Pourquoi tant de peur ?

[aludosan]

Tu remarqueras que ma position était simplement de souligner qu'il était discutable d'affirmer que la bombe à nécessairement couté moins de vie qu'elle en a épargné dans la mesure ou cela repose sur une spéculation historique invérifiable et ignorant certains faits qui pouvaient laisser présager une autre issue que la résistance à outrance du Japon.

Tu en as fait une caricature me faisant passer pour un affreux gauchiste pour qui les dirigeants américains de l'époque étaient d'horribles mangeurs d'enfants qui valaient bien les autorités japonaises : c'est brillant du point de vue rhétorique mais c'est pour moi un aveux d'échec dans l'argumentation plutôt qu'autre chose.

C'est encore et toujours le 0 le 1.

Oui… Mea culpa.

Merci de ne pas tenir compte de ce type d'argument: je devais être fatigué…

[Invité jabial]

Tu remarqueras que ma position était simplement de souligner qu'il était discutable d'affirmer que la bombe à nécessairement couté moins de vie qu'elle en a épargné dans la mesure ou cela repose sur une spéculation historique invérifiable et ignorant certains faits qui pouvaient laisser présager une autre issue que la résistance à outrance du Japon.

Tu en as fait une caricature me faisant passer pour un affreux gauchiste pour qui les dirigeants américains de l'époque étaient d'horribles mangeurs d'enfants qui valaient bien les autorités japonaises : c'est brillant du point de vue rhétorique mais c'est pour moi un aveux d'échec dans l'argumentation plutôt qu'autre chose.

C'est encore et toujours le 0 le 1.

Dans la vraie vie c'est rarement 0 ou 1 quand on parle des faits, mais c'est toujours 0 ou 1 quand on prend une décision.

Attaquer, pas attaquer ? 0 ou 1.

Se défendre, se rendre ? 0 ou 1.

Utiliser la bombe atomique, ne pas l'utiliser ? 0 ou 1.

Quand on sait que la bataille d'Okinawa a fait plus de morts japonais à elle seule que les bombardements de Hiroshima et Nagasaki qui ont arrêté net la guerre, il y a vraiment de quoi réfléchir. Combien d'Okinawa avant que le gouvernement japonais eût capitulé ? Combien de morts civils ne serait-ce que par suicide ? Je sais bien que d'un strict point de vue libéral on ne doit prendre en compte que sa propre responsabilité directe, mais on ne peut pas moralement répondre que si les gens se suicident c'est leur problème.

Sans l'ordre de l'Empereur lui-même de se rendre, des morceaux de Japon auraient mené la guérilla pendant 10 ans, on aurait peut-être même eu une situation vietnamienne. Et où serait le Japon maintenant ?

[aludosan]

C'est plus discutable, la doctrine de 'reddition inconditionnelle ou rien' des américains était stratégiquement peu défendable.

Quand aux hommes sur le terrain, assoiffés de sang, on peut le dire, mais de ce point de vue, en effet, la reddition sans invasion était un moindre mal !

Je disais cela au sens de stratégie de longue durée, existente éventuellement dés avant le conflit. Siu mes souvenirs sont bons, l'isolationnisme était l'état d'esprit dominant aux USA, à la fin des année '30. A tel point que certains sont allés jusqu'à imaginer que l'Administration Roosvelt aurait, secrétement, "laissé faire" Pearl Harbor, afin de pouvoir enfin mobiliser l'opinion publique en faveur de l'entrée en guerre: je n'y crois pas, personnellement, mais cela en dit long sur le peu de désir guerrier américain, au début des années '40.

Le Japon et l'Allemagne, à la même époque, sont clairement désireux de guerroyer. Aussi bien au niveau des "doctrines" dominantes au sein des "élites dirigeantes" (dans les deux cas, il existe une obsession de l'espace "vital" et du contrôle des "ressources", pour laquelle la seule solution qui parait concevable est celle de l'appropriation - par la violence armée - des territoires voisins "indispensables") qu'au niveau de la population (grace, il est vrai, au "lavage de cerveau" opéré par les élites, depuis des années).

Il existe donc, en début du conflit, un état d'esprit clairement agressif d'un côté et clairement "pacifiste" (frôlant la naiveté) de l'autre.

