Invité jabial Posté 1 juin 2010 Signaler Posté 1 juin 2010 Jacques Mesrine était au large de Gaza lundi matin ? J'essaie de cerner ce que signifié "action étatique violente". Tous les libéraux que je connais acceptent au moins certaines actions étatiques violentes. J'aimerais savoir ce qui fait que celle-ci est spécialement illégitime. Que je sache, Israël n'est pas intervenu au large des côtes françaises.
Tremendo Posté 1 juin 2010 Auteur Signaler Posté 1 juin 2010 J'essaie de cerner ce que signifié "action étatique violente". Tous les libéraux que je connais acceptent au moins certaines actions étatiques violentes. Mesrine avait à son actif plusieurs meurtres, et en plus quand ils ont voulu l'arrêter, le boug tirait dans tous les sens, donc action étatique violente mais juste. J'aimerais savoir ce qui fait que celle-ci est spécialement illégitime. Pas l'once d'une preuve d'une collaboration avec des terroristes ni que le bateau transportait des armes ou des marchandises à destination d'Al Qaeda ou Hamas, juste des suputations que d'autres gouvernements n'ont pas confirmé et qui ont amené l'opération. Donc action préventive bidon et provocatrice, au mépris du Droit. Que je sache, Israël n'est pas intervenu au large des côtes françaises. En l'occurence ils sont intervenus dans les eaux internationales, à 80 miles des côtes pour être précis, ce qui selon la presse serait les eaux internationales. Certains experts militaires disent d'ailleurs qu'une telle iniciative loin des côtes est extrêmement risquée et qu'elle a l'habitude de se faire beaucoup plus près.
POE Posté 1 juin 2010 Signaler Posté 1 juin 2010 Cette affaire prouve une nouvelle fois : 1.l'absence de préparation des soldats qui sont intervenus puisqu'ils ont été débordés et surpris par la violence de la réaction 2.l'absence d'état d'âme de l'armée israélienne s'agissant de toute vie qui n'est pas juive Cela dit, il faut bien avouer qu'on pourrait en dire autant des soldats du Hamas…
h16 Posté 1 juin 2010 Signaler Posté 1 juin 2010 Les états font déjà suffisamment chier sur terre pour ne pas leur permettre en plus de se comporter comme des brigands dans les eaux internationales. Je ne comprends pas, au passage, comment un anarchiste peut légitimer une action étatique violente. Enfin, si j'étais pro-palestinien, j'enverrais dès demain cinquante nouveaux bateaux afin de faire boire la coupe jusqu'à la lie à l'état israélien. Ce serait rigolo pour la grouille médiatique que cela mettrai, mais je ne suis pas sûr qu'ils aient encore autant de bateaux.
Invité Posté 1 juin 2010 Signaler Posté 1 juin 2010 meme avec un drapeau de Gadsden dans les mains, si j'essaie de poignarder un douanier lors d'un controle illégitime, et que ce dernier me flingue. Est-ce que sur lib.org des gens joueront la carte de l'étonnement choqué ?
h16 Posté 1 juin 2010 Signaler Posté 1 juin 2010 meme avec un drapeau de Gadsden dans les mains, si j'essaie de poignarder un douanier lors d'un controle illégitime, et que ce dernier me flingue. Est-ce que sur lib.org des gens joueront la carte de l'étonnement choqué ? Timur ?
Rincevent Posté 1 juin 2010 Signaler Posté 1 juin 2010 Cause de la mort des 18 : suicide. Après tout, il existe bien une catégorie "suicide by cop".
