pierreyves Posté 24 avril 2010 Signaler Posté 24 avril 2010 Qu'en pensez-vous ? Je ne vois pas d'impossibilité a priori. Ce serait plus difficile, les symboles historiques ne seraient pas les mêmes, le démarrage serait sans doute plus lent … mais "pourquoi pas ?". [edit]Pour préciser ma pensée: je vois ce mouvement avant tout comme un mouvement anti-establishment & rationnel.
pierreyves Posté 25 avril 2010 Auteur Signaler Posté 25 avril 2010 En France, oui, mais avec les Français ? cela fait partie de la question !
Rincevent Posté 25 avril 2010 Signaler Posté 25 avril 2010 Un tel mouvement sera associé au poujadisme et à l'extrême-droite. Médiatiquement, de toute façon, on part avec un handicap, mais ça va nous ramener des racistes que les journalistes vont se faire un plaisir d'interviewer. Si l'on parvient à éviter cette embûche, tout en restant médiatiquement visibles, on pourra faire de grandes choses.
pierreyves Posté 25 avril 2010 Auteur Signaler Posté 25 avril 2010 Un tel mouvement sera associé au poujadisme et à l'extrême-droite. Médiatiquement, de toute façon, on part avec un handicap, mais ça va nous ramener des racistes que les journalistes vont se faire un plaisir d'interviewer. Si l'on parvient à éviter cette embûche, tout en restant médiatiquement visibles, on pourra faire de grandes choses. C'est vrai que les médias jouent a priori contre … mais en fait tout joue contre, tant qu'on a pas trouvé un moyen d'éviter l'écueil. Pour celui-ci, je me dis que le "ton" des rendez-vous (le titre & l'ambiance) pourrait nous épargner des déconvenues. Il faudrait un symbole fort de lutte pacifique contre l'establishment ; chacun pourrait se saisir du sujet politique qui lui paraît le plus important.
pierreyves Posté 25 avril 2010 Auteur Signaler Posté 25 avril 2010 Un tel mouvement sera associé au poujadisme et à l'extrême-droite. Médiatiquement, de toute façon, on part avec un handicap, mais ça va nous ramener des racistes que les journalistes vont se faire un plaisir d'interviewer. Si l'on parvient à éviter cette embûche, tout en restant médiatiquement visibles, on pourra faire de grandes choses. C'est vrai que les médias jouent contre … mais en fait tout joue contre, tant qu'on a pas trouvé un moyen d'éviter l'écueil. Pour celui-ci, je me dis que le "ton" des rendez-vous (le titre & l'ambiance) pourrait épargner des déconvenues. Il faudrait un symbole fort de lutte pacifique contre l'establishment.
Blèh Posté 25 avril 2010 Signaler Posté 25 avril 2010 J'ai dû mal à imaginer comment pourrait prendre corps une telle protestation ici. Il suffit de voir les "analyses" sur les Tea Party américaines pour s'en convaincre : extrême droite, fous de Dieu, imbéciles, manque de culture ; voilà ce que les Français comprennent de ces protestations Étasuniennes. Les manifestations dans la rue sont associées à la gauche et à chaque fois que d'autres ont tenté le coup, ils ont été ridiculisés (ce que j'estime absurde, mais c'est ainsi). Quant à savoir derrière quel grand évènement se rassembler… bonne question. Les Trois Glorieuses ?
Sous-Commandant Marco Posté 25 avril 2010 Signaler Posté 25 avril 2010 L'équivalent de la tea-party en France, c'est la prise de la Bastille. L'équivalent de la Bastille aujourd'hui, c'est à mon avis Bercy. Je dis ça, je dis rien.
mementopratique Posté 25 avril 2010 Signaler Posté 25 avril 2010 Contrib' avait organisé un petit event, en s'enchaînant aux grilles de Bercy avec des déguisements de bagnards. Ils étaient peu nombreux, mais imaginez 500 personnes le faire…! Bien entendu, il faut s'organiser, préparer des cars pour qu'un maximum de prisonniers puissent venir en sortie à Paris.. etc. Pour ce qui est des Français: évidemment ils ne sont pas libéraux mais aiment-ils l'impôt pour autant?
