Racisme, xénophobie, antisionisme, antisémitisme

[Chitah]

Et bien je trouve que certaines personnes sont bien plus enclines à critiquer Israel que le Zimbabwe, la Corée du Nord, Cuba, etc. pourtant bien pires.

+1.

Je ne comprends pas ce que certains ne comprennent pas : je répète, il ne s'agit pas de dire "critiquer Israël relève de l'antisémitisme", mais de dire "la plupart des antisémites se cachent derrière l'antisionisme pour déverser leur disccours haineux".

[Sous-Commandant Marco]

Si ta définition de "démocratie occidentale" c'est "un pays où les élections ne sont pas truquées", alors oui.

C'est une démocratie occidentale aussi dans le sens de régime corrompu, socialisant et donneur de leçons.

Le jour où la France sera soumise à la même pression agressive de la part de ses voisins, tu verras ressortir du bois les Clémenceau. Et franchement, si on compare le comportement d'Israël à celui de la France en Afrique qui est loin de ses frontières, il n'y a vraiment pas de quoi donner des leçons.

C'est normal que des voleurs reçoivent la monnaie de leur pièce, en Afrique ou ailleurs.

[henriparisien]

On peut pas non plus faire comme si Israël était un état comme les autres, on ne peut pas faire comme si les israéliens étaient des citoyens comme les autres, on ne peut pas faire comme si Israël n'avait rien à voir avec le peuple juif et son histoire…avec tout ce background, cet enjeu quasiment cosmogonique, c'est difficile d'y voir clair.

Ben si, ce que tu relates c’est l’histoire d’Israel. Elle est aussi respectable – même si plus récente – que l’histoire de France (fondé par un descendant d’Enée), que celle de l’Iran (Héritière directe de l’empire perse) ou de l’Irak (eux c’est Babylone).

Ce qui est anormale – et même assez scandaleux – dans Israel, c’est le sort fait aux palestiniens.

Mais sur ce point, la responsabilité de l’état d’Israel, n’est pas entière :

- Comment-ce fait-il que 50 ans après les événements, il y ait encore des camps de réfugiés au Liban ?

- Pourquoi n’y a-t-il toujours pas de proclamation d’un état Palestinien (mais juste une « autorité ») ?

- Comment se fait-il que la frontière de Gaza soit bloqués avec l’Egypte ? Du coté Israelien, c’est un peu normal, ce n’est pas cool de recevoir des roquettes.

En pratique, il y a une instrumentalisation des régimes Arabes pour entretenir le problème palestinien. Ce qui est un peu dommage, c’est que l’UE participe à cette instrumentalisation en subventionnant assez grassement la bande de Gaza (un peu moins maintenant que la Hamas a pris le pouvoir).

Et la critique de l’état d’Israel, quand elle ait virulente et effectivement assez souvent un faux nez de l’antisémitisme.

[Ash]

On peut savoir dans quel cas elle ne l'est pas ?

Ben si, ce que tu relates c’est l’histoire d’Israel. Elle est aussi respectable – même si plus récente – que l’histoire de France (fondé par un descendant d’Enée), que celle de l’Iran (Héritière directe de l’empire perse) ou de l’Irak (eux c’est Babylone).

Ça compte un peu quand même, non ? Si demain la France envahit la Wallonie, on ne va pas relativiser en expliquant que c'est le lot de son histoire et de celle de son voisin.

[Rincevent]

Dans quel cas ce n'en est pas ? Quand il s'agit d'une critique comme on pourrait en faire à n'importe quel autre pays. Dans quel cas c'en est ? Typiquement, quand on refuse au peuple juif le droit d'aller s'établir à un endroit et de se gouverner comme il l'entend, alors qu'on accorde ce droit aux autres nations.

C'est naturellement la dernière partie qui est importante : refuser aux Juifs ce qu'on accorde aux autres peuples, c'est un signe qui ne trompe pas.

[Sous-Commandant Marco]

Encore faudrait-il que les Juifs formassent un peuple, ce qui est hautement douteux.

[Chitah]

Encore faudrait-il que les Juifs formassent un peuple, ce qui est hautement douteux.

Comparer ces deux photos :

[henriparisien]

On peut savoir dans quel cas elle ne l'est pas ?

- la passivité des autorités Israelienne devant les colonies illégales ;

- les survols réguliers des avions de chasses au liban ;

- la discrimination pour l'accès à la propriété des Israeliens non-juif ;

- l'organisation d'un récent assassinat à Dubai…

Par contre, la construction d'un mur, la présence de check-point en Cisjordanie, la situation à Gaza etc… sont des nécessité…

Ça compte un peu quand même, non ? Si demain la France envahit la Wallonie, on ne va pas relativiser en expliquant que c'est le lot de son histoire et de celle de son voisin.

