quelqu'un d'obtus ou qui cherche la contradiction pour la contradiction. Tout ce que j'ai écrit, j'en suis sincèrement convaincu, et je crois que tu fais fausse route, mais soit. Il ne s'agit pas de ça : les journées ont 24H et certains sujets me prennent plus de temps que d'autres. C'est tout.
Punu Posté 23 mars 2010 Signaler Posté 23 mars 2010 Les "juges rouges" ont existé depuis l'avènement du socialisme, c'est entre autres à ça que sert la procédure d'appel. Je m'interroge toutefois sur le gain escompté par la personne ; connaissant le coût d'un avocat, il devait être bien mince pour un subside de 6000 euros. Peut-être est-ce une question de principe. Moi, je n'aurais pas contesté mais j'aurais versé quelques dizaines d'euros à chaque rappel, en prenant prétexte de ma situation financière, de problèmes personnels, etc. Ca fonctionne extrêmement bien avec les amendes et les taxes (sauf la TVA, l'IPP et la sécu, à qui on ne la fait pas).
h16 Posté 23 mars 2010 Signaler Posté 23 mars 2010 3) Mais la juge n'en reste pas au fond de l 'affaire dans son discours: elle qualifie d'irresponsable le fait d'étaler ses richesses (y a t il vraiment étalement?). C'est sans doute cette partie-là qui fait scandale et choque, parce qu'elle dit en substance: je n'ai pas seulement appliqué la loi à la lettre sur le point technique du cas de force majeure, mais je pense aussi qu'il était de toute façon irresponsable d'étaler ses richesses en zone pauvre, et qu'il était donc prévisible de se faire attaquer… VOUALA exactement.
jubal Posté 23 mars 2010 Signaler Posté 23 mars 2010 Le jugement ne dit pas que c'est normal, il dit que ce n'est pas un cas de force majeure. Je ne connais pas la definition legale du cas de force majeur, mais il se peut que techniquement la juge ait raison. Le fait est que se faire agresser n'est pas exceptionnel. Meme si le jugement est peut etre correcte, le commentaire de la juge est lui scandaleux: "Il n’est peut-être pas raisonnable d’attirer l’attention sur soi en circulant en Jaguar …". La on est plus dans le technique chitah. edit: je suis trop lent, antoninov a dit la meme chose en mieux Reste que l'extrait d'article est trompeur. Apres l'avoir lu, j'avais une idee completement fausse de ce qui s'etait passe.
Chitah Posté 23 mars 2010 Signaler Posté 23 mars 2010 Reste que l'extrait d'article est trompeur. Apres l'avoir lu, j'avais une idee completement fausse de ce qui s'etait passe. Toutafé.
condorcet Posté 23 mars 2010 Signaler Posté 23 mars 2010 Je partage l'analyse de chitah, mais de toute façon il est extrémement difficile d'apprécier un jugement sans l'intégralité des attendus. Donc si quelqu'un à le jugement complet qu'il le publie.
Chitah Posté 23 mars 2010 Signaler Posté 23 mars 2010 Je m'interroge toutefois sur le gain escompté par la personne ; connaissant le coût d'un avocat, il devait être bien mince pour un subside de 6000 euros. Je me suis posé la même question, et me demande donc si il n'y a pas un truc omis par l'article.
