ikichi Posté 8 avril 2010 Signaler Posté 8 avril 2010 L'impossibilité du communisme n'est plus à démontrer, mais je me suis rendu compte de certains détails qui seraient peut-être utiles de retenir à propos des contradictions de tout ça. Le communisme qui est censé être le sommome de l'intellect, l'évolution du capitalisme pour quelque chose de bien plus haut que seuls les plus grands intellectuels ont pus imaginer. N'a eu effet que dans des pays sous-développés composés de gens peu instruits et illettrés. Ensuite toutes les théories et révolutions communistes ont toujours été faites par des anciens aristocrates tombés dans la précarité. Décrivant ensuite la société de manière sentimental et émotionnel sous un déguisement indigeste de science et d'intellectualisme poussé à l'extrême. Ensuite la seule constatation de cette réflexion et de ce raisonnement est la révolution sauvage et la violence, tels des animaux en furie. C'est quand même très ironique tout ça…
Sam Posté 8 avril 2010 Signaler Posté 8 avril 2010 L'impossibilité du communisme n'est plus à démontrer, mais je me suis rendu compte de certains détails qui seraient peut-être utiles de retenir à propos des contradictions de tout ça. Le communisme qui est censé être le sommome de l'intellect, l'évolution du capitalisme pour quelque chose de bien plus haut que seul les plus grands intellectuels ont pus imaginés. N'a eu effet que dans des pays sous-développés composés de gens peu instruits et illettrés. Ensuite toutes les théories et révolutions communistes ont toujours été faites par des anciens aristocrates tombés dans la précarité. Décrivant ensuite la société de manière sentimental et émotionnel sous un déguisement indigeste de science et d'intellectualisme poussé à l'extrême. Ensuite la seule constatation de cette réflexion et de ce raisonnement est la révolution sauvage et la violence, tel des animaux en furie C'est quand même très ironique tout ça… J'allais le dire.
Ash Posté 8 avril 2010 Signaler Posté 8 avril 2010 Le Communisme c'est la sortie du Capitalisme et l'abolition de la propriété privée. Ce dernier point ne peut aboutir qu'à des comportements "d'animaux en furie". Enfin les promoteurs et théoriciens du Communisme ont presque toujours été issu de la bourgeoisie (qui n'est pas l'aristocratie) et aucun d'eux n'a vu son rang social dégradé. Il n'y a guère qu'au Cambodge que l'élite ait été directement touché par ce qu'elle prônait. Enfin je ne dirais pas que la Russie impériale était sous-développée et composée d'illettrés. Il en va de même pour la Chine. On peut en revanche dire qu'il perdure dans des pays déjà "en retard" au moment de son installation (Cuba, Corée, Népal, etc… ). C'est un poison particulièrement efficace pour qui manque d'anticorps.
Serge_de_Libourne Posté 8 avril 2010 Signaler Posté 8 avril 2010 C'est un poison particulièrement efficace pour qui manque d'anticorps. C'est quoi les anticorps ici ? Intéressant de le savoir pour combattre le communisme
Barem Posté 8 avril 2010 Signaler Posté 8 avril 2010 Ce qui m'a toujours frappé chez les personnes attirés par ces théories, c'est leur manque totale de lucidité visa à vie de la réalité, et une carence incroyable de connaissance en matière d'économie.
Tremendo Posté 8 avril 2010 Signaler Posté 8 avril 2010 N'était-ce pas Mises qui affirmait que le socialisme et le communisme étaient une forme de névrose?
DiabloSwing Posté 8 avril 2010 Signaler Posté 8 avril 2010 N'était-ce pas Mises qui affirmait que le socialisme et le communisme étaient une forme de névrose? Un drame personnel, c'est certain.
Invité Arn0 Posté 8 avril 2010 Signaler Posté 8 avril 2010 Ce qui m'a toujours frappé chez les personnes attirés par ces théories, c'est leur manque totale de lucidité visa à vie de la réalité, et une carence incroyable de connaissance en matière d'économie. Tiens ça me fait penser à d'autres personnes…
ernest Posté 8 avril 2010 Signaler Posté 8 avril 2010 N'était-ce pas Mises qui affirmait que le socialisme et le communisme étaient une forme de névrose? Mises avait surtout compris que le socialisme est une idée grandiose, et logiquement très attirante. Voici un passage que Hayek cite en préambule de l'introduction de The fatal conceit. L'idée de socialisme est tout à la fois grandiose et simple. L'on peut dire en fait qu'elle est l'une des plus ambitieuses créations de l'esprit humain, si magnifique, si brillante, qu'elle a, à juste titre, suscité la plus grande admiration. Si nous voulons sauver le monde de la barbarie, nous devons réfuter le socialisme, mais nous ne pouvons pas le laisser de coté et le traiter à la légère.
