Sous-Commandant Marco Posté 7 juin 2010 Signaler Posté 7 juin 2010 En France ??? Ton collectivisme méthodologique s'applique-t-il seulement en France et en Chine et pas aux Etats-Unis ?
Invité jabial Posté 7 juin 2010 Signaler Posté 7 juin 2010 Ben, en gros oui, il aurait fallu faire ça. Mais je te suis à 100 % ! Il eut été souhaitable que le régime chinois soit renversé, en effet. N'importe quoi. N'importe quoi parce que ? Rien compris. Ce n'est pas la violence qu'on subit ou la puissance de l'adversaire qui détermine la violence acceptable ; c'est d'abord la légitimité et ensuite la nécessité. Ton collectivisme méthodologique s'applique-t-il seulement en France et en Chine et pas aux Etats-Unis ? La révolution US est partie sur de bonnes bases et c'est pour ça qu'elle n'a pas tourné au carnage. On reconnaît l'arbre à ses fruits, comme a dit un juif.
pierreyves Posté 7 juin 2010 Signaler Posté 7 juin 2010 Mais je te suis à 100 % ! Il eut été souhaitable que le régime chinois soit renversé, en effet.N'importe quoi parce que ? Ce n'est pas la violence qu'on subit ou la puissance de l'adversaire qui détermine la violence acceptable ; c'est d'abord la légitimité et ensuite la nécessité. La révolution US est partie sur de bonnes bases et c'est pour ça qu'elle n'a pas tourné au carnage. On reconnaît l'arbre à ses fruits, comme a dit un juif. Je pense que si tu utilisais "force" à la place de "violence", tu serais mieux compris. L'usage de la force pour se défendre est légitime ("violence" a un sens ambigü qui explique sans doute le dialogue de sourd qui précède).
Sous-Commandant Marco Posté 7 juin 2010 Signaler Posté 7 juin 2010 Mais je te suis à 100 % ! Il eut été souhaitable que le régime chinois soit renversé, en effet. Arrête de te contredire. Aucun gouvernement n'est 100% légitime. Est-ce que oui ou non l'utilisation de chars et d'hélicoptères est justifiée contre des manifestants et si oui, à quelles conditions ? N'importe quoi parce que ? Parce que c'est du collectivisme méthodologique. L'immense majorité des guillotinés de la Terreur n'avaient rien à voir avec le meurtre du gouverneur de la Bastille.
Invité jabial Posté 7 juin 2010 Signaler Posté 7 juin 2010 Je pense que si tu utilisais "force" à la place de "violence", tu serais mieux compris. L'usage de la force pour se défendre est légitime ("violence" a un sens ambigü qui explique sans doute le dialogue de sourd qui précède). La violence est par définition l'usage de la force. La violence défensive est légitime. Arrête de te contredire. Aucun gouvernement n'est 100% légitime. Je sais bien que pour toi Singapour = Pékin, mais pas pour moi Il y a des degrés dans la légitimité. Est-ce que oui ou non l'utilisation de chars et d'hélicoptères est justifié contre des manifestants et si oui, à quelles conditions ? C'est légitime si les manifestants ont initié la violence et que les droits violés ne peuvent être rétablis efficacement par des moyens moins radicaux. Parce que c'est du collectivisme méthodologique. L'immense majorité des guillotinés de la Terreur n'avaient rien à voir avec le meurtre du gouverneur de la Bastille. Mais je n'ai jamais dit qu'il était légitime de les guillotiner, et encore moins que je les aurais guillotinés, moi. J'ai dit que c'était leur monstre qui les avait bouffés et que c'était bien fait. C'est un jugement moral, pas une justification de leur meurtre.
