Les plus grands ennemis du libéralisme

[Jesrad]

Mais que veulent les libéraux, bon sang de bois ?

[Dardanus]

Rincevent a écrit : "Une expression pratique de la liberté ? Ca veut dire quoi ? La liberté, pour peu qu'on ne la restreigne pas, est à portée de mains : c'est à chacun de décider s'il veut la saisir ou non."

Evidemment j'ai été obligé de faire abstraction du "pour peu qu'on ne la restreigne pas" puisque cela n'est pas réel, il s'agit là d'une liberté idéalisée.

Merci pour tes conseils, je fais de gros progrès à la lecture de ce forum !

Je le répète : il n'a pas écrit que vouloir c'est pouvoir. On peut décider d'être libre un point c'est tout.

Une liberté que l'on ne restreint pas n'est pas une liberté idéalisée : il ne s'agit pas d'une liberté totale mais d'une liberté non restreinte dans le respect des libertés d'autrui et du principe de non-agression. Voilà pourquoi même si je veux tuer mon voisin car sa tête ne me revient pas, je ne peux pas ou du moins je n'ai pas le droit de le faire.

[trump]

Parce que ça ne marche pas. La liberté est supérieure à la planification étatique lorsqu'il s'agit de créer des richesses ; plus l'intervention de l'Etat augmente, plus il est difficile pour les individus de créer des richesses : les taxes et les réglementations liberticides de toutes sortes instituées pour des raisons idéologiques, démagogiques ou simplement pour voler les autres, sont autant d'obstacles à la liberté d'échanger, de travailler, de circuler et de disposer librement de sa propriété; or, les libertés individuelles sont des conditions nécessaires au développement économique.

C'est pour cela que le socialisme échoue systématiquement, et qu'il crée de la pauvreté, de la pénurie et du chomage alors qu'il prétend réduire les inégalités ; cfr l'Argentine, le Venezuela, la France.

Il n'y a pas besoin d'Etat pour effectuer une redistribution des cartes. Il suffit de faire comme au XIXème et de détruire tous les titres de propriété. Et puis tu n'as jamais entendu parler de la reprise individuelle ?

Plus sérieusement, je ne sais pas ce que viens faire l'Etat là-dedans. Tu parles comme un manuel du parti camarade, réveille-toi ! Je ne suis pas venu pinailler sur le sexe des anges, un peu de concret ne peut pas faire de mal. Et puis je rappelle que la discussion porte sur les plus grands ennemis du libéralisme.

[Dardanus]

@sam_00

Le rapport avec la méfiance des français envers le libéralisme ? ils s'inquiètent pour leur niveau de vie car la télévision leur dit que nous vivons dans un pays où la quasi-totalité des leviers économiques échappe au gouvernement ; ils ont appris à se méfier des lendemains qui chantent promis par les marchands de rêve et leurs solutions toutes faites. Je ne sais pas si ces effets sont dus au libéralisme mais en tout cas ils sont perçus comme tels par la plus grande partie de la population française.

C'est effectivement un problème de vivre dans un pays où le gouvernement contrôle une partie non négligeable de l'activité économique, accapare une grande partie des richesses produites et où la population est persuadée du contraire.

Les libéraux ne sont pas des marchands de rêve : ceux-ci on les voit sans cesse à la télé qui assurent que l'on peut avoir le beurre et l'argent du beurre.

[trump]

Je le répète : il n'a pas écrit que vouloir c'est pouvoir. On peut décider d'être libre un point c'est tout.

Une liberté que l'on ne restreint pas n'est pas une liberté idéalisée : il ne s'agit pas d'une liberté totale mais d'une liberté non restreinte dans le respect des libertés d'autrui et du principe de non-agression. Voilà pourquoi même si je veux tuer mon voisin car sa tête ne me revient pas, je ne peux pas ou du moins je n'ai pas le droit de le faire.

Tu peux toujours décider ce que tu veux, la réalité fait que tu peut te déclarer libre sans l'être pour autant. C'est d'ailleurs ce que font les libéraux en général, ça fait un peu penser à la fable du renard et des raisins. Enfin soit je n'ai rien compris, soit il y a une grosse confusion entre la volonté et le pouvoir. Pour prendre un cas précis, je ne vois pas comment un petit chinois de 11 ans travaillant dans un sweat shop peut devenir libre rien qu'en le décidant. Certes il peut se donner les moyens de réussir son rêve, mais on peut dire qu'il ne part pas vraiment gagnant dans la vie.