Invité jabial Posté 1 juin 2010 Signaler Posté 1 juin 2010 Mesrine avait à son actif plusieurs meurtres, et en plus quand ils ont voulu l'arrêter, le boug tirait dans tous les sens, donc action étatique violente mais juste. Le Hamas a à son actif plus de meurtres que Mesrine et les types sur le bateau étaient manifestement préparés à en découdre. Pour mémoire, une barre de fer est une arme mortelle. Pas l'once d'une preuve d'une collaboration avec des terroristes ni que le bateau transportait des armes ou des marchandises à destination d'Al Qaeda ou Hamas, juste des suputations que d'autres gouvernements n'ont pas confirmé et qui ont amené l'opération. Mais oui bien sûr, ils étaient juste là pour aider En l'occurence ils sont intervenus dans les eaux internationales, à 80 miles des côtes pour être précis, ce qui selon la presse serait les eaux internationales. Certains experts militaires disent d'ailleurs qu'une telle iniciative loin des côtes est extrêmement risquée et qu'elle a l'habitude de se faire beaucoup plus près. Ils n'ont pas voulu se battre sur deux fronts et ils ont eu raison. Crois-moi sur parole, ceux qui ont tenté d'approvisionner le Japon malgré le blocus US ont disparu avec leurs navires. Et ça incluait la bouffe. La règle numéro 1 de toute confrontation militaire c'est de ne pas attaquer l'ennemi là où il l'attend. Cette affaire prouve une nouvelle fois :1.l'absence de préparation des soldats qui sont intervenus puisqu'ils ont été débordés et surpris par la violence de la réaction 2.l'absence d'état d'âme de l'armée israélienne s'agissant de toute vie qui n'est pas juive Au contraire, ils ont fait tout ce qu'il fallait pour utilise le moins de violence possible, au mépris de la vie de leurs propres soldats. C'est hallucinant que la première vague envoyée ait été désarmée. Je n'aimerais pas avoir été à la place de ces braves gars. Cela dit, il faut bien avouer qu'on pourrait en dire autant des soldats du Hamas… "Autant"… Non mais sérieusement. Si tu dois tomber dans les mains de quelqu'un, tu préfères que ce soit Tsahal ou le Hamas ? meme avec un drapeau de Gadsden dans les mains, si j'essaie de poignarder un douanier lors d'un controle illégitime, et que ce dernier me flingue. Est-ce que sur lib.org des gens joueront la carte de l'étonnement choqué ? Manifestement, certains ont ici une vision à géométrie variable de la légitimité, en fonction de la cause. Il semble que le conflit israélo-palestinien et ses quelques morts par an soit d'une importance capitale pour l'avenir du libéralisme. Ou pas
Invité Posté 1 juin 2010 Signaler Posté 1 juin 2010 Timur ? C'est bien ce que je me disais. Il avait raison en fait le Timur, sa position est la seule coherente. ^^
Nono Posté 1 juin 2010 Signaler Posté 1 juin 2010 Au contraire, ils ont fait tout ce qu'il fallait pour utilise le moins de violence possible, au mépris de la vie de leurs propres soldats. C'est hallucinant que la première vague envoyée ait été désarmée. Je n'aimerais pas avoir été à la place de ces braves gars. Ou plutôt : Le mode opératoire des commandos de marine de Tsahal en questionLes Sayeret 13 sont une force d'élite de l'armée israélienne, l'équivalent des commandos marines français ou des Navy Seals américains. La crème de la crème dans les forces spéciales, des hommes ultraentraînés, dotés d'un mental d'acier et spécialisés dans les interventions délicates. Ont-ils commis des erreurs lorsqu'ils ont débarqué de deux hélicoptères en se laissant glisser le long de cordes lisses sur pont du Mavi Marmara ? Selon un expert membre des forces spéciales françaises, la dimension juridique a été ignorée, puisque l'assaut a été donné à 80 milles nautiques des côtes israéliennes. «En général, une telle intervention n'est jamais lancée à plus de 12 milles nautiques de la terre car on est alors dans les eaux internationales et la convention des Nations unies du droit de la mer interdit ce type d'action. Sauf exceptions, dont la piraterie.» Moyens non létaux Le mode opératoire choisi par les commandos pose aussi des questions. «D'ordinaire, on n'envoie pas les hélicos en premier. On arrive, on tente un détournement du bateau. On approche nos embarcations le long du bâtiment et on somme l'équipage de nous laisser monter à bord», poursuit le spécialiste. En cas d'échec de cette méthode «douce», les embarcations se rapprochent du navire de