Plume de Mars Posté 8 avril 2010 Signaler Posté 8 avril 2010 Mises avait surtout compris que le socialisme est une idée grandiose, et logiquement très attirante. Voici un passage que Hayek cite en préambule de l'introduction de The fatal conceit. J'ai aussi l'impression que c'est une des facettes de ce que dénonçait Frédéric Bastiat dans un de ses ouvrages, l'Etat. Pour les communistes, et plus généralement tous les socialistes, l'Etat doit faire ça, puis ça, puis encore ça. En même temps, ils demandent moins d'impôts, plus de libertés, etc. C'est légèrement contradictoire sur les bords. Une grande partie des communistes ont en adoration Karl Marx. N'est-ce pas celui-là même qui défend une théorie de la valeur objective ?
Barem Posté 8 avril 2010 Signaler Posté 8 avril 2010 Tiens ça me fait penser à d'autres personnes… Finissez donc, vous nous laissez sur notre faim…
Sous-Commandant Marco Posté 8 avril 2010 Signaler Posté 8 avril 2010 Le communisme est très logique et pourtant absurde car il repose sur la négation de l'économie réelle. Si l'on fait l'hypothèse que tout existe en abondance, il n'y a rien de plus logique que de tout partager à parts égales.
Hank Rearden Posté 8 avril 2010 Signaler Posté 8 avril 2010 Le problème est plus fondamental. Tout sujet envieux, jaloux et qui supporte mal les frustrations finit par toujours par avoir une pensée communiste comme exutoire. C'est ce mécanisme psychopathologique qui lui permet de régler ce conflit interne. Le problème pathologique du communiste ne relève pas de la pensée politique mais de la psychiatrie.
Barem Posté 8 avril 2010 Signaler Posté 8 avril 2010 Le problème est plus fondamental. Tout sujet envieux, jaloux et qui supporte mal les frustrations finit par toujours par avoir une pensée communiste comme exutoire. C'est ce mécanisme psychopathologique qui lui permet de régler ce conflit interne. Le problème pathologique du communiste ne relève pas de la pensée politique mais de la psychiatrie. Absolument, je l'avais déjà dit dans un autre fil, mais un autre internaute n'avait pas prie ma remarque au sérieux.
ikichi Posté 8 avril 2010 Auteur Signaler Posté 8 avril 2010 Enfin les promoteurs et théoriciens du Communisme ont presque toujours été issu de la bourgeoisie (qui n'est pas l'aristocratie) et aucun d'eux n'a vu son rang social dégradé. Karl Marx a connu la précarité. Cette situation a sûrement dut contribuer pour écrire ses "oeuvres" (qui est plus du sentimentalisme déguisé derrière un langage indigeste je trouve…) J'ai aussi l'impression que c'est une des facettes de ce que dénonçait Frédéric Bastiat dans un de ses ouvrages, l'Etat. Pour les communistes, et plus généralement tous les socialistes, l'Etat doit faire ça, puis ça, puis encore ça. En même temps, ils demandent moins d'impôts, plus de libertés, etc. C'est légèrement contradictoire sur les bords. Je suis désolé de te contredire, mais à la base le "vrai" communisme veut se débarrasser de l'état, c'est la phase finale. L'ultime évolution après que celui-ci ait fait le principal et que toute la planète ait suivi le mouvement… (et ne pas confondre avec l'anarcho-communisme)
Jussi Posté 15 avril 2010 Signaler Posté 15 avril 2010 Karl Marx a connu la précarité. Cette situation a sûrement dut contribuer pour écrire ses "oeuvres" (qui est plus du sentimentalisme déguisé derrière un langage indigeste je trouve…) Je suis désolé de te contredire, mais à la base le "vrai" communisme veut se débarrasser de l'état, c'est la phase finale. L'ultime évolution après que celui-ci ait fait le principal et que toute la planète ait suivi le mouvement… (et ne pas confondre avec l'anarcho-communisme) Effectivement, il me semble qu'une des fonctions de l'Etat marxiste, lorsqu'il est entre les mains des gentils prolétaires, est justement d'éliminer les antagonismes de classe pour créer une société sans "classes". Une société "parfaite", communiste donc. pour moi les erreurs marxiste sont les suivantes:-L'histoire ne se resume pas à une lutte des classes. -Il n'y a pas d'antagonisme de classe. L'employeur et le salarié sont dans le même bateau…sauf que l'emplyeur doit gerer les risques liés à son commerce. Il supporte le poids du risque lié à toute activité humaine de manière bien plus pesante que le salarié. -Il n'y a pas de "classes sociales" à mon sens. Il y a des "interets communs" entre individus acteurs mais raisonner selon des "classes" me semble dangereux.