Sous-Commandant Marco Posté 7 juin 2010 Signaler Posté 7 juin 2010 […] C'est légitime si les manifestants ont initié la violence et que les droits violés ne peuvent être rétablis efficacement par des moyens moins radicaux. Donc écraser les manifestants de Tienanmen était légitime puisque le gouvernement a commencé par faire donner la troupe, sans succès et avec des morts, avant de revendiquer la liberté de circuler pour les chars. Mais je n'ai jamais dit qu'il était légitime de les guillotiner, et encore moins que je les aurais guillotinés, moi. J'ai dit que c'était leur monstre qui les avait bouffés et que c'était bien fait. C'est un jugement moral, pas une justification de leur meurtre. C'est bien ce que j'ai écrit : tu fais du collectivisme méthodologique car tu penses que tous les guillotinés qui approuvaient la révolution et la prise de la Bastille méritaient de mourir.
pierreyves Posté 7 juin 2010 Signaler Posté 7 juin 2010 La violence est par définition l'usage de la force. La violence défensive est légitime. Non, et c'est pour ça que tu n'es pas compris. Par exemple dans le dico d'anglais que j'utilise le plus souvent, le premier sens est: Violence: "an act of aggression (as one against a person who resist). La force défensive est légitime. La violence défensive, ça ne veut rien dire.
Sous-Commandant Marco Posté 7 juin 2010 Signaler Posté 7 juin 2010 En français moderne comme en anglais, violence signifie usage de la force intense, abusif ou excessif. Lancer des pavés sur les CRS est clairement violent mais on peut parler de violence défensive dans le cas où la réponse est excessive par rapport à l'agression ou à l'atteinte à la propriété. Donc jabial est violent, en tout cas en paroles. En actes, c'est à mon avis autre chose.
Invité jabial Posté 7 juin 2010 Signaler Posté 7 juin 2010 Donc écraser les manifestants de Tienanmen était légitime puisque le gouvernement a commencé par faire donner la troupe, sans succès et avec des morts, avant de revendiquer la liberté de circuler pour les chars. Certes pas : étant données les mesures liberticides du régime, on ne peut considérer que les manifestants aient initié la violence. C'est bien ce que j'ai écrit : tu fais du collectivisme méthodologique car tu penses que tous les guillotinés qui approuvaient la révolution et la prise de la Bastille méritaient de mourir. Je n'ai jamais écrit le mot mériter. J'ai dit que c'était bien fait. Ça veut dire que ça leur pendait au nez, pas qu'il fallait les tuer. Par exemple dans le dico d'anglais que j'utilise le plus souvent, le premier sens est: La définition de la violence, c'est l'usage de la force. Je ne sais pas ce qu'il en est en anglais. En français moderne, violence signifie aussi usage de la force intense, abusif ou excessif. Lancer des pavés sur les CRS est clairement violent mais on peut parler de violence défensive dans le cas où la réponse est excessive par rapport à l'agression ou à l'atteinte à la propriété. jabial aussi est violent, en tout cas en paroles. En actes, c'est à mon avis autre chose.
Dardanus Posté 7 juin 2010 Signaler Posté 7 juin 2010 Donc jabial est violent, en tout cas en paroles. En actes, c'est à mon avis autre chose. Oui,tout autre chose. Mais je n'ai jamais dit qu'il était légitime de les guillotiner, et encore moins que je les aurais guillotinés, moi. J'ai dit que c'était leur monstre qui les avait bouffés et que c'était bien fait. C'est un jugement moral, pas une justification de leur meurtre. Les lecteurs de Locke qui approuvaient la révolution de 1789 ont donc mérité d'être guilllotinés ou privés de leurs biens en 1793 ?
Invité jabial Posté 7 juin 2010 Signaler Posté 7 juin 2010 Oui,tout autre chose. L'étape suivante c'est le name calling, monsieur l'argumenteur d'autorité qui affirme que les révolutionnaires se battaient pour la liberté Les lecteurs de Locke qui approuvaient la révolution de 1789 ont donc mérité d'être guilllotinés ou privés de leurs biens en 1793 ? Tu as lu le passage auquel tu réponds ?