Une fois le conflit declanché (et justement, une fois que l'on prend - enfin - la mesure réelle de ce qy'il y a dans la tête de cet agresseur)… je ne trouve pas si déraisonnable la position jusqu'au bout-iste américaine: que faire devant un agresseur dont la motivation ultime est… ta propre disparition? La guerre "totale" est, de fait, imposée par la motivation profonde de l'agresseur: tu es obligé, à ton tour, de penser que la seule solution de paix est… la mort de l'adversaire, ou bien la tienne: il n'y a pas de "troisième voie". Je crois donc que la question d'un "négoce" de paix aurait pu se poser aux alliés… uniquement suite à un renversement politique radical (en Allemagne ou au Japon). Mais certainement pas avec des gouvernements et individus se placant dans la continuité de ceux ayant engendré le conflit. Or, hélas, des renversements radicaux à la tête de ces pays n'ont pas eu lieu…

L'horreur comparative est toujours compliquée, mais il faut faire attention au tropisme européen qui fait penser que les américains se sont comportés dans le pacifique de la même manière qu'en Europe.

En Europe, les dérapages des GI étaient ouvertement interdits et les fautifs poursuivis par la police militaire américaine, on était donc confrontés a une armée civilisée, d'autant plus civilisée que le contraste avec l'armée rouge est extrême de ce point de vue pour ceux qui on failli tomber de l'autre coté…

Dans le pacifique, l'armée américaine n'était clairement pas une armée civilisée, plus que l'armée japonaise, oui, plus que l'armée rouge, oui, mais on n'était pas dans la même situation qu'en Europe, les officiers, quand ils n'incitaient pas au viol et a la torture, fermaient en général les yeux.

Si on va par la, d'un point de vue du comportement strictement militaire, il vaut bien mieux être un européen de l'ouest envahi par les allemands qu'un japonais envahi par les américains.

Possible: je ne maitrise pas l'histoire de cette deuxième guerre mondiale à ce niveau de détail pour pouvoir avoir une opinion avisée…

[TODA]

point de vue bouddhistes japonais

During his lifetime, Toda stood up for universal values such as the freedom of speech and the freedom of religion through his struggles against the militarist authorities who were seeking to suppress these fundamental human rights in their efforts to strangle the expression of dissent during the war. His refusal to compromise these basic freedoms serves as an inspiration and example for people living today.

[aludosan]

point de vue bouddhistes japonais

Hmmm…

Une kyrielle de marteaux, pinces, clous, scies sauteuses ou circulaires, etc., gentiment éparpillées dans l'atelier d'un Gepetto… voilà une image sympathique et rassurante de l'homo faber.

Un seul marteau ou une seule scie, dans les mains d'un fou sanguinaire…. voilà de quoi donner froid dans le dos !

Le problème est-il donc dans l'outil, ou bien dans la pensée de celui qui manie cet outil ?

Hônetement, qu'est-ce qui t'inquiète le plus? L'immense arsenal nucleaire américain, ou bien l'hypothèse qu'un fou illuminé (Ahmadinejad, par exemple) acquiesce 2-3 bombes du genre, fort rudimentaires par ailleurs ?

Le "mal absolu" est-il dans l'outil ? Ou bien dans la cervelle des gens ?

Je te rappelle par ailleurs que ce même outil nucleaire peut sauver toute l'humanité: les films de fiction, avec une grosse météorite fonceant vers la terre, ça existe. Bon… c'est de la fiction

[TODA]

Hmmm…

Une kyrielle de marteaux, pinces, clous, scies sauteuses ou circulaires, etc., gentiment éparpillées dans l'atelier d'un Gepetto… voilà une image sympathique et rassurante de l'homo faber.

Un seul marteau ou une seule scie, dans les mains d'un fou sanguinaire…. voilà de quoi donner froid dans le dos !

Le problème est-il donc dans l'outil, ou bien dans la pensée de celui qui manie cet outil ?

Hônetement, qu'est-ce qui t'inquiète le plus? L'immense arsenal nucleaire américain, ou bien l'hypothèse qu'un fou illuminé (Ahmadinejad, par exemple) acquiesce 2-3 bombes du genre, fort rudimentaires par ailleurs ?