henriparisien Posté 23 mars 2010 Signaler Posté 23 mars 2010 Le jugement ne dit pas que c'est normal, il dit que ce n'est pas un cas de force majeure.Je ne connais pas la definition legale du cas de force majeur, mais il se peut que techniquement la juge ait raison. Le fait est que se faire agresser n'est pas exceptionnel. Meme si le jugement est peut etre correcte, le commentaire de la juge est lui scandaleux: "Il n’est peut-être pas raisonnable d’attirer l’attention sur soi en circulant en Jaguar …". La on est plus dans le technique chitah. edit: je suis trop lent, antoninov a dit la meme chose en mieux Reste que l'extrait d'article est trompeur. Apres l'avoir lu, j'avais une idee completement fausse de ce qui s'etait passe. Ben la force majeure, c'est un évènement grave qui t'empêches de réaliser une promesse que tu as faite. Du genre, je monte dans un train pour aller à Lyon. Il y a un accident sur la voie, le train s'arrête, c'est un cas de force majeure. Là, ce qu'invoque le monsieur, c'est : il y a un risque de me faire agresser, je déménage et je ne tiens pas ma promesse de rester X année dans ma maison. C'est pour reprendre l'exemple plus haut de dire : oui, j'ai promis d'aller à Lyon, mais bon, il y a un risque que le train s'arrête, donc je ne viens pas. Les attendus - telle qu'il apparaissent - ont l'air bizarre. Mais il s'agit peut-être de répondre directement à l'argumentaire de l'avocat. Du genre, mon client se fera forcement de nouveau agressé. Il circule en Jaguar et tout le monde est au courant qu'il en possède une. Je me suis posé la même question, et me demande donc si il n'y a pas un truc omis par l'article. Question de principe sans doute. Les tribunaux sont pleins de petites affaires qui coutent 3 ou 4 fois plus cher que ce qu'elles peuvent rapporter aux plaideurs.
Sous-Commandant Marco Posté 23 mars 2010 Signaler Posté 23 mars 2010 Ce n'est qu'à moitié correct (ou à moitié faux ) selon moi. […] J'imagine que jusque là, on est d'accord… On est d'accord si ce n'est que je viens sur ce forum pour y trouver des analyses au-dessus de la mêlée, pas le discours sécuritaire poujadiste moyen. 3) Mais la juge n'en reste pas au fond de l 'affaire dans son discours: elle qualifie d'irresponsable le fait d'étaler ses richesses (y a t il vraiment étalement?). C'est sans doute cette partie-là qui fait scandale et choque, parce qu'elle dit en substance: je n'ai pas seulement appliqué la loi à la lettre sur le point technique du cas de force majeure, mais je pense aussi qu'il était de toute façon irresponsable d'étaler ses richesses en zone pauvre, et qu'il était donc prévisible de se faire attaquer….Et donc finalement, elle entérine le message implicite présenté au point 2). Selon moi, un extrait de quelques lignes du jugement est insuffisant pour se livrer à cette réaction. Sans doute Laurent F. a-t-il avancé l'argument qu'être la cible de plusieurs agressions est "exceptionnel" au point de justifier le cas de force majeure. Ne connaissant pas tout le dossier, je m'abstiendrai de tout commentaire dans un sens ou dans l'autre mais je pense que les voitures de luxe comme les Jaguar sont effectivement plus souvent victimes de car-jacking que les Twingo. Un vrai cas de force majeure serait qu'un glissement de terrain menace la maison ou que son propriétaire soit spécifiquement victime de ces agressions, par exemple parce qu'il a porté témoignage contre un mafieux. Demander à quelqu'un d'être raisonnable dans la protection de sa personne ou de ses biens n'a rien d'extraordinaire. Essayez un peu d'assurer une Jaguar contre le vol et vous verrez que l'assurance vous demandra de prendre des mesures spécifiques, voire refusera de vous assurer si vous vivez dans un quartier dangereux.
condorcet Posté 23 mars 2010 Signaler Posté 23 mars 2010 L'attendu est effectivement rédigé de manière bizarre, je suspecte que le début de la phrase soit "M. X. invoque le cas de force majeure et affirme avoir fait preuve d'une prudence raisonnable mais il n’est peut-être pas raisonnable d’attirer l’attention sur soi en circulant en Jaguar…. ". Nous sommes tout de même dans un jugement civil sur un non respect des clauses contractuelles, la juge ne fait que débouter l'excuse de force majeure avec des arguments il est vrai un peu bizarre sur le fond. Edit : Pour la somme de 6000 euros, je suppose qu'il a du recevoir beaucoup plus, avec l'obligation de résider X années et le droit de déduire une partie des travaux de ses impots, le 6000 euros devant être un prorata temporis de la somme originelle par rapport à son temps de résidence. (ceci n'est qu'une interprétation, je me base sur le fonctionnement en France des aides en PNRU)
Librekom Posté 23 mars 2010 Signaler Posté 23 mars 2010 L'avocat de la victime des vols s'est exprimé ce midi au JT. Il explique que ce qui offusque sont client n'est pas tant le jugement que la motivation de celui ci.