Une bonne partie des Israéliens sont nés en Israël ; une bonne partie des palestiniens ne sont pas nés en Cisjordanie. Cela ne relativise-t-il pas un peu les prétentions des uns et des autres ?

[POE]

Peut on faire comme si la création de l'Etat d'Israël et le rassemblement du peuple juif sur cette terre était complètement étranger à la Shoah et la persécution millénaire des juifs ?

Est ce que l'Etat d'Israël n'est pas le seul dont la création fut favorisée par des organisations internationales (la SDN puis l'ONU) ?

[Ash]

Dans quel cas ce n'en est pas ? Quand il s'agit d'une critique comme on pourrait en faire à n'importe quel autre pays. Dans quel cas c'en est ? Typiquement, quand on refuse au peuple juif le droit d'aller s'établir à un endroit et de se gouverner comme il l'entend, alors qu'on accorde ce droit aux autres nations.

C'est naturellement la dernière partie qui est importante : refuser aux Juifs ce qu'on accorde aux autres peuples, c'est un signe qui ne trompe pas.

Israël n'est pas n'importe quel pays. C'est une colonie qui s'est majoritairement construite sur le vol des terres palestiniennes et non l'achat comme le prétendent les sionistes.

Ensuite il n'y a pas à proprement parler de droit aux peuples à construire des nations. On ne va pas construire de pays pour les Roms éparpillés un peu partout (et victimes des nazis), il en va de même pour les Israélites (le sionisme ne représente pas le Judaïsme).

Enfin aujourd'hui il n'est plus question de la création d'Israel (c'est fait, un point c'est tout) mais de sa politique actuelle et du compromis acceptable à une paix. Autant dire que c'est mal barré avec des types qui considèrent normal de récupérer la terre de leurs lointains ancêtres.

Alors qu'est-ce qui trompe dans tout ça ?

Une bonne partie des Israéliens sont nés en Israël ; une bonne partie des palestiniens ne sont pas nés en Cisjordanie. Cela ne relativise-t-il pas un peu les prétentions des uns et des autres ?

Va dire ça aux Israéliens qui continuent de s'accaparer des terres (cf: tracé du mur). Israël ne veut pas d'une véritable paix et se sert de tous les prétextes et fourberies imaginables pour cela. Il n'y a pas pire que les gens persuadés de leur bon droit.

[Chitah]

Personnellement, je suis toujours interloqué quand j'entends que des textes religieux peuvent tenir lieu de cadastre.

[Rincevent]

Encore faudrait-il que les Juifs formassent un peuple, ce qui est hautement douteux.

Ce n'est pas à toi de dire qui forme un peuple - a fortiori une nation - et qui n'en forme pas.

[Chitah]

Ce n'est pas à toi de dire qui forme un peuple - a fortiori une nation - et qui n'en forme pas.

J'avoue être également interloqué par la ressemblance frappante entre Tzipi Livni et Steffi Graf.

[Sous-Commandant Marco]

Ce n'est pas à toi de dire qui forme un peuple - a fortiori une nation - et qui n'en forme pas.

La discussion a déjà eu lieu précédemment. Il n'y a virtuellement aucune mention, nulle part, d'un "peuple juif" entre l'exode initial et les débuts du sionisme. Tout indique que le "peuple juif" est une création purement politique. Quant à l'historiographie officielle israélienne, bâtie tant sur des exégèses bibliques que sur l'archéologie officielle en vue de justifier des droits immémoriaux sur la Terre Sainte, elle est en grande partie fausse.

[Rincevent]

La discussion a déjà eu lieu précédemment. Il n'y a virtuellement aucune mention, nulle part, d'un "peuple juif" entre l'exode initial et les débuts du sionisme. Tout indique que le "peuple juif" est une création purement politique.

Tant de contre-vérités assénées avec un tel aplomb en si peu de lignes, ça me laisse pantois. L'immense quantité de choses partagées entre Juifs du monde entier, et plus encore, le fait que depuis des siècles la plupart des Juifs considèrent qu'il existe un peuple juif, voilà de solides arguments en faveur de l'existence d'une nation.

[Ash]

Ce n'est pas à toi de dire qui forme un peuple - a fortiori une nation - et qui n'en forme pas.

A qui est-ce de le dire ? l'ONU ? Ça marche aussi avec les sanctions qu'ils adressent régulièrement à l'État d'Israël ?