Quand je parle d'une liberté idéalisée, ce n'est pas pour évoquer un liberté absolue menant inévitablement sur l'anomie. Je sais ce qu'est le principe de non-agression et je le trouve super cool (sans rire, je suis un partisan de ce principe). Je veux juste dire que la liberté souvent évoquée par les intervenants de ce forum me parait être typiquement le genre d'Idée platonicienne qui se moque bien du contexte, du réel.

[yiggles]

Il n'y a pas besoin d'Etat pour effectuer une redistribution des cartes. Il suffit de faire comme au XIXème et de détruire tous les titres de propriété. Et puis tu n'as jamais entendu parler de la reprise individuelle ? Plus sérieusement, je ne sais pas ce que viens faire l'Etat là-dedans.

et si je ne suis pas d'accord pour participer à la "redistribution des cartes", tu fais quoi?

[john_ross]

Quand je parle d'une liberté idéalisée, ce n'est pas pour évoquer un liberté absolue menant inévitablement sur l'anomie. Je sais ce qu'est le principe de non-agression et je le trouve super cool (sans rire, je suis un partisan de ce principe).

Et la destruction des titres de propriétés n'est pas une agression cela va de soit.

[sam_00]

et si je ne suis pas d'accord pour participer à la "redistribution des cartes", tu fais quoi?

Il dira surement qu'il faut procéder à un vote

[Jesrad]

Pour prendre un cas précis, je ne vois pas comment un petit chinois de 11 ans travaillant dans un sweat shop peut devenir libre rien qu'en le décidant. Certes il peut se donner les moyens de réussir son rêve, mais on peut dire qu'il ne part pas vraiment gagnant dans la vie.

OK, je vois. Tu confonds la liberté avec la capacité. Sauf que le petit chinois de 11 ans peut tout à fait être libre. Le droit n'est pas un bien ou un service. Faut pas mélanger condition naturelle et contraintes humaines.

[trump]

C'est effectivement un problème de vivre dans un pays où le gouvernement contrôle une partie non négligeable de l'activité économique, accapare une grande partie des richesses produites et où la population est persuadée du contraire.

Les libéraux ne sont pas des marchands de rêve : ceux-ci on les voit sans cesse à la télé qui assurent que l'on peut avoir le beurre et l'argent du beurre.

Je ne suis pas étatiste donc ton commentaire ne me dérange pas vraiment. Je suis même plutôt d'accord. Cela dit, l'Etat se désengage de ses bijoux de famille depuis deux décennies, bientôt il sera à poil.

Par contre, il faut décoder mes messages. Quand je parle des libéraux, je ne peux parler que de ceux que je vois à la télé ou dans les médias. On me dit qu'en général ce ne sont pas d'authentiques libéraux. Mais vu que je n'en connais pas d'autres, il est difficile de comparer. Je suis un français très moyen, mes sources sont celles du quidam de banlieue. On m'a dit qu'Attali n'était pas libéral. Que J.M. Sylvestre non plus. Reste Sorman qui pointe la truffe de temps à autres quand il fait la promo d'un bouquin…

et si je ne suis pas d'accord pour participer à la "redistribution des cartes", tu fais quoi?

Si tu n'es pas d'accord c'est que tu n'y aurait aucun intérêt, et donc que ton sort n'est pas à plaindre. Le mieux à faire en cas de révolution sociale est de fuir à l'étranger.

La vraie révolution sociale est un évènement, elle n'appartient à personne, ou alors à tous. Si tu n'y trouve pas ta place comme dans une meute, alors tu ferais mieux de dégager le terrain. Heureusement, le grand soir c'était il y a longtemps. Maintenant c'est plutôt les petites soirées pépères devant la PS3.

[sam_00]

Par contre, il faut décoder mes messages. Quand je parle des libéraux, je ne peux parler que de ceux que je vois à la télé ou dans les médias. On me dit qu'en général ce ne sont pas d'authentiques libéraux. Mais vu que je n'en connais pas d'autres, il est difficile de comparer. Je suis un français très moyen, mes sources sont celles du quidam de banlieue.

