Draw Muhammad Day

[Tremendo]

  jabial a dit :

Non. Si je suis riche et que je crée sciemment une épicerie pas cher en face de l'épicerie du gars qui me cassait la gueule quand j'étais à l'école, en sachant pertinemment que ça va le mettre dans le caca, je ne m'en prends pas à son argent pour autant. La rumeur n'induit rien magiquement : des gens prennent, sous leur propre responsabilité, des décisions en n'ayant pas pris la peine de s'informer correctement, et c'est leur faute exclusive. La culpabilité n'est pas une chose instinctive qu'on détermine avec ses tripes, c'est une notation rationnelle avec une définition limitative. On ne peut être coupable que de la violation directe d'un droit.

Oui mais l'épicier ouvre en face pour diverses raisons: par exemple il croit peut-être que ce qui fait le succès de l'autre épicier est justement son emplacement, il ne le fait pas explicitement pour mettre à bas l'autre épicier mais juste pour copier sa stratégie en quelque sorte, en pensant que ça va lui réussir. De plus, pour revenir au cas de la rumeur, tout se base sur un mensonge, il n'y a pas de mensonge dans le cas de l'épicier.

[Drake]

  Tremendo a dit :

Oui mais l'épicier ouvre en face pour diverses raisons: par exemple il croit peut-être que ce qui fait le succès de l'autre épicier est justement son emplacement, il ne le fait pas explicitement pour mettre à bas l'autre épicier mais juste pour copier sa stratégie en quelque sorte, en pensant que ça va lui réussir. De plus, pour revenir au cas de la rumeur, tout se base sur un mensonge, il n'y a pas de mensonge dans le cas de l'épicier.

Ce que voulait signifier Jabial, je crois, est simplement que l'on peut causer un grand tort à autrui (en faisant péricliter son commerce, séduisant sa fiancé, etc) sans être nécessairement coupable pénalement ou civilement.

[Tremendo]

  Drake a dit :

Ce que voulait signifier Jabial, je crois, est simplement que l'on peut causer un grand tort à autrui (en faisant péricliter son commerce, séduisant sa fiancé, etc) sans être nécessairement coupable pénalement ou civilement.

Tout à fait, mais moi je mettais en valeur davantage le fait du mensonge dit sciemment pour causer un tort, c'est là la différence. Enfin, je n'ai pas une position arrêtée sur la question mais c'est ce qui me semble le plus correct.

[neuneu2k]

  Drake a dit :

Ce que voulait signifier Jabial, je crois, est simplement que l'on peut causer un grand tort à autrui (en faisant péricliter son commerce, séduisant sa fiancé, etc) sans être nécessairement coupable pénalement ou civilement.

Non, mais pour le cas n°2 au moins, le duel est une solution liberhalal pour résoudre le problème.

Fondamentalement, la question n’est pas « doit-il être légal de se moquer du prophète », évidemment que ça doit être légal, mais il y a plein de choses qui ne doivent pas être interdites et qu’un homme digne ne s’abaisse pas a faire.

[free jazz]

  neuneu2k a dit :

Non, mais pour le cas n°2 au moins, le duel est une solution liberhalal pour résoudre le problème.

Fondamentalement, la question n’est pas « doit-il être légal de se moquer du prophète », évidemment que ça doit être légal, mais il y a plein de choses qui ne doivent pas être interdites et qu’un homme digne ne s’abaisse pas a faire.

ça dépend aussi de l'art et la manière, il n'est pas dégradant de rappeler que les prophètes sont des hommes faillibles et que les textes sont rédigés dans un langage particulier.

Et l'argument de la dignité peut se retourner comme un gant dans la mesure où il revient à considérer que les musulmans sont des fanatiques incapables d'esprit critique. Au surplus avoir les mains propres et se drapper dans la bonne conscience du spectateur impartial n'est pas une garantie de dignité.

[neuneu2k]

  free jazz a dit :

ça dépend aussi de l'art et la manière, il n'est pas dégradant de rappeler que les prophètes sont des hommes faillibles et que les textes sont rédigés dans un langage particulier.

Et l'argument de la dignité peut se retourner comme un gant dans la mesure où il revient à considérer que les musulmans sont des fanatiques incapables d'esprit critique. Au surplus avoir les mains propres et se drapper dans la bonne conscience du spectateur impartial n'est pas une garantie de dignité.