[Rincevent]

A qui est-ce de le dire ?

Aux premiers concernés, et à eux seulement, de manière stable dans le temps.

[Sous-Commandant Marco]

Tant de contre-vérités assénées avec un tel aplomb en si peu de lignes, ça me laisse pantois. L'immense quantité de choses partagées entre Juifs du monde entier, et plus encore, le fait que depuis des siècles la plupart des Juifs considèrent qu'il existe un peuple juif, voilà de solides arguments en faveur de l'existence d'une nation.

Je le répète : même chez les Juifs, il n'y a virtuellement aucune mention d'un peuple juif, au présent, jusqu'à la seconde moitié du 19ème siècle. Qu'il y ait des choses en commun entre les Juifs, c'est indéniable. Tous les points en commun se ramènent à la religion. Or une religion seule ne permet évidemment pas de fonder un peuple. Il faut aussi des institutions, une culture, une langue, un passé communs. Avant le sionisme, il n'y a rien de tout cela.

[Chitah]

J'imagine que ce conflit entre palestiniens et israëliens, de très basse intensité et négligeable, ne se terminera que lorsqu'il se passera la même chose qu'après 1000 ans de guerres en Europe : il va falloir que l'un des protagonistes commette l'irréparrable, pour calmer tout le monde, et qu'ils se rendent compte qu'on s'achemine vers le bord du précipice joyeusement avec la destruction mutuelle assurée.

c'est en gros la mienne (sauf qu'en plus, je suis jabotinskien).

Vachement sémite comme nom Vladimir Jabotinski.

[Ash]

Aux premiers concernés, et à eux seulement, de manière stable dans le temps.

Parce que tu t'inclues dedans en plus ?

[POE]

Tous les points en commun se ramènent à la religion. Or une religion seule ne permet évidemment pas de fonder un peuple. Il faut aussi des institutions, une culture, une langue, un passé communs.

Institutions, culture, langue et passé communs qui existent précisément en raison d'une religion commune, et qui ont su être préservés malgré l'exil ce qui est bien une preuve de leur forces.

[Mobius]

J'imagine que ce conflit entre palestiniens et israëliens, de très basse intensité et négligeable, ne se terminera que lorsqu'il se passera la même chose qu'après 1000 ans de guerres en Europe : il va falloir que l'un des protagonistes commette l'irréparrable, pour calmer tout le monde, et qu'ils se rendent compte qu'on s'achemine vers le bord du précipice joyeusement avec la destruction mutuelle assurée.

Vachement sémite comme nom Vladimir Jabotinski.

Après un check rapide sur wikipedia

Le conflit mexicain de la drogue a fait plus ou moins 20,000 mort depuis 2006 (dont plus de 3000!! rien que our cette année) la moitié ayant eur lieu dans la ciudad juarez

La seonde intifada moins de 7000 entre 2000 et 2008 (si quelqu'un a des chiffres plus récent…)

Donc effectivement, on se cristallise sur un problem qui a objectivement moins d'impact que la guerre des gangs mexicains.

[Rincevent]

Je le répète : même chez les Juifs, il n'y a virtuellement aucune mention d'un peuple juif, au présent, jusqu'à la seconde moitié du 19ème siècle. Qu'il y ait des choses en commun entre les Juifs, c'est indéniable.

Une appellation comme "les enfants d'Israël", ça te dit quelque chose ? C'est la désignation d'un peuple, comme on le faisait dans l'Antiquité.

Tous les points en commun se ramènent à la religion. Or une religion seule ne permet évidemment pas de fonder un peuple.

Ce n'est pas si évident. Autant dire "Tous les cygnes sont blancs, et ceux qui sont noirs ne sont pas des cygnes". Et bien si, même noirs, ce sont des cygnes.

Il faut aussi des institutions, une culture, une langue, un passé communs. Avant le sionisme, il n'y a rien de tout cela.

Des institutions ? Les offices religieux qui, sans autorité centrale, ont toujours gardé une même structure quelque soit la communauté, et où les nouveautés apportées au fin fond de la Rhénanie (comme le Alénou, durant le Moyen-Age) se sont vite répandues de la Lituanie au Maroc. Le rabbinat, aussi. La préséance des descendants de prêtres et de lévites. La bar-mitzva. Et les fêtes avec leurs liturgies et leurs rituels (comme, à la Pâque, l'habitude de conclure la soirée par la formule "l'an prochain à Jérusalem", répétée depuis des siècles elle aussi).