Sous-Commandant Marco Posté 7 juin 2010 Signaler Posté 7 juin 2010 Certes pas : étant données les mesures liberticides du régime, on ne peut considérer que les manifestants aient initié la violence. Tout gouvernement prend des mesures liberticides donc ton argument ne tient pas. Au vu des événements de Tienanmen et du dictionnaire jabial-français, français-jabial, il est clair que les premières agressions furent le fait des manfestants puisqu'ils bloquaient les rues. Je n'ai jamais écrit le mot mériter. J'ai dit que c'était bien fait. […] Ha oui, ça change tout.
Invité jabial Posté 7 juin 2010 Signaler Posté 7 juin 2010 Tout gouvernement prend des mesures liberticides donc ton argument ne tient pas. Au vu des événements de Tienanmen et du dictionnaire jabial-français, françsi-jabial, il est clair que les premières agressions furent le fait des manfestants puisqu'ils bloquaient les rues. Tout gouvernement prend par définition des mesures liberticides mais encore une fois, il y a des degrés dans la légitimité. Ha oui, ça change tout. Exactement. Je ne vais pas pleurer sur leur sort, mais je n'aurais certes pas signé leur exécution.
Dardanus Posté 7 juin 2010 Signaler Posté 7 juin 2010 L'étape suivante c'est le name calling, monsieur l'argumenteur d'autorité qui affirme que les révolutionnaires se battaient pour la liberté Tu as lu le passage auquel tu réponds ? C'est vous mon cher qui avez écrit que les victimes de la Terreur l'avaient bien cherché. C'étaient des gens qui n'étaient pas assoiffés de sang, qui ont approuvé 1789, qui souhaitaient un régime où le pouvoir du roi serait le plus faible possible, où l'état se mêlerait le moins possible de la vie des individus. Pour eux 1789 se justifiait comme 1776 : réponse à la tyrannie dans le droit fil de Locke. Le reste c'est votre délire idéologique, votre haine de 1789.
Dardanus Posté 7 juin 2010 Signaler Posté 7 juin 2010 L'étape suivante c'est le name calling, monsieur l'argumenteur d'autorité qui affirme que les révolutionnaires se battaient pour la liberté L'argumenteur d'autorité c'est celui qui sait un peu de quoi il parle aux yeux de celui qui cause de ce qu'il ne sait pas ? Petit exemple d'un des monstres de 1789 Premier nom sur la liste des suspects de 1793 dans ma bonne ville : l'ancien maire de 1790 : élu au suffrage censitaire, un négociant parmi les plus riches de la ville. Il avait dans sa bibliothèque entre autres Locke. C'est un homme des lumières mais un catholique sincère : il profite de la vente des biens du clergé comme maire pour favoriser la création d'un nouveau centre ville mais à titre personnel n'achète aucun bien vendu. Il défend la ligne modérée dans sa bonne ville et se trouve entraînée dans la révolte de Lyon contre la Convention qu a fait arrêté els députés girondins. Il doit fuir, ses biens sont confisqués. Sa maison réquisitionnée par les autorités révolutionnaires. Sous la Terreur blanche, son beau-frère et son fils participent aux vengeances contre les jacobins. Sous le Consulat, il refuse le poste de maire proposé par le nouveau régime et montre dans sa correspondance privée son attachement à ses principes libéraux : l'État ne doit pas s'occuper de ce qui ne le regarde pas.
pierreyves Posté 7 juin 2010 Signaler Posté 7 juin 2010 La définition de la violence, c'est l'usage de la force. Je ne sais pas ce qu'il en est en anglais. Encore une fois non. La définition du TLFI pose un contexte bien plus précis (qui revient au même que la définition anglaise): Force exercée par une personne ou un groupe de personnes pour soumettre, contraindre quelqu'un ou pour obtenir quelque chose. Cette violence implique un usage de la force illégitime. (je te laisse consulter l'ensemble de la page du TLFI …) Par ailleurs, la définition de force est: Energie, pouvoir d'agir. (en français, tlfi)A powerful effect or influence. (en anglais) Donc chacun fait usage de la force dans toute action, systématiquement (et pas systématiquement de violence).