Winsor Posté 15 avril 2010 Signaler Posté 15 avril 2010 Je suis désolé de te contredire, mais à la base le "vrai" communisme veut se débarrasser de l'état, c'est la phase finale. L'ultime évolution après que celui-ci ait fait le principal et que toute la planète ait suivi le mouvement… (et ne pas confondre avec l'anarcho-communisme) Oui c'est l'étape ultime, mais le fait qu'on en soit jamais arrivé là, le fait qu'il y ait toujours eu un communisme d'état marxiste prouve bien que ça n'a jamais marché. Cette phase, sensée n'être qu'une transition n'a jamais abouti à quoi que ce soit.
ikichi Posté 16 avril 2010 Auteur Signaler Posté 16 avril 2010 Le communisme jongle avec deux systèmes différents qui sont absolument opposés. Contrairement au libéralisme qui est plutôt progressif de grand état vers moins d'état. Ils espèrent passer d'un état au pouvoir absolu vers une anarchie pour le prolétariat, et ça à l'ordre mondial… En fait ils n'ont aucun sens des risques. A mais non zut ils ont raison, si l'urss a foiré c'est parce que la classe bureaucratique a beaucoup trop évoluée plutôt que disparaître au moment voulu. Enfin maintenant qu'on connait les principales erreurs on peut recommencer et oublier cette mauvaise expérience. Il a fallu plusieurs essais avant d'arriver sur la lune et toute réussite implique des sacrifices après tout… (c'est ironique évidemment)
Piet Mondrian Posté 16 avril 2010 Signaler Posté 16 avril 2010 vos arguments contre le marxisme et le communisme (deux choses légèrement différentes par ailleurs) sont bien légers. avez-vous réellement lu Marx et ses disciples ? parce que là vous mélangez un certain nombre de thèses incompatibles, vous faites un melting pot que vous attribuez au terme vague de "communisme". le système de Marx est très complexe et d'après moi ce qu'il faut surtout en retenir, c'est les désillusions propres à Marx, dont la plus frappante est sans doute celle qui s'exprime dans sa Critique du programme de Gotha. dans ce texte, Marx se rend compte que ses thèses ont été dévoyées ou plutôt que celles de Lassalle ont été privilégiées, orientant le socialisme vers l'étatisme, ce que Marx récuse. cet exemple montre bien que la prétendue réalisation de la philosophie dans l'action politique est illusoire, puisque le "philosophe" Marx s'oppose aux "politiciens" marxistes et lassalliens. le sentimentalisme révolutionnaire est quelque chose de réel et de dangereux, mais il est étranger à une partie des communistes (dont Marx) qui seraient plutôt des positivistes et qui invoquent très rarement voire jamais les sentiments. on peut penser évidemment, comme cela a été suggéré, que c'est une façon de masquer ses sentiments derrière des concepts prétendument objectifs, mais cette thèse peut facilement être appliquée à tout économiste et théoricien politique, donc je préfère m'en tenir aux romantiques et utopistes quant à la notion de sentimentalisme. quant au fait que le communisme serait l'apanage d'intellectuels, rappelez-vous que Gramsci établit une distinction entre intellectuels critiques et intellectuels organiques, les seconds ne faisant que reproduire l'idéologie dominante sous une forme intellectualisée et conceptualisée. les intellectuels critiques au contraire, sont en marge de tout pouvoir et sont les seuls vrais révolutionnaires. pour terminer, comme cela a été suggéré aussi, il faut tenir compte des différences de contexte (la Chine, la Russie, le Cambodge n'ont pas eu le même type de révolution), et c'est une idée… marxiste, puisque Marx récusait le socialisme "universel" (en fait utopique) qui ne tenait pas compte des spécificités de chaque économie et histoire particulière.
