Invité jabial Posté 25 avril 2010 Signaler Posté 25 avril 2010 Le conflit israélo-palestinien ne continue que parce que des gens bien loin d'Israël et de la Palestine ont dépensé du temps, de l'argent et de l'énergie pour celà. Et qu'on le veuille ou non, même si leurs intérêts réels sont rationnels, le point nodal Israël, qui aurait pu être tout autre, a bien été élu pour des raisons purement religieuses. Le jour où les gens qui soufflent sur les braises n'auront plus d'énergie et d'argent à mettre là-dedans parce qu'ils auront trop de problèmes chez eux, le conflit sera résolu - d'une manière positive ou au contraire dans une catastrophe éthique, mais il sera résolu localement. À ce propos énormément de gens ont évoqué la fin de l'aide US mais personne n'a parlé de ce qui se passerait si les alliés arabes et européens de la Palestine lâchaient financièrement l'autre côté.
Tremendo Posté 25 avril 2010 Signaler Posté 25 avril 2010 Israël n'est pas n'importe quel pays. C'est une colonie qui s'est majoritairement construite sur le vol des terres palestiniennes et non l'achat comme le prétendent les sionistes. De fait, Israel s'est construite dans des circonstances hautement discutables mais comme à peu près tous les Etats ou presque. La France ou les Etats-Unis ne se sont pas constituées en faisant dans la dentelle. Israël a suivi le même chemin, il y eut des vols de terres effectués sur les populations déjà établies, ce qui occasionna des expulsions de populations arabes, d'autres départs étant aussi volontaires, il y eut des actes de terrorisme contre des représentants du mandat britannique et de l'ONU par les groupes sionistes de l'Irgoun ou Stern. Pour autant l'Etat d'Israël est bien réel et est aussi illégitime que n'importe quel Etat. Ensuite il n'y a pas à proprement parler de droit aux peuples à construire des nations. C'est le moins que l'on puisse dire. Ceci étant, je ne vois pas pourquoi les juifs ne pourraient pas se revendiquer comme peuple ou identité distincte, dès que l'on aborde les notions de peuple et d'identité, il est préférable d'en rester aux questions de sentiments profonds, et aucune définition réelle et précise ne devrait être suffisante. Pour autant une religion, des traditions en commun, une grande solidarité entre ses membres et un fort sentiment d'appartenance existent, c'est amplement suffisant de mon point de vue pour donner aux juifs la légitimité de se revendiquer comme un peuple. Enfin aujourd'hui il n'est plus question de la création d'Israel (c'est fait, un point c'est tout) mais de sa politique actuelle et du compromis acceptable à une paix. Ah mais il est interdit par la doxa d'émettre la moindre petite critique sur Israël sans voir agité un homme de paille très à la mode depuis la shoah: l'antisémitisme
Tremendo Posté 25 avril 2010 Signaler Posté 25 avril 2010 Le conflit israélo-palestinien ne continue que parce que des gens bien loin d'Israël et de la Palestine ont dépensé du temps, de l'argent et de l'énergie pour celà. Et qu'on le veuille ou non, même si leurs intérêts réels sont rationnels, le point nodal Israël, qui aurait pu être tout autre, a bien été élu pour des raisons purement religieuses.Le jour où les gens qui soufflent sur les braises n'auront plus d'énergie et d'argent à mettre là-dedans parce qu'ils auront trop de problèmes chez eux, le conflit sera résolu - d'une manière positive ou au contraire dans une catastrophe éthique, mais il sera résolu localement. À ce propos énormément de gens ont évoqué la fin de l'aide US mais personne n'a parlé de ce qui se passerait si les alliés arabes et européens de la Palestine lâchaient financièrement l'autre côté. Tu as en partie raison sur les aides étrangères gouvernementales ou pas, elles sont tout à fait improductives et néfastes, mais les israeliens et palestiniens sont et seront toujours les premiers responsables de ce conflit, et tu te trompes, le conflit ne sera pas du tout résolu sans que ce soit eux qui en décident, il faut arrêter de chercher les coupables ailleurs.