Invité jabial Posté 7 juin 2010 Signaler Posté 7 juin 2010 C'est vous mon cher qui avez écrit que les victimes de la Terreur l'avaient bien cherché. C'étaient des gens qui n'étaient pas assoiffés de sang, qui ont approuvé 1789, qui souhaitaient un régime où le pouvoir du roi serait le plus faible possible, où l'état se mêlerait le moins possible de la vie des individus. Pour eux 1789 se justifiait comme 1776 : réponse à la tyrannie dans le droit fil de Locke. Le reste c'est votre délire idéologique, votre haine de 1789. 1789 a causé la plupart des malheurs de l'Europe. Il y a de quoi ne pas avoir un regarde indulgent sur les apprentis sorciers qui ont touillé la marmite. Je suis libertarien mais je ne fomente pas de coups d'État. Et pour l'instant, la haine n'est certainement pas de mon côté. L'argumenteur d'autorité c'est celui qui sait un peu de quoi il parle aux yeux de celui qui cause de ce qu'il ne sait pas ? L'argument d'autorité c'est "ferme ta g., je sais mieux". Quand on sait mieux on le monde, on ne dit pas "je sais mieux". Or là, il ne s'agit pas de la connaissance des faits historiques mais bien de leur interprétation, à moins bien sûr que tu aies un fait contredisant ma thèse, auquel cas je t'invite à l'énoncer. C'est honteux pour un professionnel de se servir de sa qualité pour argumenter non pas un fait mais une opinion. Je ne dis pas aux gens qui préfèrent l'iPhone qu'en tant qu'informaticien ils ont tort et c'est tout. Petit exemple d'un des monstres de 1789 Ben oui. 1789 a été causée par des gens comme lui, des gens riches et établis qui auraient dû comprendre qu'ils libéraient un monstre qu'ils ne pourraient pas contrôler. Tu peux pleurer sur son sort si tu veux, moi je pense à tous ceux qui ne demandaient rien à personne et qui ont subi le résultat de ces lubies révolutionnaires.
Brock Posté 7 juin 2010 Signaler Posté 7 juin 2010 Qu'est-ce qui peut arriver de bien grave Quelqu'un sait? un debat sur la revolution francaise dans ce thread.
Invité jabial Posté 7 juin 2010 Signaler Posté 7 juin 2010 La définition du TLFI pose un contexte bien plus précis (qui revient au même que la définition anglaise): Le TLFI n'est pas le dictionnaire officiel. Malheureusement, celui-ci ne va pas jusqu'à la lettre V, mais mon Robert dit dans un de ses aliénas (2 ou 3) "action par laquelle la force s'exerce". Cette violence implique un usage de la force illégitime. Étymologiquement, oui. Dans le langage courant, non. Par ailleurs, la définition de force est: Attention à la polysémie. Force désigne plein de choses différentes, et encore une fois ta source est très incomplète. Je te renvoie à l'extrêmement longue définition multiple du Dictionnaire de l'Académie Française en ligne.
pierreyves Posté 7 juin 2010 Signaler Posté 7 juin 2010 Le TLFI n'est pas le dictionnaire officiel. Malheureusement, celui-ci ne va pas jusqu'à la lettre V, mais mon Robert dit dans un de ses aliénas (2 ou 3) "action par laquelle la force s'exerce".Étymologiquement, oui. Dans le langage courant, non. Attention à la polysémie. Force désigne plein de choses différentes, et encore une fois ta source est très incomplète. Je te renvoie à l'extrêmement longue définition multiple du Dictionnaire de l'Académie Française en ligne. Le jabial n'est pas non plus le langage officiel. Tu utilises des définitions totalement irréalistes de "force" et "violence" (Ces définitions ne sont d'ailleurs pas non plus celles de Rand - qui sont plus ou moins celles que j'utilise - pour te renseigner: http://aynrandlexicon.com). Maintenant si tu veux continuer à inventer un langage et à ne pas être compris, libre à toi … j'essayais juste d'éclairer votre quiproquo.