Ash Posté 16 avril 2010 Signaler Posté 16 avril 2010 Karl Marx a connu la précarité. Cette situation a sûrement dut contribuer pour écrire ses "oeuvres" (qui est plus du sentimentalisme déguisé derrière un langage indigeste je trouve…) Karl Marx était… marxiste. Eh puis "précarité" c'est tout relatif. quant au fait que le communisme serait l'apanage d'intellectuels, rappelez-vous que Gramsci établit une distinction entre intellectuels critiques et intellectuels organiques, les seconds ne faisant que reproduire l'idéologie dominante sous une forme intellectualisée et conceptualisée. les intellectuels critiques au contraire, sont en marge de tout pouvoir et sont les seuls vrais révolutionnaires. En effet. Des gens comme Sartre ou encore toute la vague maoïste étaient surtout une belle brochette d'opportunistes et de bourgeois complexés.
ikichi Posté 18 avril 2010 Auteur Signaler Posté 18 avril 2010 vos arguments contre le marxisme et le communisme (deux choses légèrement différentes par ailleurs) sont bien légers. avez-vous réellement lu Marx et ses disciples ? J'ai quelques fois essayé de lire quelques trucs marxiste au hasard mais j'ai toujours l'impression qu'il s'agit d'une description détaillée à l'extrême de l'économie (c'est comme s'il fallait trois pages de définition et de description pour aller chercher du pain) avec des conclusions douteuses et des solutions violentes. Pour ce qui est de l'émotionnel j'ai trouvé "travail de jour et de nuit" http://marxists.catbull.com/francais/marx/…kmcapI-10-4.htm Et ses citations me font plus penser à de l'émotionnel qu'à autre chose à vrai dire… En plus j'ai pas très bien compris le but du communisme. Il s'agit de partager les biens de production ou de supprimer les inégalités sociales, parce que c'est pas tout à fait pareil. S'il s'agit juste de partager les bien de production rien empêche d'épargner et de fait les inégalités se créées. Après si des inégalités se créées il peut avoir une tentation des plus riche de prendre en main les outils de production pendant les moments difficiles pour refinancer.
marx Posté 1 juin 2010 Signaler Posté 1 juin 2010 Bonjour, Bien que mon pseudo puisse sembler présomptueux j'ai tout de même décidé de l'utiliser afin de ne rien cacher de mes orientations politiques. Si, comme l'indique votre règlement, vous décidez de me renvoyer, sachez que vous vous empêchez toute possibilité d'évolution et de compréhension. Dans ce cas, je vous laisserais dans votre aveuglement sans tenter de me réinscrire sous un autre nom, à vous de choisir. Pour ce qui est du communisme je dois vous avouer que je me suis bien marré. Avez-vous sérieusement étudié le communisme avant d'en faire une critique aussi acerbe ? Pour ce qui est de Ikichi qui a lancé ce sujet je le connais de youtube ( deimoos76 ) où celui ci est réputé pour ses répliques cinglantes afin de mettre un terme au débat ( entendez par la que suite à 1h de discussion il nous lança un magistral " vous ne m'empêcherez pas d'épargner " avant de se retirer de manière pit… glorieuse). Pour continuer, Karl Marx a écrit 3 livres ( enfin 2 réellement ) sur le capitalisme et à donc eu le mérite d'étudier le systême que vous prônez. Ce que vous n'avez pas fais. Ensuite pour répondre à Ikichi, non le communisme ne s'est pas développé seulement dans les pays pauvres mais je te laisse consulter les livres d'histoire du collège c'est amplement suffisant pour te répondre. Si vous souhaitez une discussion sérieuse à ce sujet je suis prêt à vous répondre. Enfin pour répondre à Jussi : * Et bien donne une période de l'Histoire qui n'a pas connu cette lutte des classes. Les travailleurs et leurs employés ont des objectifs opposés. Enfin celà dépends de la taille de l'entreprise ainsi que de son directeur mais dans une vision libéraliste, les 2 sont formellement opposés non seulement par le partage de la valeur ajoutée mais aussi par la place du travail au sein de la vie. * Il y a bien des classes étant donné que des groupes de personnes ont des objectifs opposés à d'autres Pour Piet Mondrian, je suis en partie d'accord mais Marx n'a jamais renoncé à développer sa philosophie ( philosophie qui, je le rappelle pour ceux qui en faisait la critique, est accompagné de théories économiques et sociales d'où sa portée ) mais s'est simplement détaché d'interprétations fallacieuses de ses théories tout en se détachant des mouvements politiques qui en naissaient. Le marxisme est forcément révolutionnaire car on ne peut pas bâtir un nouveau système avec l'infrastructure de l'ancien d'où une critique très forte de la social-démocratie. Pour finir en effet les intellectuels sont nécessaires notamment pour donner des pistes d'adaptations du marxisme à chaque culture néanmoins c'est par une volonté populaire que celui ci se met en place et les 2 sont nécessaires.
