Invasion par une armée privée

[h16]

Free Jazz, ou comment retomber sur ses pattes après une bonne déculottée.

Ce n'est rien à côté du maître coquinou .

[Calembredaine]

En ce qui me concerne je crois aux deux.

Certains vices privés sont des vertus publiques (ex: la paresse, hors assistanat bien sûr, qui conduit à trouver des moyens d'augmenter la productivité).

D'autres sont des vices publics (notamment tout ce qui viole les droits d'autrui).

Et des vertus privées minimales sont indispensables pour qu'il existe une société.

Mais la cohésion, je ne crois pas que ça se décrète. Je pense que c'est une conséquence et non pas une cause, et que les valeurs émergent plutôt que d'être fondées dès le départ à la création de la communauté ; bien entendu la communauté de départ a ses valeurs, mais elles changent en 2 générations maximum.

Et selon moi, la première source de valeurs, ce sont les incitants. Autrement dit, quels comportements sont récompensés et lesquels sont punis. Et ça ne va pas nécessairement jusqu'au niveau légal. La récompense la plus efficace a toujours été la reconnaissance sociale ; la punition la plus efficace, l'opprobre de ses pairs, des gens qu'on fréquente au quotidien.

voilà.

De même que la confiance ne se décrète pas, pourtant elle précède les contrats.

C'est l'inverse sinon pas besoin de contrat.

[free jazz]

C'est l'inverse sinon pas besoin de contrat.

Dans ton monde rousseauiste peut-être. Dans le monde réel sans la confiance le commerce s'effondre et les banques ne prêtent plus.

[Invité jabial]

Dans ton monde rousseauiste peut-être. Dans le monde réel sans la confiance le commerce s'effondre et les banques ne prêtent plus.

+1

Sans confiance un contrat n'est qu'un bout de papier.

[neuneu2k]

Free Jazz, ou comment retomber sur ses pattes après une bonne déculottée.

Il se trouve que:

La "vertu commune", c'est le vers dans le fruit qui mène à la barbarie que tu évoques. C'est ainsi que naissent justement les nationalisme, patriotismes et autres monstrueuses billevesées.

Confondant la vertu commune que tu ne discute visiblement plus maintenant avec le péché originel, c’est bien de toi non ?

[Randian shithead]

Premièrement tu as une vision étroite de l'Anarcapie; tu n'est pas le seul, rassure toi.

Ben voui, comme Hulsmann par exemple.

La notion de territoire ne me semble pas la plus appropriée. En effet, la Creuse ne peut faire sécession que si tous les habitants à l'unanimité le décident, ce qui a fort peu de chance d'arriver… On peut sans doute imaginer la création d'une communauté anarcap sur un territoire donné mais je pense qu'il est plus judicieux de raisonner en terme de communauté sans territoire.

Un peu comme sur le modèle des ambassades: elle sont des enclaves non soumise à la législation du territoire sur lequel elles se trouvent. Quand un membre de l'ambassade ayant l'immunité sort de l'enclave, il ne respecte la législation, les coutumes, les traditions du territoire par respect et non par obligation.

Je n'ai jamais dit le contraire, plusieurs obédiences peuvent se partager sur un même territoire, des Creusois libres et d'autres affiliés à l'ancien système.

Mais bon, on cherche quand même à faire en sorte que tout ça concerne un peu plus de monde que deux ou trois marginaux non ?

Au final, on se retrouve bien avec concrètement un territoire peuplé en grande partie par des gens "libres", même s'ils ne sont pas abonnés à la même crèmerie, et la question de la défense reste entière.

Ou alors tu essayes de dire que l'anarcapie n'est viable que dans des petites enclaves défendues par des vraies états autour.

[Calembredaine]

+1

Sans confiance un contrat n'est qu'un bout de papier.

Un bout de papier avec lequel tu peux faire plier ton partenaire indélicat devant la justice.

[Calembredaine]

Dans ton monde rousseauiste peut-être. Dans le monde réel sans la confiance le commerce s'effondre et les banques ne prêtent plus.

Le monde rousseauiste est celui dans lequel les gens s'imaginent qu'une poignée de main est suffisante pour garantir les termes d'un accord.

[Tremendo]

+1

Sans confiance un contrat n'est qu'un bout de papier.