Invité jabial Posté 7 juin 2010 Signaler Posté 7 juin 2010 Le jabial n'est pas non plus le langage officiel. Va voir dans le Robert avant de te mêler au cœur des joyeux drilles qui m'accusent de réinventer la langue française.
Brock Posté 7 juin 2010 Signaler Posté 7 juin 2010 voila, la violence, c'est Greenpouille qui veut liberer les poissons, la force, c'est le harpon dans la tronche
Invité jabial Posté 7 juin 2010 Signaler Posté 7 juin 2010 voila, la violence, c'est Greenpouille qui veut liberer les poissons,la force, c'est le harpon dans la tronche Ne te laisse pas tenter par le côté obscur de la force
Salatomatonion Posté 7 juin 2010 Signaler Posté 7 juin 2010 Va voir dans le Robert avant de te mêler au cœur des joyeux drilles qui m'accusent de réinventer la langue française. Pour réinventer la langue française, je vous suggère à tous de rejoindre ce fil que j'ai ouvert en Taverne, il a cette fraîcheur et cette légèreté indispensables pour se détendre et discuter plus sereinement sur un topic comme celui-ci.
Sous-Commandant Marco Posté 7 juin 2010 Signaler Posté 7 juin 2010 Le TLFI n'est pas le dictionnaire officiel. Malheureusement, celui-ci ne va pas jusqu'à la lettre V, mais mon Robert dit dans un de ses aliénas (2 ou 3) "action par laquelle la force s'exerce". Définitition fantaisiste, que tu as manifestement inventée. Étymologiquement, oui. Dans le langage courant, non. Au figuré, peut-être ("se faire une douce violence"), mais certainement pas dans un cadre juridique. Attention à la polysémie. Force désigne plein de choses différentes, et encore une fois ta source est très incomplète. Je te renvoie à l'extrêmement longue définition multiple du Dictionnaire de l'Académie Française en ligne. Qui ne dit rien sur "violence" vu qu'il s'arrête à la lettre P.
Brock Posté 7 juin 2010 Signaler Posté 7 juin 2010 Ne te laisse pas tenter par le côté obscur de la force moi je suis un tacticien technicien, les affaires de justice et de justesse destinees a savoir qui a raison/qui est une bonne personne me passent au dessus de la tete, c'est le vainqueur qui a raison. C'est mon petit cote nihiliste-prog.
Invité jabial Posté 7 juin 2010 Signaler Posté 7 juin 2010 Définitition fantaisiste, que tu as manifestement inventée. Allez, je vais le chercher le truc. Et donc ça dit exactement et précisément en (2) : 2: Une violence : acte par lequel s'exerce cette force. Si t'es pas content va vérifier. Au figuré, peut-être ("se faire une douce violence"), mais certainement pas dans un cadre juridique. Dans le cadre juridique… Dans le cadre juridique j'ai un dictionnaire juridique en ligne qui me dit : La violence au sens du droit civil, est l'acte délibéré ou non, provoquant chez celui qui en est la victime, un trouble physique ou moral comportant des conséquences dommageables pour sa personne ou pour ses biens.Dans le domaine contractuel, la violence exercée sur une personne ayant eu pour résultat de l'amener à s'engager ou de l'amener à renoncer à un droit, constitue un vice du consentement. Quand elle s'applique aux choses et qu'elle est faite sans droit, par exemple la coupe d'un arbre planté sur un fonds voisin, ou la saisie d'un bien faite en vertu d'un jugement qui n'est pas devenu exécutoire, la violence constitue alors une "voie de fait". L'action possessoire destinée à replacer dans la situation dans laquelle, avant les faits, se trouvait le possesseur victime d'un acte de violence, se nomme la "réintégrande" Encore perdu. Qui ne dit rien sur "violence" vu qu'il s'arrête à la lettre P. Mais le Robert, si.