Brock Posté 1 juin 2010 Signaler Posté 1 juin 2010 corno-fulgur! * Et bien donne une période de l'Histoire qui n'a pas connu cette lutte des classes. Les travailleurs et leurs employés ont des objectifs opposés. Enfin celà dépends de la taille de l'entreprise ainsi que de son directeur mais dans une vision libéraliste, les 2 sont formellement opposés non seulement par le partage de la valeur ajoutée mais aussi par la place du travail au sein de la vie. comprends pas * Il y a bien des classes étant donné que des groupes de personnes ont des objectifs opposés à d'autres euhhh comme quoi par exemple? gagner sa vie? ca serait quoi l'oppose? mais s'est simplement détaché d'interprétations fallacieuses de ses théories tout en se détachant des mouvements politiques qui en naissaient. je serai tres etonne si on pouvait faire l'adaptation pratique fidele d'une ideologie Le marxisme est forcément révolutionnaire car on ne peut pas bâtir un nouveau système avec l'infrastructure de l'ancien ok mais si on peut garder l'infrastructure electrique ca m'arrange, ca me tanne de tout recabler d'où une critique très forte de la social-démocratie. Pour finir en effet les intellectuels sont nécessaires notamment pour donner des pistes d'adaptations du marxisme à chaque culture ah bon mais je coryais que les marxistes voulaient supprimer les intellos, et surtout les poetes, ces salauds de poetes!
Sous-Commandant Marco Posté 1 juin 2010 Signaler Posté 1 juin 2010 La lutte des classes existe bien mais l'erreur de Marx et de ses suivants est de penser que ce sont les bourgeois qui dominent, alors que ce sont les hommes de l'état. Il y a un très gros sous-ensemble commun entre les deux classes, constitué essentiellement de bobos, mais les deux classes sont bel et bien distinctes.
José Posté 1 juin 2010 Signaler Posté 1 juin 2010 Si […] vous décidez de me renvoyer, sachez que vous vous empêchez toute possibilité d'évolution et de compréhension.
condorcet Posté 1 juin 2010 Signaler Posté 1 juin 2010 Le marxisme est forcément révolutionnaire car on ne peut pas bâtir un nouveau système avec l'infrastructure de l'ancien d'où une critique très forte de la social-démocratie. Le marxisme est forcément révolutionnaire = vrai mais que veux dire Marx quand il parle de révolution ? on ne peut pas bâtir un nouveau système avec l'infrastructure de l'ancien Marx n'a pas toujours pensé ça tant au début de sa vie (période gazette) qu'à la fin (période post commune). d'où une critique très forte de la social-démocratie. rappelez moi le nom du parti fondé avec le soutien de Marx ? le SPD avec S pour Sozialdemokratische
marx Posté 1 juin 2010 Signaler Posté 1 juin 2010 corno-fulgur!comprends pas euhhh comme quoi par exemple? gagner sa vie? ca serait quoi l'oppose? je serai tres etonne si on pouvait faire l'adaptation pratique fidele d'une ideologie ok mais si on peut garder l'infrastructure electrique ca m'arrange, ca me tanne de tout recabler ah bon mais je coryais que les marxistes voulaient supprimer les intellos, et surtout les poetes, ces salauds de poetes! Si tu ne comprends pas je ne peux rien faire pour toi. Gagner sa vie oui sauf que le partage de la valeur ajoutée implique que ce qui est donné à l'un est retiré à l'autre. Je t'invite à étudier le principe fondamentale du marxisme qu'est le matérialisme dialectique. Ensuite même si une adaptation en fonction du lieu et de l'époque peut être nécessaire celle ci doit respecter les principes fondamentaux. Merci pour l'ironie je cherche simplement des propos simples afin d'expliquer clairement apparemment j'ai trop imagé? Oui surtout des gens comme Aragon Eugène pottier ou André Breton par exemple. Le marxisme est forcément révolutionnaire = vrai mais que veux dire Marx quand il parle de révolution ?on ne peut pas bâtir un nouveau système avec l'infrastructure de l'ancien Marx n'a pas toujours pensé ça tant au début de sa vie (période gazette) qu'à la fin (période post commune). d'où une critique très forte de la social-démocratie. rappelez moi le nom du parti fondé avec le soutien de Marx ? le SPD avec S pour Sozialdemokratische FauxMarx a toujours été critique envers ce parti. Je te propose de lire " critique du programme de Gotha "
José Posté 1 juin 2010 Signaler Posté 1 juin 2010 …le partage de la valeur ajoutée implique que ce qui est donné à l'un est retiré à l'autre. Voilà pourquoi le marxisme c'est de la connerie de compétition car fondé sur le principe de l'économie considéré comme un jeu à somme nulle. En plus d'être fondé sur l'erreur d'Adam Smith de la valeur travail.
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