Attention, je ne dit pas qu’il ne faut pas critiquer l’islam de peur de blasphémer, bien entendu que la critique intelligente de l’islam est nécessaire, et que le blasphème en ce faisant est inévitable, mais c’est une question de fins, pas de blasphème ou d’absence de blasphème.

Le philosophe ou le théologien qui critique l’islam n’a pas pour but public et avoué de commettre un blasphème pour faire rager les musulmans.

Un blasphème collatéral est souvent inévitable, mais blasphémer pour blasphémer, c’est indigne.

[free jazz]

  neuneu2k a dit :

Le philosophe ou le théologien qui critique l’islam n’a pas pour but public et avoué de commettre un blasphème pour faire rager les musulmans.

Un blasphème collatéral est souvent inévitable, mais blasphémer pour blasphémer, c’est indigne.

Voilà bien ton côté kantien indécrottable, mais la morale des intentions peut aussi se retourner si les blasphémateurs rationalisent leurs fins en expliquant qu'ils agissent dans le but de "libéraliser" l'islam en s'adressant aux musulmans "éclairés". C'est d'ailleurs effectivement l'alibi des caricaturistes qui se prennent pour de nouveaux Voltaire, bien qu'étant des beaufs armés d'un crayon. Du point de vue des fins il s'agit de l'affrontement de deux universalismes ayant chacun des prétentions démesurées.

Je persiste à penser que c'est avoir une piètre opinion d'une religion de croire qu'elle se trouve menacée par des représentations imbéciles. Si leur foi a des fondements métaphysiques solides, les agitations braillardes de quelques mécréants devraient glisser sur les croyants comme des gouttes d'eau.

[Invité jabial]

  Tremendo a dit :

Oui mais l'épicier ouvre en face pour diverses raisons: par exemple il croit peut-être que ce qui fait le succès de l'autre épicier est justement son emplacement, il ne le fait pas explicitement pour mettre à bas l'autre épicier mais juste pour copier sa stratégie en quelque sorte, en pensant que ça va lui réussir. De plus, pour revenir au cas de la rumeur, tout se base sur un mensonge, il n'y a pas de mensonge dans le cas de l'épicier.

Dans le cas que je décris je le fais exprès. Je suis pété de tunes, et je fais tout ce que je peux pour pourrir la vie d'un ancien camarade de classe parce que je n'ai pas grandi dans ma tête. Donc j'ouvre une boutique qui fait la même chose que lui, moins cher. Même si j'y perd de l'argent. Alors ? Légal, pas légal ?

  neuneu2k a dit :

Non, mais pour le cas n°2 au moins, le duel est une solution liberhalal pour résoudre le problème.

Je passe sur le fait que le duel est contestable sur de nombreuses bases morales. Ça ne marcherait plus. Il ne faut pas oublier que le duel n'est accepté que parce que refuser un duel attire l'opprobre. Or, de nos jours, c'est plutôt celui qui propose un duel qui passerait pour un fou dangereux, et celui qui le refuse le ferait avec l'approbation publique. Il ne suffit pas que le duel soit autorisé, encore faut-il que la culture du duel existe.

Même pour une simple bagarre aux poings, il n'y a plus d'hommes au sens de "si tu es un homme". On détruit cette idée dès l'enfance. Nous avons été élevés pour être des mauviettes.

  Citation

Fondamentalement, la question n’est pas « doit-il être légal de se moquer du prophète », évidemment que ça doit être légal, mais il y a plein de choses qui ne doivent pas être interdites et qu’un homme digne ne s’abaisse pas a faire.

J'aimerais savoir pourquoi tu lui donnes le titre de prophète. Tu es musulman ? À ce stade, ce n'est plus du respect, c'est de la déférence. Et puis un musulman se demandera pourquoi, si tu l'appelles prophète, tu ne suis pas les lois qu'il serait venu révéler.

[neuneu2k]

  jabial a dit :

Dans le cas que je décris je le fais exprès. Je suis pété de tunes, et je fais tout ce que je peux pour pourrir la vie d'un ancien camarade de classe parce que je n'ai pas grandi dans ma tête. Donc j'ouvre une boutique qui fait la même chose que lui, moins cher. Même si j'y perd de l'argent. Alors ? Légal, pas légal ?