Ce qui aboutit à un contrat c'est l'intérêt qu'ont les deux parties à s'engager ensemble (et par intérêt, je n'entends pas forcément quelque chose de matérialiste), s'il n'y a pas d'intérêt il n'y a pas d'échange, sinon pourquoi réaliser un échange s'il n'y a pas d'incitation?

Le bout de papier c'est juste pour instaurer la confiance entre les deux parties car le bout de papier les oblige à respecter leurs paroles, c'est une sécurité en quelques sortes.

Pour reprendre le fil au vol, les milices ne proviennent que parce qu'un groupe d'hommes aux situations géographiques rapprochées a bien vu l'intérêt qu'ils avaient de mettre en commun la défense du village ou de la cité. Dès lors, cette milice installée permet l'instauration d'une certaine confiance.

[Invité]

Un bout de papier avec lequel tu peux faire plier ton partenaire indélicat devant la justice.

Certes mais si a priori tu n'as pas confiance, tu ne fais pas de contrat. C'est valable pour tous les accords entre deux parties sur un échange dont la valeur ne vaut pas la peine d'aller devant un tribunal.

[neuneu2k]

Un bout de papier avec lequel tu peux faire plier ton partenaire indélicat devant la justice.

Et la confiance dans la justice, elle vient d’où, du fait que tu a un contrat avec la cour ?

[Tremendo]

Et la confiance dans la justice, elle vient d’où, du fait que tu a un contrat avec la cour ?

Et comment est née la Justice? Par intérêt ou par la confiance?

Il y avait un intérêt certain pour la majorité de voir ses biens protégés par la justice, la confiance en celle-ci vient après.

[Invité]

Et comment est née la Justice? Par intérêt ou par la confiance?

Il y avait un intérêt certain pour la majorité de voir ses biens protégés par la justice, la confiance en celle-ci vient après.

Oui mais la confiance en la justice vient avant le contrat avec qui que ce soit si on dresse un contrat dans la peur d'être lésé. Sinon on ne prendrait pas la peine de gacher tout ce papier si on avait pas confiance en la justice pour le faire respecter si besoin.

Donc on aura beau retourner le schmilblik dans tous les sens, la confiance est un pilier qui permet de fonder le commerce et la civilisation.

[Tremendo]

Oui mais la confiance en la justice vient avant le contrat avec qui que ce soit si on dresse un contrat dans la peur d'être lésé. Donc on aura beau retourner le schmilblik dans tous les sens, la confiance est un pilier qui permet de fonder le commerce et la civilisation.

Certe, on peut considérer la confiance comme une condition incitative. Mais s'il n'y a pas d'intérêt il n'y a pas de contrat du tout, ce qui en fait la condition sine qua non avant toute chose.

[Invité]

Certe, on peut considérer la confiance comme une condition incitative. Mais s'il n'y a pas d'intérêt il n'y a pas de contrat du tout, ce qui en fait la condition sine qua non avant toute chose.

Il faut les deux, des avantages perçus par les parties prenantes d'un échange et un minimum de confiance entre eux. Et en option confiance en la justice, sauf sur le marché noir, cela va de soi.

[Tremendo]

Il faut les deux, des avantages perçus par les parties prenantes d'un échange et un minimum de confiance entre eux. Et en option confiance en la justice, sauf sur le marché noir, cela va de soi.

Tu le dis toi-même, s'il y a l'intérêt sans la confiance, ça complique pas mal les choses mais ça ne rend pas impossible la relation, comme le démontre le marché noir où il n'y a pas de protection juridique mais pourtant le marché noir existe bel et bien.

En revanche, un échange n'a pas lieu si on en retire rien, c'est l'intérêt qui en premier ressort explique la volonté d'échange, si tu sais qu'une affaire te rapportera 0 euro alors que tu voulais gagner du poignon, ou alors simplement aucune satisfaction personnelle pour avoir aidé un proche ou pour avoir fait un don, alors l'échange n'a pas lieu.

[Invité jabial]

Et la confiance dans la justice, elle vient d’où, du fait que tu a un contrat avec la cour ?

[henriparisien]

Premièrement tu as une vision étroite de l'Anarcapie; tu n'est pas le seul, rassure toi. La notion de territoire ne me semble pas la plus appropriée. En effet, la Creuse ne peut faire sécession que si tous les habitants à l'unanimité le décident, ce qui a fort peu de chance d'arriver… On peut sans doute imaginer la création d'une communauté anarcap sur un territoire donné mais je pense qu'il est plus judicieux de raisonner en terme de communauté sans territoire.