Oubliez donc un peu la télé et les médias … vous avez un accès internet semble-t-il … voici donc quelques saines lectures : http://bastiat.org/fr/guillaumin.html

[trump]

Et la destruction des tires de propriétés n'est pas une agression cela va de soit.

Non, je ne crois pas. Pas suivant mon point de vue en tout cas. Pour en arriver à un sabotage de ce type, il faudrait que ce soit carrément la révolution, genre le truc très improbable. Mais comme je le disais précédemment, une vraie révolution n'est jamais fomentée, elle est spontanée et collective. C'est un être collectif. Il n'y a pas de leader à blâmer d'avoir donné l'ordre d'"agresser" ces titres. C'est le fait de la masse, de la machine de guerre révolutionnaire qui se met en place naturellement. Et puis en plus c'est le genre de guerre qui ne tue personne

[Jesrad]

Cela dit, l'Etat se désengage de ses bijoux de famille depuis deux décennies, bientôt il sera à poil.

Il est depuis longtemps à poil de plusieurs centaines de milliards d'euros. Tu dates !

Par contre, il faut décoder mes messages. Quand je parle des libéraux, je ne peux parler que de ceux que je vois à la télé ou dans les médias. On me dit qu'en général ce ne sont pas d'authentiques libéraux. Mais vu que je n'en connais pas d'autres, il est difficile de comparer. Je suis un français très moyen, mes sources sont celles du quidam de banlieue. On m'a dit qu'Attali n'était pas libéral. Que J.M. Sylvestre non plus. Reste Sorman qui pointe la truffe de temps à autres quand il fait la promo d'un bouquin…

As-tu pensé à… juger toi-même de qui est vraiment libéral ou pas ? Ou alors est-ce que tu as toujours besoin que quelqu'un d'autre te dises dans quelle case mettre telle ou telle personne pour fonctionner dans ta vie ?

Si tu n'es pas d'accord c'est que tu n'y aurait aucun intérêt, et donc que ton sort n'est pas à plaindre.

FAUX ! La valeur étant subjective, celui qui est à plaindre peut très bien avoir intérêt à ne pas être d'accord.

[john_ross]

Non, je ne crois pas.

Déclaration des Droits de l'homme et du citoyen du 26 août 1789

Art. 2. -

Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l'oppression.

Art. 4. -

La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi.

Art. 17. -

La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n'est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment, et sous la condition d'une juste et préalable indemnité.

[Jesrad]

Non, je ne crois pas. Pas suivant mon point de vue en tout cas. Pour en arriver à un sabotage de ce type, il faudrait que ce soit carrément la révolution, genre le truc très improbable. Mais comme je le disais précédemment, une vraie révolution n'est jamais fomentée, elle est spontanée et collective. C'est un être collectif.

Toi, tu as besoin de lire les chapitres 7, 8, 9, 10 et 11 de l'éthique de la liberté de Tonton Murbard. La révolution, la vraie, sera individuelle et rentable.

[trump]

OK, je vois. Tu confonds la liberté avec la capacité. Sauf que le petit chinois de 11 ans peut tout à fait être libre. Le droit n'est pas un bien ou un service. Faut pas mélanger condition naturelle et contraintes humaines.

Tu veux dire qu'il peut être libre dans sa tête, comme un stoïcien ? Parce que je trouve que c'est une liberté très limitée. Sinon, comment peux-il être réellement dans la capacité physique d'exercer sa liberté ?

Ok je confonds très certainement liberté et capacité. Mais que dis-tu de ceux qui n'ont pas de capacité ? Pas de fric, pas d'éducation, pas de culture ? Je ne parle pas des déterminismes physiques genre maladie congénitale, mais plutôt des déterminismes sociaux qui constituent la plus grande contrainte dans la vie d'un individu. Entre le fils de Johnny Hallyday et moi, qui avait la plus grande chance de faire une carrière dans le show-biz ? Et pourtant nous sommes tous les deux "libres".

As-tu pensé à… juger toi-même de qui est vraiment libéral ou pas ? Ou alors est-ce que tu as toujours besoin que quelqu'un d'autre te dises dans quelle case mettre telle ou telle personne pour fonctionner dans ta vie ?

FAUX ! La valeur étant subjective, celui qui est à plaindre peut très bien avoir intérêt à ne pas être d'accord.