Tu vends a perte, tu va te faire arbitrer

Blague a part, légal bien entendu, mais j'irai probablement acheter chez l'épicier plus cher.

  jabial a dit :

Je passe sur le fait que le duel est contestable sur de nombreuses bases morales. Ça ne marcherait plus. Il ne faut pas oublier que le duel n'est accepté que parce que refuser un duel attire l'opprobre. Or, de nos jours, c'est plutôt celui qui propose un duel qui passerait pour un fou dangereux, et celui qui le refuse le ferait avec l'approbation publique. Il ne suffit pas que le duel soit autorisé, encore faut-il que la culture du duel existe.

Même pour une simple bagarre aux poings, il n'y a plus d'hommes au sens de "si tu es un homme". On détruit cette idée dès l'enfance. Nous avons été élevés pour être des mauviettes.

Oui, la glorification de la violence publique est intimement liée a la dévalorisation de la violence privée, mais ça peut revenir très vite, on n’étouffe pas la nature humaine indéfiniment.

  jabial a dit :

J'aimerais savoir pourquoi tu lui donnes le titre de prophète. Tu es musulman ? À ce stade, ce n'est plus du respect, c'est de la déférence. Et puis un musulman se demandera pourquoi, si tu l'appelles prophète, tu ne suis pas les lois qu'il serait venu révéler.

Par respect, parce que je suis quelqu’un de très diplomate, et parce qu’initialement, l’homme était possiblement réellement illuminé (au sens positif du terme…)

[Hidalgo]

  Chitah a dit :

Peu importe que ce que dit Johnnieboy soit vrai ou faux, on parle de toute façon de quelquechose qui vexe, peine, ou énerve beaucoup de gens. ET que donc il vaut mieux s'abstenir.

[Rincevent]

  neuneu2k a dit :

l’homme était possiblement réellement illuminé (au sens positif du terme…)

[Troll] Si jamais il a existé. [/Troll]

[POE]

  free jazz a dit :

Je persiste à penser que c'est avoir une piètre opinion d'une religion de croire qu'elle se trouve menacée par des représentations imbéciles. Si leur foi a des fondements métaphysiques solides, les agitations braillardes de quelques mécréants devraient glisser sur les croyants comme des gouttes d'eau.

Sauf que toute religion a également une dimension sociale, voire grégaire. Ce n'est pas parce que leur foi est menacée individuellement que les croyants réagissent mais parce que leur culte est insulté. Il faut aussi noter que l'absence de respect de certains éléments du culte, la banalisation de l'outrage est de nature à mettre en péril la dimension sacrée de la religion ainsi que sa place toute particulière dans la société.

[Ash]

  Tremendo a dit :

Si ce sont mes voisins, non ce n'est plus le bout du monde, c'est une évidence

Je parlais des danois embêtés par des musulmans de l'autre bout du monde.

  jabial a dit :

Tu es libre de travailler avec tes moyens pour préserver ta vision de l'ordre social.

Traduction : d'acheter des caméras de sécurité et d'élever des barricades.

  jabial a dit :

Pas compris ce que tu entends.

Pour prouver que la rupture est abusive il va falloir prouver que la rumeur est fausse.

  jabial a dit :

Dans le cas que je décris je le fais exprès. Je suis pété de tunes, et je fais tout ce que je peux pour pourrir la vie d'un ancien camarade de classe parce que je n'ai pas grandi dans ma tête. Donc j'ouvre une boutique qui fait la même chose que lui, moins cher. Même si j'y perd de l'argent. Alors ? Légal, pas légal ?

Ca me parait surtout fortement improbable.

[Sous-Commandant Marco]

Combien des partisans du "Draw Muhammad Day" sont aussi partisans de l'abrogation des lois Gayssot et plus généralement de toutes les lois réprimant le révisionnisme, le racisme et l'antisémitisme dans les pays occidentaux ? Pour ma part, je me réserve le droit d'exprimer que les participants à ces facéties sont des idiots inutiles.

[Mobius]

http://www.aolnews.com/discuss/molly-norri…cartoo/19635192

[Invité jabial]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Combien des partisans du "Draw Muhammad Day" sont aussi partisans de l'abrogation des lois Gayssot et plus généralement de toutes les lois réprimant le révisionnisme, le racisme et l'antisémitisme dans les pays occidentaux ? Pour ma part, je me réserve le droit d'exprimer que les participants à ces facéties sont des idiots inutiles.