Oui. Je pense que l'anarcapie ne verra jamais le jour. Mais si un jour elle arrive, elle ne peut être accroché à un territoire.

La description la plus cohérente que j'ai vu c'est içi :

[Invité]

La description la plus cohérente que j'ai vu c'est içi :

dans le même registre une description cohérente du minarchisme c'est ici.

[Randian shithead]

Tu le dis toi-même, s'il y a l'intérêt sans la confiance, ça complique pas mal les choses mais ça ne rend pas impossible la relation, comme le démontre le marché noir où il n'y a pas de protection juridique mais pourtant le marché noir existe bel et bien.

Euh maintenant tu assimiles la protection juridique à la confiance ?

Ceux qui disent que les valeurs ne servent à rien dans le commerce vont avoir du mal à nous expliquer ce qui s'est passé au XVIIème.

[Randian shithead]

Oui. Je pense que l'anarcapie ne verra jamais le jour. Mais si un jour elle arrive, elle ne peut être accroché à un territoire.

Rocou et toi confondez deux choses qui n'ont rien à voir :

- oui l'anarcapie n'est pas forcément organisée politiquement par territoire

- en revanche le problème de la défense est par nature territorial. Une bombe touche une zone, une armée envahit un territoire, etc.

C'est cette question de la défense territoriale qui nous intéresse ici, pas la structure politique d'anarcapland.

[Randian shithead]

Oui mais ce faisant, ta milice bénéficie aussi à autrui en combattant les envahisseurs. Tu apportes donc une quote part à la défense.

Oui, tu payes pour une défense, mais tu bénéficies des deux. C'est plus avantageux.

Si chacun raisonne ainsi à son petit niveau : "si je me retire du plan de défense anti-missile ça ne change pas grand chose à ma défense, je me retire donc. En revanche investir dans la défense de proximité (milice, armes à feu, etc) améliore beaucoup ma défense (car c'est un service plus localisé), j'investis donc dedans", il se passe ceci :

Au bout de cinq ans, l'anarcapie n'est plus protégée que par des milices, très efficaces en dernier recours certes ; mais être incapable d'arrêter des missiles ou d'avoir un plan stratégique pour envoyer des troupes à la rencontre de l'envahisseur, ça veut dire avoir ses infrastructures qui morflent à chaque bataille

[henriparisien]

Rocou et toi confondez deux choses qui n'ont rien à voir :

- oui l'anarcapie n'est pas forcément organisée politiquement par territoire

- en revanche le problème de la défense est par nature territorial. Une bombe touche une zone, une armée envahit un territoire, etc.

C'est cette question de la défense territoriale qui nous intéresse ici, pas la structure politique d'anarcapland.

Pas tout à fait non. C'est l'un des problèmes centraux de l'anar-capitalisme.

En anarcapie, la société est structuré en groupe d'individus qui - volontairement - s'astreignent à certaines règles de vie. Dans la mesure où l'adhésion doit être volontaire, un de ces groupes ne peut pas s'étendre à l'ensemble d'un territoire plus grand qu'un bloc d'immeuble.

Du fait de leur proximité géographique, les membres d'un groupe auront des contacts avec les membres des autres groupes. Le problème peut être réglé par le choix de juge arbitraux entre les différents groupes pour gérer les litiges qui naitront nécessairement de ces interactions.

Du fait que chaque groupe est très mités géographiquement, une utilisation d'armes de destructions massives devient impossible : elle causeraient forcement du fait des dommages collatéraux - y compris chez l'utilisateur de ces armes. Et en tout état de cause, dès qu'une tierce partie serait touché, il est vraisemblable qu'elle se retourne contre l'utilisateur initial.

Jusque là, tout va bien…

Là ou ca va très mal, c'est si une zone géographique reste organisé en état classique. Lui, il peut envisager l'utilisation de ces armes de destructions massives. Et donc, il est en mesure de faire pression sur les groupes anarcap pour annexer leur zone ou tout au moins obtenir le payement d'une rançon. C'est ce que fait la Corée du Nord avec sa bombe.