Le "mal absolu" est-il dans l'outil ? Ou bien dans la cervelle des gens ?

Je te rappelle par ailleurs que ce même outil nucleaire peut sauver toute l'humanité: les films de fiction, avec une grosse météorite fonceant vers la terre, ça existe. Bon… c'est de la fiction

Toda a dénoncé ceux qui voudraient utiliser les armes nucléaires comme des "diables" au sens bouddhique de «voleurs de vie" et les armes nucléaires eux-mêmes comme l'incarnation du mal absolu. Sa position était que les armes nucléaires et leur utilisation doit être absolument condamné, non pas du point de vue de l'idéologie, la nationalité ou l'identité ethnique, mais de la dimension universelle de l'humanité et de notre droit inaliénable de vivre.

[Luis]

Hmmm…

Une kyrielle de marteaux, pinces, clous, scies sauteuses ou circulaires, etc., gentiment éparpillées dans l'atelier d'un Gepetto… voilà une image sympathique et rassurante de l'homo faber.

Un seul marteau ou une seule scie, dans les mains d'un fou sanguinaire…. voilà de quoi donner froid dans le dos !

Le problème est-il donc dans l'outil, ou bien dans la pensée de celui qui manie cet outil ?

Hônetement, qu'est-ce qui t'inquiète le plus? L'immense arsenal nucleaire américain, ou bien l'hypothèse qu'un fou illuminé (Ahmadinejad, par exemple) acquiesce 2-3 bombes du genre, fort rudimentaires par ailleurs ?

Le "mal absolu" est-il dans l'outil ? Ou bien dans la cervelle des gens ?

Je te rappelle par ailleurs que ce même outil nucleaire peut sauver toute l'humanité: les films de fiction, avec une grosse météorite fonceant vers la terre, ça existe. Bon… c'est de la fiction

Une bombe atomique n'est pas un "outil".

[POE]

Dans la vraie vie c'est rarement 0 ou 1 quand on parle des faits, mais c'est toujours 0 ou 1 quand on prend une décision.

Attaquer, pas attaquer ? 0 ou 1.

Se défendre, se rendre ? 0 ou 1.

Utiliser la bombe atomique, ne pas l'utiliser ? 0 ou 1.

Bof, dans la vraie vie, les décisions qui engagent de cette manière sont rares, très rares.

Diviser la réalité ainsi n'est pas réaliste.

[h16]

Tian An Men. Hiroshima.

Tout ça pour un malheureux VAB à quatre roue de gendarmerie sans armement.

Jusqu'où n'irait-on pas pour diaboliser lib.org.

Eh oui, président. Il faut bien mesurer tes paroles. Lib.org aussi a son politiquement correct.

[aludosan]

Une bombe atomique n'est pas un "outil".

C'est quoi, alors ?

[Sous-Commandant Marco]

Une bombe atomique n'est pas un "outil".

Et le seul état à l'avoir "utilisée" pour de bon est une démocratie libérale en guerre.

C'est quoi, alors ?

Une arme de destruction massive.

[Invité jabial]

Bof, dans la vraie vie, les décisions qui engagent de cette manière sont rares, très rares.

Diviser la réalité ainsi n'est pas réaliste.

Précisément, si. C'est la définition même de la rationalité : ratio = couper. Mais bon, je n'ai pas envie d'avoir un débat interminable sur le fait que tout n'est pas dans tout et inversement.

Et le seul état à l'avoir "utilisée" pour de bon est une démocratie libérale en guerre.

C'est vrai mais ça pourrait aussi être dit ainsi : elle a été utilisée par l'État où elle a été mise au point dans une guerre, et ses effets ont été tels que personne ne l'a plus utilisée ensuite, sauf comme épouvantail.

Une arme de destruction massive.

Voilà.

À propos, je n'ai pas compris ta signature : tu es contre le JCall ?

[Sous-Commandant Marco]

C'est vrai mais ça pourrait aussi être dit ainsi : elle a été utilisée par l'État où elle a été mise au point dans une guerre, et ses effets ont été tels que personne ne l'a plus utilisée ensuite, sauf comme épouvantail.