Chitah Posté 23 mars 2010 Signaler Posté 23 mars 2010 Ne connaissant pas tout le dossier, je m'abstiendrai de tout commentaire dans un sens ou dans l'autre mais je pense que les voitures de luxe comme les Jaguar sont effectivement plus souvent victimes de car-jacking que les Twingo. Un vrai cas de force majeure serait qu'un glissement de terrain menace la maison ou que son propriétaire soit spécifiquement victime de ces agressions, par exemple parce qu'il a porté témoignage contre un mafieux.Demander à quelqu'un d'être raisonnable dans la protection de sa personne ou de ses biens n'a rien d'extraordinaire. Essayez un peu d'assurer une Jaguar contre le vol et vous verrez que l'assurance vous demandra de prendre des mesures spécifiques, voire refusera de vous assurer si vous vivez dans un quartier dangereux. Je n'aurais pas mieux dit.
Harold5 Posté 23 mars 2010 Signaler Posté 23 mars 2010 Le plus drole, c'est que cette juge est une ancienne representante du PRL a Charleroi. Alors, ca me fait rire quand je lis certains commentaires sur cette page. Bon je suis nouveau sur le forum, j'ai pas encore fait le tour des rubriques (dont la rubrique "Presentation", naturellement), je vais le faire de ce pas. @+ Harold
Harold5 Posté 23 mars 2010 Signaler Posté 23 mars 2010 Factuellement, la juge reproche au type d'être ostentatoire dans sa richesse et dit "bien fait".Peu importe tout le reste, c'est innommable comme attitude. Mieux : Il est devenu "normal" de subir des violences à répétitions. Peu importe que ce soit une tendance de fond ou un simple dérapage de la juge en question, elle devrait être satellisée à coup de pied au cul pour avoir dit des choses pareilles dans l'exercice de ses fonctions. L'idée, je le rappelle pour certains, est qu'il faut au départ protéger la victime. Factuellement, la juge dit que tu te fais tuer pour une cigarette ou pour un mp3, a fortiori pour une Jag encore plus. Le fait de demenager suite a des agressions successives est malheureux mais c'etait parfaitement previsible (surtout a Charleroi, surtout avec une Jag). L'argument du banquier ne tient pas et il doit logiquement restituer la prime. Si seulement nos politiciens osaient eux aussi faire le meme constat que la juge, peut-etre que les banquiers n'auraient plus a demenager. La victime dans cette affaire, c'etait le contribuable wallon qui risquait de payer une prime a un gars qui ne la meritait pas. Justice a ete rendue n'en deplaise a Maître Clément de Clety (un spin doctor de talent) et a son client.
Nick de Cusa Posté 23 mars 2010 Signaler Posté 23 mars 2010 Je ne suis pas hostile à une notion de modestie. Mais qu'un juge excuse, au moins partiellement, des crimes, de cette façon, la rend inapte à sa fonction.
Harold5 Posté 23 mars 2010 Signaler Posté 23 mars 2010 Je ne suis pas hostile à une notion de modestie.Mais qu'un juge excuse, au moins partiellement, des crimes, de cette façon, la rend inapte à sa fonction. Sauf que le juge n'a jamais rien excuse, meme pas partiellement.
Nick de Cusa Posté 23 mars 2010 Signaler Posté 23 mars 2010 Elle met la faute du crime sur la victime. Au moins en partie.