Invité jabial Posté 25 avril 2010 Signaler Posté 25 avril 2010 L'équivalent de la tea-party en France, c'est la prise de la Bastille. L'équivalent de la Bastille aujourd'hui, c'est à mon avis Bercy. Je dis ça, je dis rien. En 1789 la Bastille était en perte de vitesse : seuls quelques prisonniers y restaient, et son gouverneur était un mou qui a fait ouvrir aux émeutiers. Bercy aujourd'hui, c'est la Bastille, mais sous Louis XIV. Ceux qui s'y attaqueront finiront en tôle ou au cimetière. De toute façon il ne s'agit pas de la Boston Tea Party historique mais bien des "Tea Parties" actuelles, qui sont fondamentalement des manifs. La seule façon de réunir assez de monde serait de cristalliser la revendication anti-impôt au sens large. Si on exclut les fachos on n'aura personne : en France, les fachos ont eu le monopole du discours antifiscal depuis 20 ans. Bien sûr qu'il faut rééduquer les victimes de ce bourrage de crâne, mais en attendant, on ne peut pas se permettre de refuser du monde. Des partis à titre officiel et leurs symboles on peut les refuser et c'est même indispensable pour ne pas brouiller l'image, mais des sympathisants de ces partis, non. On ne peut pas partir à la chasse aux sorcières avant même d'avoir commencé. Que les journalistes interviewent qui ils veulent, ce sera de toute façon contre-productif. La mauvaise publicité vaut mieux que pas de publicité.
Nick de Cusa Posté 25 avril 2010 Signaler Posté 25 avril 2010 Il faut trouver une marque. Tea Party c'est une super marque en Amérique. Mais pas ici. J'avais lancé un fil à ce sujet. Quelqu'un avait suggéré Reblochage. Ça, ça joue en plein dans l'imaginaire français. Mais personne ne sait ce que c'est (et j'ai l'impression que c'était dirigé contre les propriétaires terriens plus que contre l'impôt).
le dernier dino Posté 25 avril 2010 Signaler Posté 25 avril 2010 Lancer des manifestations comme celles là c'est plutôt l'étape 2. L'étape 1 c'est de diffuser des idées et de s'organiser pour rassembler du monde, et pour l'instant on en est qu'à l'étape 0,1.
Rincevent Posté 25 avril 2010 Signaler Posté 25 avril 2010 Bien sûr qu'il faut rééduquer les victimes de ce bourrage de crâne, Ca me semble essentiel. C'est aussi important que prioritaire : c'est un point critique, en somme.
Sous-Commandant Marco Posté 25 avril 2010 Signaler Posté 25 avril 2010 Diffuser des idées, c'est ce que j'appellerais un cahier de doléances. En virtuel, ça peut se faire assez facilement. Question très simple : "que reprochez-vous à l'état français ?"
Sous-Commandant Marco Posté 25 avril 2010 Signaler Posté 25 avril 2010 Ca me semble essentiel. C'est aussi important que prioritaire : c'est un point critique, en somme. Je préconise l'ouverture de grands camps de rééducation. Sérieusement, l'idée de rééduquer les victimes est parfaitement contre-productive.