Sous-Commandant Marco Posté 7 juin 2010 Signaler Posté 7 juin 2010 […]Allez, je vais le chercher le truc.Et donc ça dit exactement et précisément en (2) : 2: Une violence : acte par lequel s'exerce cette force. Je te cite de nouveau, de façon à démontrer que tu écris n'importe quoi par mauvaise foi crasse : Le TLFI n'est pas le dictionnaire officiel. Malheureusement, celui-ci ne va pas jusqu'à la lettre V, mais mon Robert dit dans un de ses aliénas (2 ou 3) "action par laquelle la force s'exerce". Si tu ne sais pas faire la différence entre "acte par lequel s'exerce cette force" et "action par laquelle la force s'exerce", alors c'est un manuel de lecture qu'il te faut, pas un dico. La cause de ton erreur est évidente : tu as coupé la première définition de "violence", à laquelle se réfère "cette force" dans la définition que tu donnes. Peux-tu nous la donner, s'il te plait ? Ca parle de force intense, excessive ou abusive, comme dans tout dictionnaire qui se respecte. Dans le cadre juridique… Dans le cadre juridique j'ai un dictionnaire juridique en ligne qui me dit : Tu n'as manifestement pas tout lu. Je mets en italiques les parties que tu n'as pas lues. http://www.dictionnaire-juridique.com/defi…on/violence.php DICTIONNAIRE JURIDIQUE - DEFINITION DE VIOLENCEDéfinition de Violence Il est précisé qu'il n'est pas question ici de la violence dont la sanction est prévue par le Code pénal. La violence au sens du droit civil, est l'acte délibéré ou non, provoquant chez celui qui en est la victime, un trouble physique ou moral comportant des conséquences dommageables pour sa personne ou pour ses biens. Dans le domaine contractuel, la violence exercée sur une personne ayant eu pour résultat de l'amener à s'engager ou de l'amener à renoncer à un droit, constitue un vice du consentement. Quand elle s'applique aux choses et qu'elle est faite sans droit, par exemple la coupe d'un arbre planté sur un fonds voisin, ou la saisie d'un bien faite en vertu d'un jugement qui n'est pas devenu exécutoire, la violence constitue alors une "voie de fait". Ainsi l'usage de la force qui ne cause aucun trouble physique ou moral entraînant des dommages ne constitue pas une violence. On retrouve là le caractère excessif, abusif ou intense qui caractérise l'usage de la force violent.
Invité jabial Posté 7 juin 2010 Signaler Posté 7 juin 2010 Si tu ne sais pas faire la différence entre "acte par lequel s'exerce cette force" et "action par laquelle la force s'exerce", alors c'est un manuel de lecture qu'il te faut, pas un dico.La cause de ton erreur est évidente : tu as coupé la première définition de "violence", à laquelle se réfère "cette force" dans la définition que tu donnes. Peux-tu nous la donner, s'il te plait ? Ca parle de force intense, excessive ou abusive, comme dans tout dictionnaire qui se respecte. Après vérification, tu as raison. Je passe sur le procès d'intention et l'insulte : la cause de mon erreur est en effet évidente, c'est le temps du repas que j'ai pris entre la lecture du dictionnaire et la rédaction du message (message à 14h05, réponse de ma part à 15h37). Tu n'as manifestement pas tout lu. Je mets en italiques les parties que tu n'as pas lues.Ainsi l'usage de la force qui ne cause aucun trouble physique ou moral entraînant des dommages ne constitue pas une violence. On retrouve là le caractère excessif, abusif ou intense qui caractérise l'usage de la force violent. Tout viol de propriété entraîne un dommage moral évident. Et le texte cite explicitement le fait de s'attaquer à des choses.
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