Je préfère laisser la parole aux experts de ce forum.

Ps : Je pense que si tu étais sans le sou, tu serais content de profiter de la révolution pour te refaire sur le dos d'un gros bourge plein de fric

[sam_00]

Ok je confonds très certainement liberté et capacité. Mais que dis-tu de ceux qui n'ont pas de capacité ? Pas de fric, pas d'éducation, pas de culture ? Je ne parle pas des déterminismes physiques genre maladie congénitale, mais plutôt des déterminismes sociaux qui constituent la plus grande contrainte dans la vie d'un individu. Entre le fils de Johnny Hallyday et moi, qui avait la plus grande chance de faire une carrière dans le show-biz ? Et pourtant nous sommes tous les deux "libres".

Tant que le fait que le fils de johnny ai plus de chance que vous de "faire une carrière dans le show-biz" ne réduit pas vos chances à vous de réussir, où est le problème? C'est plus dur pour vous? oui surement et alors?

Par contre quand l'état vous prend plus de 50% de vos richesses par l'intermédiaire de l'impôt pour soit disant aider ceux qui ont le plus de difficultées, alors l'état n'est-il pas en train de réduire vos chances de réussite?

[trump]

Déclaration des Droits de l'homme et du citoyen du 26 août 1789

Tu sais, moi, les déclarations faites "en présence et sous les hospices de l'Etre Suprême"… C'est pas trop mon truc. C'est pas parce que l'Etre Suprême à soufflé au rédacteur de ce texte ces quelques droits "naturels" qu'ils ont pour autant valeur d'absolu.

Toi, tu as besoin de lire les chapitres 7, 8, 9, 10 et 11 de l'éthique de la liberté de Tonton Murbard. La révolution, la vraie, sera individuelle et rentable.

Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire plus haut, je ne suis pas un zélateur du Grand soir. Je suis plus dans l'optique du devenir révolutionnaire individuel et du DIY. Je connais Rothbard de nom mais ce n'est pas ma source d'inspiration révolutionnaire.

[Apollon]

Tu sais, moi, les déclarations faites "en présence et sous les hospices de l'Etre Suprême"… C'est pas trop mon truc.

Les auspices ont donc leur purgatoire.

[Jesrad]

Tu veux dire qu'il peut être libre dans sa tête, comme un stoïcien ? Parce que je trouve que c'est une liberté très limitée. Sinon, comment peux-il être réellement dans la capacité physique d'exercer sa liberté ?

Pourquoi, dans ton exemple il y a des gens avec des flingues qui l'empêchent de faire ce qu'il veut avec ce qui n'appartient à personne d'autre ?

Ok je confonds très certainement liberté et capacité. Mais que dis-tu de ceux qui n'ont pas de capacité ? Pas de fric, pas d'éducation, pas de culture ? Je ne parle pas des déterminismes physiques genre maladie congénitale, mais plutôt des déterminismes sociaux qui constituent la plus grande contrainte dans la vie d'un individu. Entre le fils de Johnny Hallyday et moi, qui avait la plus grande chance de faire une carrière dans le show-biz ? Et pourtant nous sommes tous les deux "libres".

Eh oui, c'est vraiment terrible. Affreux. Il paraît même que Papa Noël n'existe pas !

Plus sérieusement: le marché libre produit plus d'entraide que tout autre système. C'est pour ça que dans les dictatures communistes, les gens n'avaient aucune pitié entre eux ou presque, tandis que les pays les plus libéraux fournissent des aides de charité privée proprement colossales.

Ne me demande pas ce que je ferais si j'étais handicapé, pauvre et incapable. Demande-toi ce que toi, tu vas faire pour changer ça.

Ps : Je pense que si tu étais sans le sou, tu serais content de profiter de la révolution pour te refaire sur le dos d'un gros bourge plein de fric

Ne projetez pas vos fantasmes vomitoires sur moi, merci.

[trump]

Tant que le fait que le fils de johnny ai plus de chance que vous de "faire une carrière dans le show-biz" ne réduit pas vos chances à vous de réussir, où est le problème? C'est plus dur pour vous? oui surement et alors?

Par contre quand l'état vous prend plus de 50% de vos richesses par l'intermédiaire de l'impôt pour soit disant aider ceux qui ont le plus de difficultées, alors l'état n'est-il pas en train de réduire vos chances de réussite?