C'est vrai mais certains de ses créateurs étaient contre l'utilisation qui en fut faite, décidée par des politiques et des militaires, donc on peut penser que les deux faits ("les Etats-Unis ont inventé la bombe atomique" et "les Etats-Unis ont décidé d'utiliser la bombe") ne sont pas interdépendants et peuvent être considérés séparément.

À propos, je n'ai pas compris ta signature : tu es contre le JCall ?

C'est de l'humour chiite, comme mon nouvel avatar. Nasrallah aurait bien signé le JCall mais heureusement, il faut être juif et européen pour ça. Je ne suis pas personnellement opposé au JCall mais je pense qu'il a 15 ans de retard.

[aludosan]

Dans la vraie vie c'est rarement 0 ou 1 quand on parle des faits, mais c'est toujours 0 ou 1 quand on prend une décision.

Attaquer, pas attaquer ? 0 ou 1.

Se défendre, se rendre ? 0 ou 1.

Utiliser la bombe atomique, ne pas l'utiliser ? 0 ou 1.

et

Bof, dans la vraie vie, les décisions qui engagent de cette manière sont rares, très rares.

Diviser la réalité ainsi n'est pas réaliste.

Je souligne le propos de Jabial… Peut-être Poe n'a pas bien fait attention à cette distinction.

Toute décision (ou choix) est, en dernier recours, décomposable en une suite de choix "binaires".

Ce qui rend souvent les choix difficiles (et contestables à postériori) c'est que le choix doit doit être opéré à l'instant t, avec l'info disponible à cet instant-là. "Ne pas choisir" (car trop peu d'info ?) est, en fait, un "choix". Certaines options n'existeront plus, d'ailleurs, à l'instant t+1

[free jazz]

Eh oui, président. Il faut bien mesurer tes paroles. Lib.org aussi a son politiquement correct.

En même temps les Liborgiens musclés n'aiment rien tant qu'être diabolisés par les "tièdes", ce qui permet aux "durs" de mieux jouer à se faire peur en attendant la fin du monde socialiste, donc finalement tout le monde est content et le marché des passions reste à l'équilibre dans ce sympathique microcosme.

[Invité jabial]

C'est vrai mais certains de ses créateurs étaient contre l'utilisation qui en fut faite, décidée par des politiques et des militaires, donc on peut penser que les deux faits ("les Etats-Unis ont inventé la bombe atomique" et "les Etats-Unis ont décidé d'utiliser la bombe") ne sont pas interdépendants et peuvent être considérés séparément.

Disons que les États-Unis sont le premier État à l'avoir eu dans leur arsenal. Je n'attribue pas l'invention au gouvernement. Disons qu'on n'avait pas vu ce que ça faisait aux gens avant. Ceci dit, pas pire qu'un tapis de bombes en fait.

C'est de l'humour chiite, comme mon nouvel avatar. Nasrallah aurait bien signé le JCall mais heureusement, il faut être juif et européen pour ça.

Je ne sais pas, ça sonne néocon, ça fait bizarre venant de toi. On a l'impression de lire que le JCall est un appel à la reddition et que les seuls gagnants seraient le Hamas, façon dont la droite IL le perçoit.

[aludosan]

Une arme de destruction massive.

Ah: donc c'est un outil (une arme) destiné à un objectif (la destruction massive)

On peut utiliser le même outil à d'autres fins, ou bien atteindre la fin en question par d'autres moyens…

L'outil n'est pas indissociable de la fin (la seule qui lui soit, provisoirement, assignée, certes…)

[Invité jabial]

Je sais que dans les films de sci-fi on détruit des astéroïdes à la bombe H, mais tu as déjà vu ça être utilisé pour autre chose que comme arme de destruction massive ?

Je n'ai rien contre les armes en soi, mais déjà qu'avec de l'explosif classique c'est dur d'éviter les dommages collatéraux, avec avec un truc qui détruit tout à 10 km à la ronde…

[Sous-Commandant Marco]

Ah: donc c'est un outil (une arme) destiné à un objectif (la destruction massive)

Je ne pense pas que le français considère une arme comme un outil, à la différence de l'anglais où "tool" peut avoir de nombreux sens en politique.