Face à ce type d'état, la seule réponse possible, c'est la création d'un supra-groupe qui fédère l'ensemble des groupes anarcap et qui est en mesure de négocier et de dissuader ces états voyous. Et comme il faut financer cet super-structure, chaque groupe anarcap est appelé à cotiser sur une base qui ne sera plus vraiment volontaire si les moyens exigés par ce super groupe sont important.

Et donc on se retrouve avec un système "idéal", l'anarcapie qui pour être "stable" doit couvrir l'ensemble de la planète.

Un peu comme l'utopie communiste, quoi…

[Randian shithead]

Jusque là, tout va bien…

Là ou ca va très mal, c'est si une zone géographique reste organisé en état classique. Lui, il peut envisager l'utilisation de ces armes de destructions massives. Et donc, il est en mesure de faire pression sur les groupes anarcap pour annexer leur zone ou tout au moins obtenir le payement d'une rançon. C'est ce que fait la Corée du Nord avec sa bombe.

Face à ce type d'état, la seule réponse possible, c'est la création d'un supra-groupe qui fédère l'ensemble des groupes anarcap et qui est en mesure de négocier et de dissuader ces états voyous. Et comme il faut financer cet super-structure, chaque groupe anarcap est appelé à cotiser sur une base qui ne sera plus vraiment volontaire si les moyens exigés par ce super groupe sont important.

Et donc on se retrouve avec un système "idéal", l'anarcapie qui pour être "stable" doit couvrir l'ensemble de la planète.

Un peu comme l'utopie communiste, quoi…

Exactement, tu met en évidence ce que Free Jazz et moi-même critiquons, un telle anarcapie atomisée volera en éclat au premier conflit avec une force organisée. Et, comme tu le fais remarquer, rêver d'un monde anarcap n'a pas grand sens si on ne voit même pas comment maintenir un petit territoire peuplé de groupes anarcap.

C'est bien pour ça qu'un sentiment de fidélité à une cité/territoire me semble être la solution la plus réaliste au problème de la production de la défense à grande échelle.

Mais Lucilio a peut-être une autre opinion ?

[Tremendo]

Euh maintenant tu assimiles la protection juridique à la confiance ?

Ceux qui disent que les valeurs ne servent à rien dans le commerce vont avoir du mal à nous expliquer ce qui s'est passé au XVIIème.

La protection juridique permet de sécuriser les échanges, i.e: permet d'instaurer une certaine confiance entre les différents acteurs. Sur le marché noir, pas de protection juridique, ce qui signifie que si on t'entourloupe et bien t'es mort, ce qui n'aide pas.

[Tremendo]

Exactement, tu met en évidence ce que Free Jazz et moi-même critiquons, un telle anarcapie atomisée volera en éclat au premier conflit avec une force organisée. Et, comme tu le fais remarquer, rêver d'un monde anarcap n'a pas grand sens si on ne voit même pas comment maintenir un petit territoire peuplé de groupes anarcap.

C'est bien pour ça qu'un sentiment de fidélité à une cité/territoire me semble être la solution la plus réaliste au problème de la production de la défense à grande échelle.

Mais Lucilio a peut-être une autre opinion ?

Une milice ne peut résister de manière satisfaisante face à un agresseur organisé que si ses éléments n'ont rien à perdre, ce qui est le cas des talibans, vivre dans des grottes ne leur pose aucun problème et ils pourront lutter encore longtemps. Ceci dit, les forces étrangères en question sont toujours bel et bien présentes sur le territoire afghan, et ce n'est pas la première fois que ça arrive loin de là, et on parle de forces organisées qui essaient ou prétendent essayer de faire une guerre propre, qu'est-ce que ça donnerait face à un Etat bourrin?

Le même conflit en Europe, on aurait des groupuscules de résistance seulement mais rien de très dangereux, la grande majorité préférera avoir la paix plutôt que de voir leur petit confort sacrifié. Et encore, si on prend l'exemple de la résistance française, elle était approvisionnée en vivres et matériel par les alliés et l'URSS, des Etats quoi. Donc même la solution de la milice ne me parait pas miraculeuse face à une puissance étatique étrangère organisée.

[Invité jabial]

Là ou ca va très mal, c'est si une zone géographique reste organisé en état classique. Lui, il peut envisager l'utilisation de ces armes de destructions massives.

Et cet État est magiquement protégé contre les assassinats ciblés parce que ?