Moi.

  Mobius a dit :

http://www.aolnews.com/discuss/molly-norri…cartoo/19635192

Ça ne m'étonne pas.

Tu prends 1 milliard de musulmans.

Tu prends 1% de schizophrènes, la moyenne quoi.

Tu obtiens 10 millions de fous.

Tu prend 1% de violents parmi les fous.

Tu obtiens 100.000 types qui veulent vraiment te tuer.

Tu prends 1‰ qui ont la possibilité et pas mieux à faire.

Ça te fait toujours 100 tueurs après toi.

Conclusion : c'est pas intelligent de provoquer un milliard de personnes. Même si ça ne devrait pas être interdit, et que ça me choque carrément beaucoup moins que de brûler un Coran.

[kolb]

Ces gens-là sont vraiment dangéreux, ils croient vraiment à la liberté d'expression dirait un relativiste de chez nous.

[Sous-Commandant Marco]

  jabial a dit :

Moi.

Tu es l'exception qui confirme la règle.

[Sloonz]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Tu es l'exception qui confirme la règle.

Je crains que ce forum entier soit remplis d’« exceptions »

[TODA]

  Sloonz a dit :

Je crains que ce forum entier soit remplis d’« exceptions »

moi aussi…

[TODA]

  jabial a dit :

J'aimerais savoir pourquoi tu lui donnes le titre de prophète. Tu es musulman ? À ce stade, ce n'est plus du respect, c'est de la déférence. Et puis un musulman se demandera pourquoi, si tu l'appelles prophète, tu ne suis pas les lois qu'il serait venu révéler.

J'appelle Muhamad prophète, comme Jérémie Baruch, ou Ezéchiel…

….et je ne suis ni juive, ni musulmane….

J'appelle aussi Louis IX, Saint Louis

Le pape sa sainteté

j'appelle même Sarkozy président, alors que je ne suis pas sarkoziste…

[Invité jabial]

La différence c'est que tu ne peux guère désigner Saint Louis d'une autre façon sans y perdre en intelligibilité, alors que par contre si tu dis Mahomet tout le monde sait de qui tu parles.

Si j'entends quelqu'un dire "Moché rabénou" au lieu de "Moïse", je comprendrai qu'il est juif.

[Esperluette]

  Mobius a dit :

http://www.aolnews.com/discuss/molly-norri…cartoo/19635192

Question lourdement orientée et donc sujette à suspicions variées :

  Citation

With media outlets covering the phenomenon, word of "Everybody Draw Mohammed Day" spread across the globe, and the government of Pakistan announced it was suspending the use of Facebook to residents there.

Norris seemed caught off guard by the whirlwind. She removed the original cartoon from her website, took pains to disassociate herself from an actual "Everybody Draw Muhammad Day" and pleaded for tolerance.

"I did NOT 'declare' May 20 to be 'Everybody Draw Mohammed Day,'" she said on her website.

"I never started a Facebook page; I never set up any place for people to send drawings to and I never received any drawings," she continued, adding, "I apologize to people of Muslim faith and ask that this 'day' be called off."

Je me demande si les médias (payés par les gouvernements? ou pas) et les divers agents (intéressés ? ou pas) ayant relayé ce buzz involontaire "Draw Muhammad Day" ont pris la peine de diffuser avec autant de ferveur et d'insistance les regrets de cette dame et ses efforts pour réduire l'avalanche.

Quelque chose me dit que je pourrais avoir des surprises.

[Invité jabial]

  Esperluette a dit :

Je me demande si les médias (payés par les gouvernements? ou pas) et les divers agents (intéressés ? ou pas) ayant relayé ce buzz involontaire "Draw Muhammad Day" ont pris la peine de diffuser avec autant de ferveur et d'insistance les regrets de cette dame et ses efforts pour réduire l'avalanche.

Quelque chose me dit que je pourrais avoir des surprises.

Bien sûr que non. Les néocons sont comme les terroristes, il veulent des martyrs, ça arrange leurs affaires.

[TODA]

Si j'entends quelqu'un dire Muhammad (que la prière et le salut d’Allah soient sur lui) je comprends qu'il est musulman!