[POE]

Précisément, si. C'est la définition même de la rationalité : ratio = couper. Mais bon, je n'ai pas envie d'avoir un débat interminable sur le fait que tout n'est pas dans tout et inversement.

J'ai dit pas réaliste. La ratio ne rend pas compte de la réalité de la vie. C'est tout.

Tu enfermes le débat dans une position binaire où tout se ramènerait à l'impossible division d'une décision ultime alors que les possibilités sont bien plus variées.

[Invité jabial]

J'ai dit pas réaliste. La ratio ne rend pas compte de la réalité de la vie. C'est tout.

C'est tout et puis quoi, tu tapes du pied et tu te roules par terre ? C'est précisément parce que la rationalité rend compte de la réalité de la vie alors que l'instinct est trompeur qu'elle est un avantage comparatif majeur.

Tu enfermes le débat dans une position binaire où tout se ramènerait à l'impossible division d'une décision ultime alors que les possibilités sont bien plus variées.

Les possibilités peuvent être aussi variées qu'on veut, au final on prend toujours une suite de décisions binaires. Le reconnaître, c'est le début de la responsabilité.

[Sous-Commandant Marco]

[…] Je ne sais pas, ça sonne néocon, ça fait bizarre venant de toi. On a l'impression de lire que le JCall est un appel à la reddition et que les seuls gagnants seraient le Hamas, façon dont la droite IL le perçoit.

Oui, pardon, j'ai répondu trop vite, avant d'ajouter une seconde phrase. Le JCall me paraît sympathique mais suranné. Même si je pouvais le signer, je ne le ferais pas, sans pour autant trouver inacceptable ce qu'il propose.

[Invité jabial]

Oui, pardon, j'ai répondu trop vite, avant d'ajouter une seconde phrase. Le JCall me paraît sympathique mais suranné. Même si je pouvais le signer, je ne le ferais pas, sans pour autant trouver inacceptable ce qu'il propose.

Suranné pourquoi ?

[Luis]

Ah: donc c'est un outil (une arme) destiné à un objectif (la destruction massive)

On peut utiliser le même outil à d'autres fins, ou bien atteindre la fin en question par d'autres moyens…

L'outil n'est pas indissociable de la fin (la seule qui lui soit, provisoirement, assignée, certes…)

Je crois effectivement que dissocier l'outil de sa fin, c'est s'empêcher de penser correctement les choses.

On ne devrait pas mettre un marteau dans le même sac qu'un AK-47, alors que tous deux peuvent effectivement servir à tuer.

Un outil n'est pas une arme. Un outil sert à construire ou réparer, une arme sert à tuer.

Confondre les deux permet d'arriver à la proposition recherchée, qui est : "Un outil n'est jamais mauvais en soi, c'est l'utilisation qu'on en fait qui peut être mauvaise". Cela permet d'escamoter la question de la fin que recherchaient les designers de l'"outil" en le construisant.

[Sous-Commandant Marco]

Suranné pourquoi ?

Tu connais ma position : selon moi, ça fait au moins 10 ans que le gouvernement d'Israël ne souhaite plus vraiment une paix négociée sur la base de deux états et le JCall fait comme si de rien n'était au sujet de ce revirement.

[POE]

C'est précisément parce que la rationalité rend compte de la réalité de la vie alors que l'instinct est trompeur qu'elle est un avantage comparatif majeur.

Je ne vois pas ce que tu appelles un avantage comparatif majeur.

Les possibilités peuvent être aussi variées qu'on veut, au final on prend toujours une suite de décisions binaires. Le reconnaître, c'est le début de la responsabilité.

Au final ? Tu fais une analyse a posteriori en disant que tel événement est causé par telle ou telle cause. C'est tout simplement faux ou très hasardeux.

On pourrait tout aussi bien dire qu'au final c'est l'instinct qui décide : attaquer/ne pas attaquer, …

Je ne nie pas le fait que la ratio permette de prendre des décisions mais que l'intervention de la ratio dans des processus de décisions tels que tu les as décrits sont rares, très rares. Présenter le débat de cette manière est le contraire d'une réflexion raisonnable.