[henriparisien]

Et cet État est magiquement protégé contre les assassinats ciblés parce que ?

Oui, enfin, les assassinats ciblés cela ne marche pas. A la grande époque de la CIA, je crois que c'est presque 30 tentatives qui ont été monté contre Fidel Castro. De plus, un état, ce n'est que très rarement un dictateur qui fait régner la terreur sur tous ces sujets. Il s'agit bien plus souvent d'un groupe de quelques milliers de personnes qui en domine quelques millions. Ce groupe a un leader, mais si le leader disparait, il y a de très nombreux candidats prêt à prendre sa place.

Genre la nomenclatura en URSS, le top management des gardiens de la révolution en Iran, ou la junte Birmane.

[Invité jabial]

Oui, enfin, les assassinats ciblés cela ne marche pas. A la grande époque de la CIA, je crois que c'est presque 30 tentatives qui ont été monté contre Fidel Castro.

La CIA ça ne compte pas, ils sont nuls. C'est beaucoup plus facile d'assassiner quelqu'un que de le protéger. Ils voulaient absolument faire des trucs à la James Bond alors qu'il fallait simplement lui tirer dessus. Un missile à haute vélocité tiré depuis un bombardier furtif à haute altitude, c'est imparable. Une simple balle de gros calibre aussi, mais encore faut-il être sur place, ce en quoi les américains sont carrément mauvais.

De plus, un état, ce n'est que très rarement un dictateur qui fait régner la terreur sur tous ces sujets. Il s'agit bien plus souvent d'un groupe de quelques milliers de personnes qui en domine quelques millions. Ce groupe a un leader, mais si le leader disparait, il y a de très nombreux candidats prêt à prendre sa place.

Je n'ai jamais dit que ça réglait le problème d'un coup, pas plus qu'une bataille ne gagne une guerre. Mais c'est une façon de se battre contre une structure de type dictatoriale.

Rien que le fait d'obliger les gens à prendre des précautions qui les empêchent de vivre normalement est déjà un succès. Au bout d'un moment les gens en ont marre.

[free jazz]

Pas tout à fait non. C'est l'un des problèmes centraux de l'anar-capitalisme.

En anarcapie, la société est structuré en groupe d'individus qui - volontairement - s'astreignent à certaines règles de vie. Dans la mesure où l'adhésion doit être volontaire, un de ces groupes ne peut pas s'étendre à l'ensemble d'un territoire plus grand qu'un bloc d'immeuble.

(…)

Et donc on se retrouve avec un système "idéal", l'anarcapie qui pour être "stable" doit couvrir l'ensemble de la planète.

Un peu comme l'utopie communiste, quoi…

La conclusion montre surtout que vous partez de prémisses absurdes qui font inévitablement de l'anarcapie une utopie débile et irréalisable sauf mondialement à l'instar du communisme. J'en déduis que ce genre de raisonnement est nuisible, puisqu'il part de l'idée qu'un autre monde est possible.

Première erreur: vous commencez par la définir à l'intérieur d'un système constructiviste en rupture avec toutes les expériences passées, comme une cohabitation volontaire d'individus anonymes et déterritorialisés. Ce qui revient à la poursuite du contrat social par d'autres moyens. Une anarcapie sans territoire, une collection de pâtés de maisons sans souveraineté, sans organisation, sans association, effectivement sur de telles bases ça ne peut mener nulle part.

Si on essaye de penser l'anarcapie de façon non constructiviste, il faut partir de prémisses contraires, en se référant à la notion de catallaxie. C'est-à-dire en substituant autant que possible aux structures volontaristes (gouvernement, démocratie, représentation, etc) des institutions involontaires (communautés, milices, coutumes etc). Une institution comme la milice ne se limiterait pas à une simple forme d'organisation militaire, mais constituerait le noyau participatif d'une Cité finalisée par le régime du self-government.

Par conséquent, en accord avec la plupart des théoriciens sérieux de la science politique qui ont réfléchi à ces problèmes, je pense que la bonne taille pour l'anarcapie est la ville, la Polis, ou un ensemble de Cités confédérées selon le principe de subsidiarité. Seules de telles communautés politiques sont capables d'éviter le centralisme étatique en produisant le cadre juridique et l'espace pacifié nécessaires à la vie sociale et au commerce.