plusieurs côtés afin de «saturer la défense adverse» et de permettre ensuite aux hommes de monter à bord. «En cas d'échec seulement, on envoie les hélicos et la corde lisse.» Inconvénient de cette solution plus facile, mais délicate à mettre en œuvre : les forces spéciales ne peuvent arriver qu'au compte-gouttes sur le navire. Lundi, une trentaine d'entre eux auraient été hélitreuillés sur le pont supérieur, tandis que l'équipage du dernier hélicoptère a dû renoncer. Que faire ensuite si les commandos sont attaqués par les occupants du navire, comme ce fut apparemment le cas lundi matin ? «Les commandos de marine ont des moyens non létaux pour répondre à des attaques menées avec des haches et des couteaux : balles en caoutchouc, munitions Taser, moyens incapacitants. Jamais on ne tire à balles réelles, sauf quand l'un de nos hommes est dans une situation critique », explique le membre des forces spéciales. Mais avec quelque 600 hommes à bord, qui s'étaient sans doute préparés à l'affrontement, ce qui devait être une opération rapide a tourné à la mêlée chaotique, puis au drame. Les commandos ont-ils mal évalué la situation ? C'est ce que sous-entendait lundi le porte-parole de l'armée israélienne, le général Avi Benayahu : «La marine avait mis au point des modèles pour préparer cette opération, mais parfois la vie est plus compliquée que les modèles. Nous nous étions préparés à une mission policière pour faire face à des violences, nous avons été confrontés à une violence de caractère terroriste »… (badurl) http://www.lefigaro.fr/international/2010/05/31/01003-20100531ARTFIG00686-le-mode-operatoire-des-commandos-de-marine-de-tsahal-en-question.php (badurl)
POE Posté 1 juin 2010 Signaler Posté 1 juin 2010 "Autant"… Non mais sérieusement. Si tu dois tomber dans les mains de quelqu'un, tu préfères que ce soit Tsahal ou le Hamas ? Pourquoi tu veux que je tombe dans les mains de ces dingues ? Je n'ai pas plus confiance dans Tsahal que dans le Hamas pour défendre ma vie, c'est tout. Edit : Par contre je comprends que les juifs aient confiance dans leur armée, plus que les palestiniens dans le Hamas.
Invité Posté 1 juin 2010 Signaler Posté 1 juin 2010 Que faire ensuite si les commandos sont attaqués par les occupants du navire, comme ce fut apparemment le cas lundi matin ? «Les commandos de marine ont des moyens non létaux pour répondre à des attaques menées avec des haches et des couteaux : balles en caoutchouc, munitions Taser, moyens incapacitants. Jamais on ne tire à balles réelles, sauf quand l'un de nos hommes est dans une situation critique Tout est dit. Et je suppose que les douaniers a la Gare du Nord feraient de meme.
Invité jabial Posté 1 juin 2010 Signaler Posté 1 juin 2010 Et je suppose que les douaniers a la Gare du Nord feraient de meme. Bien entendu. Si un collègue est sur le point de se faire tuer, ça va sans dire.
POE Posté 1 juin 2010 Signaler Posté 1 juin 2010 Tout est dit. Et je suppose que les douaniers a la Gare du Nord feraient de meme. Douaniers qui sont d'ailleurs bien connus pour leur impitoyabilité vis à vis des terroristes du Hamas.
Invité jabial Posté 1 juin 2010 Signaler Posté 1 juin 2010 Pourquoi tu veux que je tombe dans les mains de ces dingues ? Expérience de pensée, tout ça. Hypothèse d'école : tu es journaliste, tu cherches à obtenir des images compromettantes. Tu passes chez les deux camps. Tu préfères te faire griller à Tel Aviv ou à Gaza ?
Tremendo Posté 1 juin 2010 Auteur Signaler Posté 1 juin 2010 Mais oui bien sûr, ils étaient juste là pour aider C'est peut-être trop dur pour toi à imaginer mais oui l'aide humanitaire ça existe. Trop dur à imaginer pour le gouvernement israelien aussi, mon père, sur une navire militaire français au large du Liban en 82 au sein de la force internationale pour calmer le jeu te raconterait à combien de reprises l'armée israelienne -qui était en train d'envahir le pays- les a menacé de leur tirer dessus s'ils ne dégageaient pas. Non décidément, je n'ai aucun respect pour cette armée de voyous. Ils n'ont pas voulu se battre sur deux fronts et ils ont eu raison. Crois-moi sur parole, ceux qui ont tenté d'approvisionner le Japon malgré le blocus US ont disparu avec leurs navires. Et ça incluait la bouffe. La règle numéro 1 de toute confrontation militaire c'est de ne pas attaquer l'ennemi là où il l'attend. Gaza=Japon maintenant, magnifique!