mementopratique Posté 25 avril 2010 Signaler Posté 25 avril 2010 La seule façon de réunir assez de monde serait de cristalliser la revendication anti-impôt au sens large. Si on exclut les fachos on n'aura personne : en France, les fachos ont eu le monopole du discours antifiscal depuis 20 ans. +1. Un peu d'agit' prop' ne mange pas de pain (l'initiative "votez Bastiat" était d'ailleurs pour cela excellente). Inutile de rêver d'un vaste mouvement contestataire qui conduirait à la prise de Bercy. A défaut, des rassemblements de 150 à 500 personnes avec des thématiques décalées mais non dépourvues de contenu sont le meilleur moyen à la fois de rassembler les anti-étatistes de tous bords, de leur donner une première formation militante et de toucher davantage de monde. Ensuite, le nanophénomène pourrait prendre de l'ampleur s'il est servi par l'actualité (retour d'une taxe carbone reficelée, impôt européen, retraites etc…)
mementopratique Posté 25 avril 2010 Signaler Posté 25 avril 2010 Pour info, l'UNI (je sais, je sais : cette organisation n'a pas la cote ici) a lancé le collectif generationsretraitesacrifiees. L'institut Molinari contribue à l'effort; le site a relayé des chroniques de Vincent Bénard. Pour info, une proposition pour une capitalisation partielle devrait être envoyée aux parlementaires. Comme quoi, les uns peuvent oeuvrer avec les autres…
pierreyves Posté 25 avril 2010 Auteur Signaler Posté 25 avril 2010 Diffuser des idées, c'est ce que j'appellerais un cahier de doléances. En virtuel, ça peut se faire assez facilement. Question très simple : "que reprochez-vous à l'état français ?" L'idée du cahier de propositions me plaît. Je dis "proposition" pour éviter de réunir pour grincher, se plaindre voire s'énerver bêtement contre l'establishment… l'objectif n'est pas une n-ième épisode révolutionnaire. Il faut trouver une marque.Tea Party c'est une super marque en Amérique. Mais pas ici. J'avais lancé un fil à ce sujet. Quelqu'un avait suggéré Reblochage. Ça, ça joue en plein dans l'imaginaire français. Mais personne ne sait ce que c'est (et j'ai l'impression que c'était dirigé contre les propriétaires terriens plus que contre l'impôt). C'est vrai que je ne connais pas non plus … si personne ne connais ce n'est pas une bonne marque. Je ne vois pas d'évènement dans l'histoire française qui puisse être repris tel quel, parce que chaque fois des révolutionnaires violents et collectivistes ont perverti l'aspiration initiale. Donc je verrais plutôt reprendre une idée manquée et l'adapter, eg états généraux => son équivalent grassroot. Lancer des manifestations comme celles là c'est plutôt l'étape 2.L'étape 1 c'est de diffuser des idées et de s'organiser pour rassembler du monde, et pour l'instant on en est qu'à l'étape 0,1. Jusqu'à un certain point, si l'establishment est vraiment mauvais -et c'est le cas, ya qu'à voir les deux derniers candidats aux présidentielles- je pense qu'il est possible de lancer qqchose de sain en réaction à ses agressions.
Sous-Commandant Marco Posté 25 avril 2010 Signaler Posté 25 avril 2010 L'idée du cahier de propositions me plaît. Je dis "proposition" pour éviter de réunir pour grincher, se plaindre voire s'énerver bêtement contre l'establishment… l'objectif n'est pas une n-ième épisode révolutionnaire. […] Un cahier de propositions deviendra vite un catalogue à la Prévert de dépenses et de mesures supplémentaires (je fais l'hypothèse qu'il serait ouvert à d'autres personnes que les libéraux, évidemment). Le poids de ce cahier et l'incompatibilité entre elles des mesures préconisées couleront le mouvement. Un cahier de doléances a l'intérêt de ne nécessiter aucune cohérence interne : plus il y en a, mieux c'est.
pierreyves Posté 25 avril 2010 Auteur Signaler Posté 25 avril 2010 La seule façon de réunir assez de monde serait de cristalliser la revendication anti-impôt au sens large. Si on exclut les fachos on n'aura personne : en France, les fachos ont eu le monopole du discours antifiscal depuis 20 ans. Bien sûr qu'il faut rééduquer les victimes de ce bourrage de crâne, mais en attendant, on ne peut pas se permettre de refuser du monde. Des partis à titre officiel et leurs symboles on peut les refuser et c'est même indispensable pour ne pas brouiller l'image, mais des sympathisants de ces partis, non. On ne peut pas partir à la chasse aux sorcières avant même d'avoir commencé. Que les journalistes interviewent qui ils veulent, ce sera de toute façon contre-productif. La mauvaise publicité vaut mieux que pas de publicité. je pense aussi que l'impôt serait un thème clef. Quoi d'autres ? Je pense à une demande de démocratie directe et à la contestation de l'UE technocratique. Un cahier de propositions deviendra vite un catalogue à la Prévert de dépenses et de mesures supplémentaires (je fais l'hypothèse qu'il serait ouvert à d'autres personnes que les libéraux, évidemment). Le poids de ce cahier et l'incompatibilité entre elles des mesures préconisées couleront le mouvement. Un cahier de doléances a l'intérêt de ne nécessiter aucune cohérence interne : plus il y en a, mieux c'est. Je suis d'accord. Ce qui me paraît encore plus fondamental -et c'était en fait plutôt ça que je visais, je me rends compte- c'est que les cahiers de doléances sont une initiative du pouvoir central … "symbole" à proscrire donc.