Sous-Commandant Marco Posté 25 avril 2010 Signaler Posté 25 avril 2010 En effet, la principale cause du conflit, c'est l'expansionnisme israélien, qui remonte à avant 1948. L'aide américaine à Israël n'est que le résultat des intrigues du lobby israélien, comme relaté dans le livre cité par Chitah. C'est naturel car tout état en relative bonne santé cherche à s'étendre, directement par la conquête ou le contrôle de nouveaux territoires ou indirectement en influençant d'autres états. C'est d'ailleurs pourquoi je ne crois nullement à la solution des deux états, même en faisant l'hypothèse qu'Israël abandonne une part suffisante de ses conquêtes pour permettre la formation d'un état palestinien. En multipliant les états, on ne fera que multiplier les problèmes. Il me semble que la solution d'un état unique fait son chemin mais, une fois de plus, cette solution sensée sera mise en échec par Israël et sa fuite en avant.
Rincevent Posté 25 avril 2010 Signaler Posté 25 avril 2010 Il me semble que la solution d'un état unique fait son chemin Ca dépend dans quels milieux. D'autant qu'elle ne résout rien, au contraire : la plupart des expériences d'Etats multi-nationaux ont échoué, ou sont en train d'échouer. Pour le meilleur comme pour le pire, l'Etat-Nation (sous ses multiples formes) est le state of art actuel de l'organisation politique.
Sous-Commandant Marco Posté 25 avril 2010 Signaler Posté 25 avril 2010 Ca dépend dans quels milieux. D'autant qu'elle ne résout rien, au contraire : la plupart des expériences d'Etats multi-nationaux ont échoué, ou sont en train d'échouer. Pour le meilleur comme pour le pire, l'Etat-Nation (sous ses multiples formes) est le state of art actuel de l'organisation politique. Je me demande si comparer les Juifs et les Arabes avec les Belges n'est pas le sommet de l'antisémitisme. Plus sérieusement, les états multinationaux et démocratiques existent : Brésil, Mexique, Etats-Unis, Inde. Ils ont leurs problèmes mais me paraissent tout de même infiniment préférables à la situation présente.
POE Posté 25 avril 2010 Signaler Posté 25 avril 2010 Ca dépend dans quels milieux. D'autant qu'elle ne résout rien, au contraire : la plupart des expériences d'Etats multi-nationaux ont échoué, ou sont en train d'échouer. Pour le meilleur comme pour le pire, l'Etat-Nation (sous ses multiples formes) est le state of art actuel de l'organisation politique. Il faudrait imaginer une forme d'Etat fédéral avec une seule armée, mais une autorité divisée entre différents territoires.
Rincevent Posté 25 avril 2010 Signaler Posté 25 avril 2010 Plus sérieusement, les états multinationaux et démocratiques existent : Brésil, Mexique, Etats-Unis, Inde. Ils ont leurs problèmes mais me paraissent tout de même infiniment préférables à la situation présente. Pour les Etats-Unis, il n'y existe qu'une seule nation, la nation américaine (comme en témoigne la facilité avec laquelle les gens y déménagent d'Etat en Etat). Que les membres de cette nation viennent d'horizons très différents n'y change rien. Je subodore que les situations brésilienne et mexicaine y sont davantage comparable qu'à celles des Etats et ex-Etats multinationaux de l'Ancien monde. Quant à l'Inde, chaque "nation" (ou peut-être vaudrait-il mieux y parler d'ethnie) y pèse trop peu pour faire balancer le jeu politique : la fragmentation en de multiples sous-nations potentielles y est un facteur essentiel de stabilité. Souvenons-nous comment les Hongrois ont réussi à faire exploser l'Empire d'Autriche. On comprend vite en quoi toute solution regroupant deux nations en un seul Etat y est vouée à l'échec. Si il s'agit d'une république, les élections y seront polarisées sur des facteurs ethniques. Si il s'agit d'une monarchie constitutionnelle héréditaire, le jeu sera plus stable (comme en témoignent la survivance du Royaume-Uni, de la Belgique ou de l'Espagne), mais l'issue n'en sera pas changée, hormis dans le timing. Et puis, dans notre cas, où trouver un roi qui ait un semblant de crédibilité ? Il faudrait imaginer une forme d'Etat fédéral avec une seule armée, mais une autorité divisée entre différents territoires. Une confédération, plus qu'une fédération. C'est, très vaguement, le rêve de Shimon Peres.