Nono Posté 1 juin 2010 Signaler Posté 1 juin 2010 Tout est dit. Et je suppose que les douaniers a la Gare du Nord feraient de meme. Ils sont surtout supposé éviter de se mettre dans de telles situations.
Tremendo Posté 1 juin 2010 Auteur Signaler Posté 1 juin 2010 meme avec un drapeau de Gadsden dans les mains, si j'essaie de poignarder un douanier lors d'un controle illégitime, et que ce dernier me flingue. Est-ce que sur lib.org des gens joueront la carte de l'étonnement choqué ? Non. Une autre question qui n'a rien à voir?
POE Posté 1 juin 2010 Signaler Posté 1 juin 2010 Expérience de pensée, tout ça. Hypothèse d'école : tu es journaliste, tu cherches à obtenir des images compromettantes. Tu passes chez les deux camps. Tu préfères te faire griller à Tel Aviv ou à Gaza ? Expérience des faits. Nombre de journalistes abattus par Tsahal VS par le Hamas ?
Invité Posté 1 juin 2010 Signaler Posté 1 juin 2010 Douaniers qui sont d'ailleurs bien connus pour leur impitoyabilité vis à vis des terroristes du Hamas. Ce n'est pas la question. Certains ici racontent sans sourciller : euh l'armee etatique, c'est illegitime d'apres l'anarcape, alors pourquoi un mec qui se dit anarcape peut dire qu'il est legitime pour un soldat (donc un exploiteur du contribuable) de tuer des plaisanciers innoncents qui l'attaquent legitimement a mains armees en groupe ? Si ceux qui racontent ca ont raison, ils me donnent envie de ne plus jamais me presenter comme un liberal si ca veut dire legitimer que le premier venu ait le droit de tenter de tuer un fonctionnaire et que ce dernier doit absolument pas utiliser ses armes de services pour y rechapper.
Invité jabial Posté 1 juin 2010 Signaler Posté 1 juin 2010 C'est peut-être trop dur pour toi à imaginer mais oui l'aide humanitaire ça existe. Ouais ouais, les humanitaires avec des armes blanches c'est courant. On distribue ça dans le kit standard de la Croix Rouge. Trop dur à imaginer pour le gouvernement israelien aussi, mon père, sur une navire militaire français au large du Liban en 82 au sein de la force internationale pour calmer le jeu te raconterait à combien de reprises l'armée israelienne -qui était en train d'envahir le pays- les a menacé de leur tirer dessus s'ils ne dégageaient pas. Non décidément, je n'ai aucun respect pour cette armée de voyous. "Envahir le pays"… Qui était occupé par les Syriens, alors qu'Israël était allié à une armée authentiquement libanaise, celle de Gemayel. Qui aidait les occupants déjà ? Le vrai scandale c'est d'avoir laissé tomber les alliés libanais. Là, Israël a commis un crime, crime qu'ils paieront encore longtemps. Expérience des faits.Nombre de journalistes abattus par Tsahal VS par le Hamas ? Bonne question, je ne sais pas. Mais je sais que même sans être juif, je préfèrerais tomber aux mains de Tsahal que du Hamas.
Tremendo Posté 1 juin 2010 Auteur Signaler Posté 1 juin 2010 Ce n'est pas la question.Certains ici racontent sans sourciller : euh l'armee etatique, c'est illegitime d'apres l'anarcape, alors pourquoi un mec qui se dit anarcape peut dire qu'il est legitime pour un soldat (donc un exploiteur du contribuable) de tuer des plaisanciers innoncents qui l'attaquent legitimement a mains armees en groupe ? Si ceux qui racontent ca ont raison, ils me donnent envie de ne plus jamais me presenter comme un liberal si ca veut dire legitimer que le premier venu ait le droit de tenter de tuer un fonctionnaire et que ce dernier doit absolument pas utiliser ses armes de services pour y rechapper. Tu fais abstraction de tout ce qui a été dit, et tu transformes ça en incitation à tuer des fonctionnaires, franchement c'est du grand n'importe quoi.