Une culture ? Le texte de la Bible, préservé lettre par lettre, voyelle par voyelle, jusqu'aux instructions cantilatoires elles-mêmes. Le texte du Talmud aussi, tout aussi bien préservé. L'habitude d'étudier ces textes, toujours avec les mêmes méthodes. La diffusion et la reconnaissance mutuelle de la validité des commentaires principaux (les Gaonim, Rachi, Maïmonite, Nahmanide et les douzaines d'autres), ainsi que des jurisprudences (la nature commune de l'ordre juridique ainsi maintenu est une preuve de taille dans notre démonstration).

Une langue ? L'hébreu, qui a influencé tous les dialectes locaux parlés par les Juifs (judéo-arabe, ladino, yiddish…), et qui leur a donné rien moins que leur alphabet. Tellement bien maintenue à travers les âges qu'elle a pu redevenir la langue de tous les jours de millions de personnes.

Un passé commun ? Que ce passé soit réel ou rêvé (et pour toutes les nations il est les deux à la fois), les Juifs en sentent le poids chaque jour, ne serait-ce que par la Bible, l'histoire mythifiée des débuts de cette aventure. Si les Juifs ne se sentaient pas un passé commun malgré leur dispersion, aucun Juif n'aurait été si bien accepté dans des communautés éloignées ; par exemple, les ancêtres de Shimon Peres étaient des séfarades installés en Pologne.

Vachement sémite comme nom Vladimir Jabotinski.

Vachement français, comme nom de famille, Sarkozy. (D'autant que le second nom de Jabo était Zeev, pas vraiment slave).

[Chitah]

Après un check rapide sur wikipedia

Le conflit mexicain de la drogue a fait plus ou moins 20,000 mort depuis 2006 (dont plus de 3000!! rien que our cette année) la moitié ayant eur lieu dans la ciudad juarez

La seonde intifada moins de 7000 entre 2000 et 2008 (si quelqu'un a des chiffres plus récent…)

Donc effectivement, on se cristallise sur un problem qui a objectivement moins d'impact que la guerre des gangs mexicains.

http://fr.danielpipes.org/5004/en-nombre-d…-noccupe-que-le

Une appellation comme "les enfants d'Israël", ça te dit quelque chose ? C'est la désignation d'un peuple, comme on le faisait dans l'Antiquité.

Franchement, je comprends ce discours, mais je ne vois pas en quoi des ashkénazes, européens pour la plupart si ce n'est la totalité, peuvent revendiquer quoi que ce soit sur une terre aussi éloignée de leur lieu de naissance.

Et honnêtement, je ne comprends pas non plus comme des traditions religieuses, ou culturelles, aussi profondes et intéressantes soient-elles, puissent tenir lieu de cadastre valide.

[Sous-Commandant Marco]

Une appellation comme "les enfants d'Israël", ça te dit quelque chose ? C'est la désignation d'un peuple, comme on le faisait dans l'Antiquité.

C'est une appellation purement symbolique pour désigner les Juifs.

Ce n'est pas si évident. Autant dire "Tous les cygnes sont blancs, et ceux qui sont noirs ne sont pas des cygnes". Et bien si, même noirs, ce sont des cygnes.

Une religion ou un peuple ne se définit pas de façon mathématique, sauf à faire de l'ingénierie sociale.

Des institutions ? Les offices religieux qui, sans autorité centrale, ont toujours gardé une même structure quelque soit la communauté, et où les nouveautés apportées au fin fond de la Rhénanie (comme le Alénou, durant le Moyen-Age) se sont vite répandues de la Lituanie au Maroc. Le rabbinat, aussi. La préséance des descendants de prêtres et de lévites. La bar-mitzva. Et les fêtes avec leurs liturgies et leurs rituels (comme, à la Pâque, l'habitude de conclure la soirée par la formule "l'an prochain à Jérusalem", répétée depuis des siècles elle aussi).

Que la religion juive soit la même partout, c'est un truisme. Et encore, ça se discute vu que les pratiques juives sont très loin d'avoir le caractère immanent et universel que tu leur prêtes.

Une culture ? Le texte de la Bible, préservé lettre par lettre, voyelle par voyelle, jusqu'aux instructions cantilatoires elles-mêmes. Le texte du Talmud aussi, tout aussi bien préservé. L'habitude d'étudier ces textes, toujours avec les mêmes méthodes. La diffusion et la reconnaissance mutuelle de la validité des commentaires principaux (les Gaonim, Rachi, Maïmonite, Nahmanide et les douzaines d'autres), ainsi que des jurisprudences (la nature commune de l'ordre juridique ainsi maintenu est une preuve de taille dans notre démonstration).