Luciole Posté 25 avril 2010 Signaler Posté 25 avril 2010 Déportations: Le Pen disculpe PétainJean-Marie Le Pen a estimé dimanche que le gouvernement de Vichy n'était pas responsable de la déportation des juifs de France. Interrogé lors du Grand Jury RTL-LCI-Le Figaro , le président du Front national a déclaré que les lois anti-juives adoptées par Vichy "n'allaient pas jusqu'à la déportation". "Feindre de croire que le maréchal Pétain était responsable de la persécution des juifs pendant la guerre, c'est une pensée scandaleuse", a-t-il insisté. "Adolf Hitler ne demandait pas l'autorisation à Philippe Pétain de faire ce qu'il voulait faire", a-t-il ajouté. "Il est mort hélas trop de juifs (…) 29.000 juifs français et je crois au total 80.000 résidents morts ou disparus. Si l'on compare cela au traitement infligé aux communautés juives de Belgique, de Hollande, du Danemark ou d'autres nations européennes, on s'aperçoit que les juifs français ont bénéficié, somme toute, d'une indulgence que leur a valu l'action du gouvernement français", a soutenu le chef frontiste. Le grand rabbin de France, Gilles Bernheim, était en visite dimanche à Vichy à l'occasion du 65ème anniversaire de la libération des camps de concentration. http://www.lejdd.fr/Politique/Depeches/Dep…-Petain-188767/
Chitah Posté 25 avril 2010 Signaler Posté 25 avril 2010 Et puis, dans notre cas, où trouver un roi qui ait un semblant de crédibilité ? Ça c'est un taf pour jabial.
Ash Posté 25 avril 2010 Signaler Posté 25 avril 2010 http://www.lejdd.fr/Politique/Depeches/Dep…-Petain-188767/ Il se fait toujours avoir le vieux gâteux. J'ai du mal à voir quel sujet d'actualité peut bien expliquer que l'on dévie sur la situation des Juifs sous Pétain. On va le regretter plus que l'on croit dans les cercles médiatiques.
Invité jabial Posté 25 avril 2010 Signaler Posté 25 avril 2010 Ça c'est un taf pour jabial. Tu m'as mis de bonne humeur pour la soirée Un juif roi de France, c'est Charles Maurras qui se retournerait dans sa tombe.
Invité jabial Posté 25 avril 2010 Signaler Posté 25 avril 2010 En effet, la principale cause du conflit, c'est l'expansionnisme israélien, qui remonte à avant 1948. L'aide américaine à Israël n'est que le résultat des intrigues du lobby israélien, comme relaté dans le livre cité par Chitah. Voilà le type même de propos totalement hémiplégique qui montre que les gens qui n'ont pas au minimum de la famille dans le coin ne devraient pas se mêler de ce conflit. C'est naturel car tout état en relative bonne santé cherche à s'étendre, directement par la conquête ou le contrôle de nouveaux territoires ou indirectement en influençant d'autres états. C'est d'ailleurs pourquoi je ne crois nullement à la solution des deux états, même en faisant l'hypothèse qu'Israël abandonne une part suffisante de ses conquêtes pour permettre la formation d'un état palestinien. En multipliant les états, on ne fera que multiplier les problèmes. Il me semble que la solution d'un état unique fait son chemin mais, une fois de plus, cette solution sensée sera mise en échec par Israël et sa fuite en avant. Un État unique ne fonctionnerait que s'il était dictatorial et contrôlé par des gens qui ne sont ni juifs ni musulmans. Un machin soviétique dirigé par des athées quoi. Le top. Après 30 ans ça réussirait peut-être même à souder les deux peuples contre cet ennemi commun. Peut-être.
Invité jabial Posté 26 avril 2010 Signaler Posté 26 avril 2010 Tiens, à propos de ce que j'ai dit plus haut je me permet de citer Ron Paul : And if we stop all foreign aid, actually we take more aid away from the Arabs. They get more aid than Israel. So Israel is a net gainer and the fact that we give so much to Israel teaches them to be dependent on us. If they have problems with their borders they shouldn’t depend on us. There’s a lot to be argued that they need self-reliance, and they need national sovereignty and they shouldn’t have to ask us permission to do what they do. Même les USA donnent plus aux ennemis d'Israël qu'à Israël même. La fin de toute aide financière dans la région serait, comme Ron Paul le dit, à l'avantage d'Israël.