Tremendo Posté 1 juin 2010 Auteur Signaler Posté 1 juin 2010 "Envahir le pays"… Qui était occupé par les Syriens, alors qu'Israël était allié à une armée authentiquement libanaise, celle de Gemayel. Qui aidait les occupants déjà ? Le vrai scandale c'est d'avoir laissé tomber les alliés libanais. Là, Israël a commis un crime, crime qu'ils paieront encore longtemps. Mais au fait quelle était la nécessité alors de menacer de manière réïtérée une force internationale qui ne venaient pas pour culbuter Israel sinon pour calmer le jeu?
Invité Posté 1 juin 2010 Signaler Posté 1 juin 2010 Tu fais abstraction de tout ce qui a été dit, et tu transformes ça en incitation à tuer des fonctionnaires, franchement c'est du grand n'importe quoi. Je n'ai pas dit inciter, j'ai dit legitimer.
Invité jabial Posté 1 juin 2010 Signaler Posté 1 juin 2010 Mais au fait quelle était la nécessité alors de menacer de manière réïtérée une force internationale qui ne venaient pas pour culbuter Israel sinon pour calmer le jeu? Juste pour avoir une mauvaise réputation. C'est super important d'avoir une mauvaise réputation. La force en question ne gênait absolument pas les opérations militaires, non non non. Essaie de séparer deux gars qui se battent et tu vas voir ce que tu vas prendre. Peu importe à la limite lequel des deux avait raison ou tort.
Tremendo Posté 1 juin 2010 Auteur Signaler Posté 1 juin 2010 Ouais ouais, les humanitaires avec des armes blanches c'est courant. On distribue ça dans le kit standard de la Croix Rouge. Quoi? C'est interdit de porter des armes blanches chez les humanitaires seulement, il n'y a qu'eux qui n'ont pas le droit de se défendre, allons c'est pas bisounoursland non plus.
Invité Posté 1 juin 2010 Signaler Posté 1 juin 2010 Quoi? C'est interdit de porter des armes blanches chez les humanitaires seulement, il n'y a qu'eux qui n'ont pas le droit de se défendre, allons c'est pas bisounoursland non plus. Porter des armes blanches c'est super halal, les utiliser pour tenter de cutter un soldat de Tsahal qui vient controler, non. J'ai dit.
Invité jabial Posté 1 juin 2010 Signaler Posté 1 juin 2010 Quoi? C'est interdit de porter des armes blanches chez les humanitaires seulement, il n'y a qu'eux qui n'ont pas le droit de se défendre, allons c'est pas bisounoursland non plus. Tu as dans ton entourage quelqu'un qui fait de l'humanitaire ? Demande lui s'il se balade armé. Les vrais humanitaires font exactement le contraire : ils jouent à fond la carte de la non-violence, se rendent sans résistance, etc. C'est à ça qu'on reconnaît un humanitaire d'un militant du Hamas qui brûle d'en découdre.
Tremendo Posté 1 juin 2010 Auteur Signaler Posté 1 juin 2010 Juste pour avoir une mauvaise réputation. C'est super important d'avoir une mauvaise réputation. La force en question ne gênait absolument pas les opérations militaires, non non non.Essaie de séparer deux gars qui se battent et tu vas voir ce que tu vas prendre. Peu importe à la limite lequel des deux avait raison ou tort. Mouais, ben la mauvaise réputation c'est réussie, pour le reste on repassera.
Tremendo Posté 1 juin 2010 Auteur Signaler Posté 1 juin 2010 Tu as dans ton entourage quelqu'un qui fait de l'humanitaire ? Demande lui s'il se balade armé.Les vrais humanitaires font exactement le contraire : ils jouent à fond la carte de la non-violence, se rendent sans résistance, etc. C'est à ça qu'on reconnaît un humanitaire d'un militant du Hamas qui brûle d'en découdre. Tous les humanitaires ne sont pas Gandhi. Quand t'es humanitaire à l'autre bout du monde dans un pays à risque, il faut mieux avoir de quoi se défendre tu ne crois pas. D'autre part, en te lisant, donc si je me balade dans la rue avec un objet tranchant, je suis automatiquement du Hamas?
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