E.T. bleu Posté 23 mars 2010 Signaler Posté 23 mars 2010 Ou alors les belges ne savent pas s'exprimer, ce qui est une hypothèse a considérer.
Harold5 Posté 23 mars 2010 Signaler Posté 23 mars 2010 Elle met la faute du crime sur la victime. Au moins en partie. Je pense qu'elle ne fait que rejeter l'argument du defendeur. Ceci dit, j'adore Maitre Clement de Clety, il passe a la tele et cree le buzz en condamnant la juge qui pourtant ne fait que tirer les memes conclusions que son client qui a demenage: "Etre riche et rouler en Jaguar a Charleroi, c'est incompatible". En realite, c'etait parfaitement previsible. Votre assureur vous le dirait. N'importe qui vous le dirait. N'importe qui sauf peut-etre nos politiciens qui eux adorent parler du fameux "SENTIMENT" d'insecurite. C'est probablement ce qui derange le plus, n'est-ce pas? Que la juge dise des verites.
condorcet Posté 23 mars 2010 Signaler Posté 23 mars 2010 La juge estime : que se faire agresser et voler à Charleroi, ce n'est pas un cas de force majeure pour rompre des engagements de résidence. que se promener en jaguar à Charleroi, ce n'est pas très prudent. Je dirai comme cela a été dit plus haut, un assureur pourrait vous dire des choses semblables. Elle n'excuse à aucun moment les agresseurs, puisque le procès oppose la région et la victime d'agression.
Librekom Posté 23 mars 2010 Signaler Posté 23 mars 2010 La juge estime :que se faire agresser et voler à Charleroi, ce n'est pas un cas de force majeure pour rompre des engagements de résidence. que se promener en jaguar à Charleroi, ce n'est pas très prudent. Je dirai comme cela a été dit plus haut, un assureur pourrait vous dire des choses semblables. Elle n'excuse à aucun moment les agresseurs, puisque le procès oppose la région et la victime d'agression. je vis près de Charleroi, dans une commune autant sinistrée et je n'ai jamais entendu un assureur refuser d'assurer une voiture de plus de 50k ou même 100k euro pour une autre raison que la fréquence des accident de leur chauffeur. D'ailleurs, le voisin de ma mère possède une Audi R8 et une Audi RS6 (+/- 130K € chacune) et il a pu les assurer sans problème. Ce que j'entend souvent c'est l'exigence d'une VV2, mais en l'occurrence, on ne l'oblige même pas à leur faire passer la nuit dans une garage. (il les laisse dans un garage quand même, mais bon, …) Ce qui n'est pas normal dans cette affaire c'est que la région n'a aucun problème à reconnaitre qu'elle n'est pas capable d'assurer la sécurité de ses citoyen et qu'elle à le culot de dire que c'est normal.
Harold5 Posté 23 mars 2010 Signaler Posté 23 mars 2010 Ce qui n'est pas normal dans cette affaire c'est que la région n'a aucun problème à reconnaitre qu'elle n'est pas capable d'assurer la sécurité de ses citoyen et qu'elle à le culot de dire que c'est normal. Je ne suis pas certain que la region apprecie mais la juge doit etre tres satisfaite de le faire savoir.
Harold5 Posté 23 mars 2010 Signaler Posté 23 mars 2010 Ca continue par ici : http://www.dhnet.be/regions/charleroi-cent…iminatoire.html On dirait que cette affaire va faire un mega buzz !
Librekom Posté 23 mars 2010 Signaler Posté 23 mars 2010 L'attendu est effectivement rédigé de manière bizarre, je suspecte que le début de la phrase soit "M. X. invoque le cas de force majeure et affirme avoir fait preuve d'une prudence raisonnable mais il n’est peut-être pas raisonnable d’attirer l’attention sur soi en circulant en Jaguar…. ".Nous sommes tout de même dans un jugement civil sur un non respect des clauses contractuelles, la juge ne fait que débouter l'excuse de force majeure avec des arguments il est vrai un peu bizarre sur le fond. Edit : Pour la somme de 6000 euros, je suppose qu'il a du recevoir beaucoup plus, avec l'obligation de résider X années et le droit de déduire une partie des travaux de ses impots, le 6000 euros devant être un prorata temporis de la somme originelle par rapport à son temps de résidence. (ceci n'est qu'une interprétation, je me base sur le fonctionnement en France des aides en PNRU) Non, dans ce cas ci, si tu réside moins de 10 ans dans l'immeuble, tu es tenu de rembourser l'intégralité du subside.