Ash Posté 26 avril 2010 Signaler Posté 26 avril 2010 Proportionnellement, les USA donnent plus à Israël qu'a chaque pays environnants. Sans compter le véto à l'ONU qui empêche toutes sanctions.
Invité jabial Posté 26 avril 2010 Signaler Posté 26 avril 2010 Proportionnellement, les USA donnent plus à Israël qu'a chaque pays environnants. Sans compter le véto à l'ONU qui empêche toutes sanctions. Israël s'en fout de "proportionnellement". Le total de ce qui est versé à ses ennemis est supérieur à ce qui lui est versé. Et c'est ce que Ron Paul dit : "Israel would be a net gainer".
Tremendo Posté 26 avril 2010 Signaler Posté 26 avril 2010 Israël s'en fout de "proportionnellement". Le total de ce qui est versé à ses ennemis est supérieur à ce qui lui est versé. Et c'est ce que Ron Paul dit : "Israel would be a net gainer". Sauf qu'il n'y a pas que les aides gouvernementales, les lobbys juifs aux Etats-unis ou en France financent Tsahal et ça représente des mannes financières assez importantes.
Mobius Posté 26 avril 2010 Signaler Posté 26 avril 2010 avec un merkava à 5 millions de dollar ou un missile PAC3 à 2 ou 3 millions de dollars; je doute que l'on appelle puisse vraiment appeler cela réellement financer (à part si Tsahal dispose de moyen digne de Cobra) avoir une armée ca coute très cher. Et contrairement à ce que pense les gauchistes, une armée moderne au financement privé; c'est pas demain la veille que l'on en verra
Chitah Posté 26 avril 2010 Signaler Posté 26 avril 2010 avec un merkava à 5 millions de dollar ou un missile PAC3 à 2 ou 3 millions de dollars Mais comment il sait des trucs comme ça cet oiseau?
Mobius Posté 26 avril 2010 Signaler Posté 26 avril 2010 Les administrations sont quand même obligée de publier les procurement order, ce qui donne une idée basse de combien coute ce genre de brol (après faut les couts de R&D qui peuvent être ventiler dans d'autre programmes)
Chitah Posté 26 avril 2010 Signaler Posté 26 avril 2010 Les administrations sont quand même obligée de publier les procurement order, ce qui donne une idée basse de combien coute ce genre de brol (après faut les couts de R&D qui peuvent être ventiler dans d'autre programmes) Que ce soit publié, OK, mais qu'il y ait des loulous comme toi qui vont les lire, franchement…..
Mobius Posté 26 avril 2010 Signaler Posté 26 avril 2010 Que ce soit publié, OK, mais qu'il y ait des loulous comme toi qui vont les lire, franchement….. Je plaide coupable: je lisais Tom Clancy étant jeune, jouais à Harpoo,; j'ai même des bouquins de Jane's Information Group
Invité jabial Posté 26 avril 2010 Signaler Posté 26 avril 2010 Sauf qu'il n'y a pas que les aides gouvernementales, les lobbys juifs aux Etats-unis ou en France financent Tsahal et ça représente des mannes financières assez importantes. Le retour de la vengeance du lobby juif qui finance Israël
Chitah Posté 26 avril 2010 Signaler Posté 26 avril 2010 Le retour de la vengeance du lobby juif qui finance Israël Le faux humoriste Arthur avait été accusé d'une telle chose me semble-t-il.
Ash Posté 26 avril 2010 Signaler Posté 26 avril 2010 Israël s'en fout de "proportionnellement". Le total de ce qui est versé à ses ennemis est supérieur à ce qui lui est versé. Et c'est ce que Ron Paul dit : "Israel would be a net gainer". J'ai parlé de pays environnants, pas d'ennemis. A se demander qui est dans l'hémiplégie.
Sous-Commandant Marco Posté 26 avril 2010 Signaler Posté 26 avril 2010 Tiens, à propos de ce que j'ai dit plus haut je me permet de citer Ron Paul :Même les USA donnent plus aux ennemis d'Israël qu'à Israël même. La fin de toute aide financière dans la région serait, comme Ron Paul le dit, à l'avantage d'Israël. C'est complètement faux. Deux états arabes qui touchent des aides américaines dans la région sont la Jordanie et l'Egypte et ils ne reçoivent de l'argent que parce qu'ils sont en paix avec Israël. L'Egypte n'a commencé à toucher qu'après les accords de Camp David. C'est relaté à nouveau dans le même livre. Autre exemple : le Liban ne touche de l'argent que pour muscler son armée face au Hezbollah.