pierreyves Posté 25 avril 2010 Auteur Signaler Posté 25 avril 2010 J'ai dû mal à imaginer comment pourrait prendre corps une telle protestation ici. Il suffit de voir les "analyses" sur les Tea Party américaines pour s'en convaincre : extrême droite, fous de Dieu, imbéciles, manque de culture ; voilà ce que les Français comprennent de ces protestations Étasuniennes. Les manifestations dans la rue sont associées à la gauche et à chaque fois que d'autres ont tenté le coup, ils ont été ridiculisés (ce que j'estime absurde, mais c'est ainsi).Quant à savoir derrière quel grand évènement se rassembler… bonne question. Les Trois Glorieuses ? Excellente objection à mon avis. Il faut comprendre et savoir y répondre a priori … le succès en dépend. Français et Américains sont-ils différents ? Sans aucun doute, et il ne faut pas viser de reproduire exactement les mêmes recettes. Les Trois Glorieuses est peut-être ce qui s'approche le plus dans l'histoire de France, en effet, mais j'y vois un pb tout de même: comme chaque fois en France, cela a dégénéré en violence, puis en révolution et le processus politique a tourné au vinaigre. La bonne méthode pour éviter cela il me semble est d'en faire un mouvement strictement "société civile". Il appartient aux politiques de se saisir des thèmes rendus publics par le phénomène grass-root. Je vois les Tea Parties comme un mouvement spontané (au sens hayekien, conséquence de l'action d'une multitude de leaders): des initiatives individuelles contre l'establishment qui s'est coupé de la réalité des aspirations de chacun. Cette grille de lecture permet il me semble d'envisager un mouvement équivalent, mais différent, qui naîtrait de la situation des français, d'une histoire et d'une culture spécifique etc … Il s'agirait de suivre l'aspiration des forces vives … en excluant a priori la violence et l'utopie révolutionnaire. Un principe pratique pourrait il me semble limiter les risques de dérive: "venez défendre LE thème qui vous semble le plus important !".
pierreyves Posté 25 avril 2010 Auteur Signaler Posté 25 avril 2010 Il faut trouver une marque.Tea Party c'est une super marque en Amérique. Mais pas ici. Pendant que j'y pense: ya deux choses dans cette marque: la référence historique et aussi une notion festive ! c'est sans doute une bonne façon d'éviter les dérives. J'avais lancé un fil à ce sujet. Dsl, on pourrait ptet merger ?
Nick de Cusa Posté 25 avril 2010 Signaler Posté 25 avril 2010 Jacqueries? Pas pertinent? Trop violent?
pierreyves Posté 25 avril 2010 Auteur Signaler Posté 25 avril 2010 Jacqueries?Pas pertinent? Trop violent? De mon côté, cela me fait penser à "révolte armée" (?).