Invité jabial Posté 23 mars 2010 Signaler Posté 23 mars 2010 Une entreprise qui touche des subventions est bel et bien une entreprise subventionnée, de même qu'un individu qui touche des aides de l'état est aidé par l'état. En échange des taxes et des impôts, par exemple les cotisations sociales, les personnes de l'entreprise obtiennent des services, par exemple le remboursement des soins. LOLZ. Un type qui paie 2 d'impôts et qui touche 3 de subventions est subventionné. Un type qui paie 100 d'impôts a au moins le droit de récupérer 30 en subventions, et il reste encore un sacré pigeon.
Librekom Posté 24 mars 2010 Signaler Posté 24 mars 2010 Je pense qu'elle ne fait que rejeter l'argument du defendeur.Ceci dit, j'adore Maitre Clement de Clety, il passe a la tele et cree le buzz en condamnant la juge qui pourtant ne fait que tirer les memes conclusions que son client qui a demenage: "Etre riche et rouler en Jaguar a Charleroi, c'est incompatible". En realite, c'etait parfaitement previsible. Votre assureur vous le dirait. N'importe qui vous le dirait. N'importe qui sauf peut-etre nos politiciens qui eux adorent parler du fameux "SENTIMENT" d'insecurite. C'est probablement ce qui derange le plus, n'est-ce pas? Que la juge dise des verites. Ahhhhhhhhhh !!! http://media6.koreus.com/00071/200606/ahh.swf c'est tout ce que ça m'inspire !
Harold5 Posté 24 mars 2010 Signaler Posté 24 mars 2010 Ahhhhhhhhhh !!!http://media6.koreus.com/00071/200606/ahh.swf c'est tout ce que ça m'inspire ! lolz. http://www.lesoir.be/regions/hainaut/2010-…es-760404.shtml Les politiques sont obliges de repondre sur l'insecurite, comme par surprise… les chiffres seraient bons.
Hank Rearden Posté 24 mars 2010 Signaler Posté 24 mars 2010 Une entreprise qui touche des subventions est bel et bien une entreprise subventionnée, de même qu'un individu qui touche des aides de l'état est aidé par l'état. En échange des taxes et des impôts, par exemple les cotisations sociales, les personnes de l'entreprise obtiennent des services, par exemple le remboursement des soins. Et donc, la comparaison des subventions avec les impôts est sans objet. Il faut dénoncer la mauvaise qualité et l'aspect obligatoire de ces services et il faut critiquer les donneurs de subventions mais le fait demeure que l'entreprise est subventionnée. En échange des taxes et des impôts, par exemple les cotisations sociales, les personnes de l'entreprise ont le droit et l'obligation de voir leurs cotisations prélevées par un organisme qu'ils n'ont pas choisi, redistribuées sous prétexte de solidarité, par exemple pour le remboursement des soins d'autres personnes. Tant que les cotisations sociales sont obligatoires et que le choix de "l'assureur" se limite à un organisme d'état qui détient par la force publique un monopole, les services d'assurance maladie s'apparentent beaucoup plus à un service qui prélève et redistribue un impôt plutôt qu'à une entreprise de mutualisation du risque de santé. Et donc, la comparaison des subventions avec les impôts est tout à fait valable.
h16 Posté 24 mars 2010 Signaler Posté 24 mars 2010 un assureur pourrait vous dire des choses semblables. L'assureur ne te pose pas un flingue sur la tempe pour se faire payer ses primes, hein.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.