Tremendo Posté 26 avril 2010 Signaler Posté 26 avril 2010 avec un merkava à 5 millions de dollar ou un missile PAC3 à 2 ou 3 millions de dollars; je doute que l'on appelle puisse vraiment appeler cela réellement financer (à part si Tsahal dispose de moyen digne de Cobra)avoir une armée ca coute très cher. Et contrairement à ce que pense les gauchistes, une armée moderne au financement privé; c'est pas demain la veille que l'on en verra Je n'ai pas dit que le budget militaire d'Israël sortait essentiellement des poches du lobby juif, je sais en tout cas que beaucoup de cet argent sont des aides qui vont aux familles des soldats israëliens morts au combat, je crois que l'animatrice Anne Sinclair d'ailleurs s'était expliqué là-dessus il y a quelques années Le retour de la vengeance du lobby juif qui finance Israël Ridicule, fais comme si ces aides n'existaient pas, arrête d'être naïf! Cependant tu transformes mes propos et les tourne au ridicule comme si j'estimais que c'était mal; ce sont des contributions volontaires, elles sont donc tout à fait légitimes je n'ai pas à revenir là-dessus.
Sous-Commandant Marco Posté 26 avril 2010 Signaler Posté 26 avril 2010 Voilà le type même de propos totalement hémiplégique qui montre que les gens qui n'ont pas au minimum de la famille dans le coin ne devraient pas se mêler de ce conflit. Tu ne crois pas si bien dire, duschmoll. Un État unique ne fonctionnerait que s'il était dictatorial et contrôlé par des gens qui ne sont ni juifs ni musulmans. Un machin soviétique dirigé par des athées quoi. Le top. Ca ressemble à du Netanyahu ou du Lieberman. Ce serait Isräel sous un autre forme, je doute que les Arabes se laissent faire. Après 30 ans ça réussirait peut-être même à souder les deux peuples contre cet ennemi commun. Peut-être. N'avais-je pas prédit qu'Israël n'en voudrait pas ? Ca se comprend, car l'objectif principal d'Israël, c'est de contrôler toute la région. Or il y a sans doute une légère majorité arabe à l'ouest du Jourdain. Si ce n'est pas le cas aujourd'hui, ce le sera dans 10 ans. Et sinon, je suis enchanté d'apprendre que l'Afrique du Sud est dirigée par un machin soviétique et athée. Les Juifs représentent quasiment 50% de la population (un peu moins si l'on considère les fanatiques expatriés à Paris ou à New-York, il est vrai) et ils ont la bombe, à la différence des blancs d'Afrique du Sud, qui ne sont que 15%.
Mobius Posté 26 avril 2010 Signaler Posté 26 avril 2010 Je n'ai pas dit que le budget militaire d'Israël sortait essentiellement des poches du lobby juif, je sais en tout cas que beaucoup de cet argent sont des aides qui vont aux familles des soldats israëliens morts au combat, je crois que l'animatrice Anne Sinclair d'ailleurs s'était expliqué là-dessus il y a quelques années Oui et dans un conflit; ca représente quasiment rien, pour prendre un analogie d'informaticien: c'est comme si tu me disais que la voiture de ton voisin avait été payée avec l'argent la caisse de la fancy-fair de l'école alors que la somme récoltée permet à peine d'acheter des jantes chromées. alors que tu dis ça représente des mannes financières assez importantes. Hors dans les faits; une unité militaire moderne (et qui tiens à la vie de ses soldats comme Tsahal et non la KPA et autres armées dictatoriales) ca coute très cher: un troufion de base d'une armée européenne c'est 40,000 à 50,000 dollars juste pour l'entrainement de base (donc un troufion seconde classe) tu rajoutes son salaire, son équipement, les frais du type bouffe, hopital et consort, tu peux considérer qu'un soldat coute 80,000 à 100,000 USD par an, tu multiplies par 100 pour avoir une compagnie (la plus petite unité réellement déployable); ca fait 10.000.000 de dollar pour les basiques, tu rajoutes les armes de spécialistes, les transports, le carburant…
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