teabag Posté 25 avril 2010 Signaler Posté 25 avril 2010 Pendant que j'y pense: ya deux choses dans cette marque: la référence historique et aussi une notion festive ! c'est sans doute une bonne façon d'éviter les dérives. Pour la référence historique je pense que la révolution française est le symbole le plus adapté. Le mouvement pourrait avoir comme objectif de mettre en garde le pouvoir du mécontentement et de la grogne générale pour éviter que l'histoire ne se renouvelle. Ce serait une référence et une base solide pour contester l'excès d'impôts et les privilèges de certains. Dès lors, Turgot deviendrait notre meilleur allié. L'emblème pourrait être celui que chaque français connait déjà: Le fardeau des privilèges. Le fardeau des privilègesInégalité de naissance, de condition sociale, inégalité devant l’impôt et la justice : la France d’Ancien Régime accumule sur le dos du Tiers-Etat (bourgeois, artisans, paysans…) de lourdes charges. Or le temps présent, dit-on, veut que chacun supporte le grand fardeau. Mais les tentatives successives de réforme échouent. Turgot (1774-1776), Necker (1777-1781), Calonne (1783-1787) se heurtent tous au mur des privilèges. Les crises se conjuguent : agricole, industrielle, commerciale, sociale. Elles font apparaître l’unanimité du Tiers-Etat face à la noblesse et au clergé. En 1789, le fossé est béant : ce sera la guerre entre le Tiers et les deux autres ordres. Les impôtsPlus encore que tous les avantages, la répartition arbitraire des différents impôts exaspère le contribuable qui accepterait plus volontiers un impôt que tous acquittent. Les nobles paient certains petits impôts directs mais sont exempts du plus gros d'entre eux: la taille. Celui-ci est le pire : sur 100 livres de revenu il en prend 53. De surcroît, il est levé arbitrairement, mal réparti et peut tous les jours s’aggraver dans cette période d'anarchie dépensière de l'état. Les impôts indirects tels la gabelle finissent d'écraser les sujets du roi. L’impôt ecclésiastique avec la dîme achève de l'accabler. Paradoxalement le clergé, l'ordre le plus riche de France, ne paie pas d’impôt. Il consent au roi un don gratuit. http://revolution.1789.free.fr/page-1.htm#impots
Baltar Posté 26 avril 2010 Signaler Posté 26 avril 2010 L'emblème pourrait être celui que chaque français connait déjà: Le fardeau des privilèges. J'ai recemment pense a ce symbole. On peut imaginer une mise au gout du jour avec avec un fonctionnaire syndique chez les trotskystes (etatisme) et un subventionne quelconque (corporatisme/capitalisme de connivence) sur le dos d'un contribuable.
Hidalgo Posté 26 avril 2010 Signaler Posté 26 avril 2010 Il serait bon d'utiliser le taux d'abstention aux régionales comme arguments massu. En effet, démocratie + abstention = je n'ai pas confiance en la politique = rendez-moi mon pognon.
Chitah Posté 26 avril 2010 Signaler Posté 26 avril 2010 Ou encore aller fleurir la tombe de l'abstentionniste inconnu, dans un endroit qui claque et qui correspond? Genre rue Frédéric Bastiat à Paris.
pierreyves Posté 26 avril 2010 Auteur Signaler Posté 26 avril 2010 Pour la référence historique je pense que la révolution française est le symbole le plus adapté. Le mouvement pourrait avoir comme objectif de mettre en garde le pouvoir du mécontentement et de la grogne générale pour éviter que l'histoire ne se renouvelle. Ce serait une référence et une base solide pour contester l'excès d'impôts et les privilèges de certains. Dès lors, Turgot deviendrait notre meilleur allié. Hum, je suis d'accord avec le soin de s'éloigner de la révolution française "juste comme il faut". Ne pas oublier que cette révolution a été un évènement violent. L'objectif en italique me semble encore trop faire usage de la menace. Dans tous les cas, les politiciens seront effrayés par un authentique mouvement populaire … donc autant faire un mouvement avec un esprit très positif. L'objectif pour moi est de convaincre certains hommes politiques de faire certaines réformes (un mouvement populaire de bon esprit donnerait de l'air aux réformateurs authentiques). Avec une ligne plus pacifique, Turgot pourrait aussi être notre allié. L'emblème pourrait être celui que chaque français connait déjà: Le fardeau des privilèges. Oui, le concept de "privilège" est tout bon pour moi, très positif (il permet de critiquer les "droits acquis" en particulier). Pour le l'emblème, chacun peut en produire à sa guise et on verra ce qui marche (celui-ci me semble un peu vieux, mais s'il est reprsi, pq pas).
Sous-Commandant Marco Posté 26 avril 2010 Signaler Posté 26 avril 2010 Jacqueries?Pas pertinent? Trop violent? On croirait que nous sommes en faveur du retour de Jacques Chirac.
pierreyves Posté 26 avril 2010 Auteur Signaler Posté 26 avril 2010 Il serait bon d'utiliser le taux d'abstention aux régionales comme arguments massu. En effet, démocratie + abstention = je n'ai pas confiance en la politique = rendez-moi mon pognon. Yes! ça pourrait même être un thème global: le "pouvoir citoyen" (on doit pouvoir trouver mieux comme concept). Dans le même registre, en plus des régionales, il y a la trahison par Sarkozy de ses électeurs , le traité européen et la nomination d'un "président".
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