[aludosan]

Je sais que dans les films de sci-fi on détruit des astéroïdes à la bombe H, mais tu as déjà vu ça être utilisé pour autre chose que comme arme de destruction massive ?

Je n'ai rien contre les armes en soi, mais déjà qu'avec de l'explosif classique c'est dur d'éviter les dommages collatéraux, avec avec un truc qui détruit tout à 10 km à la ronde…

J'ai bien mentionné que, actuellement, il n'y aucun autre usage connu pour la bombe H.

Je crois effectivement que dissocier l'outil de sa fin, c'est s'empêcher de penser correctement les choses.

On ne devrait pas mettre un marteau dans le même sac qu'un AK-47, alors que tous deux peuvent effectivement servir à tuer.

Un outil n'est pas une arme. Un outil sert à construire ou réparer, une arme sert à tuer.

Confondre les deux permet d'arriver à la proposition recherchée, qui est : "Un outil n'est jamais mauvais en soi, c'est l'utilisation qu'on en fait qui peut être mauvaise". Cela permet d'escamoter la question de la fin que recherchaient les designers de l'"outil" en le construisant.

Je crois exactement le contraire ( ergo: nous risquons un dialogue de sourds ?)

Petite preuve? Si nous communiquons aujourd'hui (même comme des "sourds" ), c'est grace à l'usage détourné (on a changé de finalité) d'un outil (l'Arpanet) qui fut concu par des militaires, à des fin militaries, en réponse à un problème théorique de nature militaire.

Je crois que la plupart des "inventions" sont des usages "détournés" de trucs qui fonctionnaient déjà, dans d'autres domaines, à d'autres fins. Un "procédé" justement devient fecond lorsqu'il ne reste pas à tout jamais indissociablement lié à son usage premier ( ou bien à celui auquel le destinaient initialement ses concepteurs)

[Invité jabial]

Tu connais ma position : selon moi, ça fait au moins 10 ans que le gouvernement d'Israël ne souhaite plus vraiment une paix négociée sur la base de deux états et le JCall fait comme si de rien n'était au sujet de ce revirement.

Et selon moi les autorités palestiniennes n'ont jamais voulu d'une paix négociée, jamais : à chaque fois qu'on cède à l'une de leurs exigences ils en ont de nouvelles. Ça s'arrêtera quand Israël n'existera plus, et pas avant. Le symbole même des exigences impossibles à satisfaire, c'est notamment le "droit au retour" des palestiniens, qui reviendrait, si Israël reste une démocratie, à lui faire perdre immédiatement son identité juive, et donc la Palestine du Jourdain à la mer.

En fait je ne comprend même pas comment on peut ne pas réaliser qu'au contraire, Israël a renoncé au "grand Israël" depuis un bail. Les conquêtes de territoires c'est fini, ils ne font qu'en céder, quitte à évacuer manu militari leurs propres citoyens.

[POE]

Et selon moi les autorités palestiniennes n'ont jamais voulu d'une paix négociée, jamais : à chaque fois qu'on cède à l'une de leurs exigences ils en ont de nouvelles. Ça s'arrêtera quand Israël n'existera plus, et pas avant. Le symbole même des exigences impossibles à satisfaire, c'est notamment le "droit au retour" des palestiniens, qui reviendrait, si Israël reste une démocratie, à lui faire perdre immédiatement son identité juive, et donc la Palestine du Jourdain à la mer.

En fait je ne comprend même pas comment on peut ne pas réaliser qu'au contraire, Israël a renoncé au "grand Israël" depuis un bail. Les conquêtes de territoires c'est fini, ils ne font qu'en céder, quitte à évacuer manu militari leurs propres citoyens.

Le droit au retour n'est que le pendant de l'alia.

On pourrait également dire qu'Israël ne connaîtra pas la paix tant qu'elle ne renoncera pas à la possibilité de l'alia et la nécessité qu'elle implique d'une colonisation sans cesse croissante.

[Rincevent]

Le droit au retour n'est que le pendant de l'alia.

Non.

On pourrait également dire qu'Israël ne connaîtra pas la paix tant qu'elle ne renoncera pas à la possibilité de l'alia et la nécessité qu'elle implique d'une colonisation sans cesse croissante.

Faux.