C'est bien ce que j'ai écrit : en dehors de la religion et de ses textes sacrés, il n'y a pas grand-chose de commun entre les Juifs.

Une langue ? L'hébreu, qui a influencé tous les dialectes locaux parlés par les Juifs (judéo-arabe, ladino, yiddish…), et qui leur a donné rien moins que leur alphabet. Tellement bien maintenue à travers les âges qu'elle a pu redevenir la langue de tous les jours de millions de personnes.

Très peu de Juifs parlaient l'hébreu avant la création moderne d'Israël, encore moins l'hébreu de la période biblique.

[Saragator]

Une culture ? Le texte de la Bible, préservé lettre par lettre, voyelle par voyelle, jusqu'aux instructions cantilatoires elles-mêmes.

Que signifie "cantilatoire" ?

[Sous-Commandant Marco]

Après un check rapide sur wikipedia

Le conflit mexicain de la drogue a fait plus ou moins 20,000 mort depuis 2006 (dont plus de 3000!! rien que our cette année) la moitié ayant eur lieu dans la ciudad juarez

La seonde intifada moins de 7000 entre 2000 et 2008 (si quelqu'un a des chiffres plus récent…)

Donc effectivement, on se cristallise sur un problem qui a objectivement moins d'impact que la guerre des gangs mexicains.

Le conflit israélo-palestinien a des répercussions bien au-delà de la simple Palestine. Le politique étrangère américaine, en tout cas au Moyen-Orient, avec tous ses excès, est en grande partie façonnée par l'alliance entre les Etats-Unis et Israël. Et puis Israël est une puissance nucléaire obsidionale. Le risque d'un Armageddon est réel.

[Rincevent]

Très peu de Juifs parlaient l'hébreu avant la création moderne d'Israël, encore moins l'hébreu de la période biblique.

Tu connais bien mal ton sujet ; l'hébreu a subi quelques modifications, depuis la rédaction de la Bible. Tiens, un vade-mecum :

Que signifie "cantilatoire" ?

Destinées à la cantilation, au chant, en gros.

[Sous-Commandant Marco]

Que signifie "cantilatoire" ?

C'est comme dépilatoire mais pour les l.

[Chitah]

Le politique étrangère américaine, en tout cas au Moyen-Orient, avec tous ses excès, est en grande partie façonnée par l'alliance entre les Etats-Unis et Israël.

Je me suis toujours dit qu'il faudrait un jour que je lise le livre de Mearsheimer :

Présentation de l'éditeur

Depuis plusieurs décennies, la pièce maîtresse de la politique moyen-orientale des Etats-Unis a été sa relation avec Israël. Les Etats-Unis viennent à la rescousse d'Israël en temps de guerre et prennent son parti dans les négociations de paix. De fait, entre 1972 et 2006, Washington a mis son veto à 42 résolutions du Conseil de sécurité de l'ONU critiquant la politique israélienne. Et, chaque année, Israël continue de recevoir trois milliards de dollars d'aide américaine - un sixième de l'aide étrangère des Etats-Unis. Pourquoi les Etats-Unis fournissent-ils un soutien matériel et diplomatique aussi considérable et aussi constant à Israël ? Telle est la question à laquelle entendent répondre John J. Mearsheimer et Stephen M. Walt, deux universitaires américains réputés. Ils démontrent, dans ce livre extrêmement documenté, que ce soutien ne peut s'expliquer par des intérêts stratégiques communs ni par des impératifs moraux, mais qu'il est surtout dû à l'influence politique d'un lobby qui travaille activement à l'orientation de la politique étrangère américaine dans un sens pro-israélien. Même si elles sont loin de faire l'unanimité parmi les Juifs américains, les organisations du lobby pro-israélien exercent des pressions redoutablement efficaces sur le Congrès, les présidents et leur administration et ont une influence considérable sur l'université et les médias. Le lobby pro-israélien a ainsi joué un rôle clé dans la politique américaine au Moyen-Orient sous l'administration Bush au nom de la " lutte contre le terrorisme ", comme en témoignent la désastreuse invasion de l'Irak, la confrontation avec l'Iran et la Syrie, ainsi que la guerre au Liban de juillet 2006. John J. Mearsheimer et Stephen M. Walt montrent que cette politique n'était ni dans l'intérêt national des Etats-Unis ni dans celui d'Israël sur le long terme. Ils ouvrent un débat nécessaire pour l'avenir de la paix dans cette région du monde.