Sur tout marché il y a un certain nombre de places pour un certain nombre d'acteurs majeurs. La place prise assurément pas le fils de Johnny aurait pu revenir à une personne bien plus douée mais nettement moins exposée (pas moi, je ne sais pas jouer de guitare).

Je ne veux pas chercher à refaire le système car je n'en ai pas les moyens, mais il me semble que le fait d'être bien né n'a jamais nuit, bien au contraire.

Au sujet de l'Etat… Comme je le disais plus haut (il faut lire les fils pour éviter de se répéter), je ne suis pas étatiste et je me vois donc mal prendre sa défense. A défaut d'un système égalitaire, il sert au moins d'agent de redistribution du pognon. C'est déjà un moindre mal. Mais évidemment on pourrait très bien s'en passer.

Les auspices ont donc leur purgatoire.

Celle-là je l'ai pas loupée !

[Jesrad]

Sur tout marché il y a un certain nombre de places

Foutaise. Il y a autant de places qu'on veut. Par contre elles ne garantissent aucun revenu en particulier, puisque dans un marché, les gens sont libres de ne pas acheter votre soupe.

[trump]

Pourquoi, dans ton exemple il y a des gens avec des flingues qui l'empêchent de faire ce qu'il veut avec ce qui n'appartient à personne ?

Eh oui, c'est vraiment terrible. Affreux. Il paraît même que Papa Noël n'existe pas !

Ne projetez pas vos fantasmes vomitoires sur moi, merci.

Tu sais très bien que les capacités d'un gosse chinois exploité ne sont pas les mêmes que celles du patron de Virgin. Je ne veux pas jouer mon gaucho de base mais il me semble que c'est pourtant flagrant. A quoi bon la liberté de faire ce qu'on veut (comme cité précédemment : liberté de commercer, de se mouvoir, etc.) si dans la pratique on ne peut pas faire ce qu'on veut ?

Foutaise. Il y a autant de places qu'on veut. Par contre elles ne garantissent aucun revenu en particulier, puisque sinon prendre l'argent des autres c'est en faire des esclaves.

Et bien je suis en mesure d'affirmer qu'au Top50 il n'y a que 50 places

[john_ross]

Je ne peux pas voler je n'ai pas d'ailes pourtant j'aimerai bien.

Salops d'oiseaux coupons leurs les ailes.

[trump]

Je ne peux pas voler je n'ai pas d'aile pourtant j'aimerai bien.

Salop d'oiseau coupons leurs les ailes.

L'important c'est que tu sois libre de voler non ?

[Jesrad]

Tu sais très bien que les capacités d'un gosse chinois exploité ne sont pas les mêmes que celles du patron de Virgin.

Et cela se traduit par quelle différence de droit ? Aucune !

Je ne veux pas jouer mon gaucho de base mais il me semble que c'est pourtant flagrant. A quoi bon la liberté de faire ce qu'on veut (comme cité précédemment : liberté de commercer, de se mouvoir, etc.) si dans la pratique on ne peut pas faire ce qu'on veut ?

Bouh. Le monde est trop inzuste. Ze veux un jet privé, mais le type qui les fabrique ne veut pas m'en donner parce que je ne peux pas payer le prix qu'il en demande. Vilain fabricant de jet privé.

[trump]

Et cela se traduit par quelle différence de droit ? Aucune !

Bouh. Le monde est trop inzuste. Ze veux un jet privé, mais le type qui les fabrique ne veut pas m'en donner parce que je ne peux pas payer le prix qu'il en demande. Vilain fabricant de jet privé.

Le droit on s'en fout. C'est à lui de s'adapter aux situations et pas l'inverse.

Sinon je crois que tu m'as mal compris, j'ai du mal m'exprimer. Je ne dis pas que tout le monde devrait avoir autant de fric que Bronson (sp ?), je dis juste que tout le monde devrait avoir les mêmes chance d'y arriver au départ. Sinon, un système aussi profondément inégalitaire que le libéralisme ne peut qu'engendrer à terme toujours plus d'inégalités.

[KaptN]

A quoi bon la liberté de faire ce qu'on veut (comme cité précédemment : liberté de commercer, de se mouvoir, etc.) si dans la pratique on ne peut pas faire ce qu'on veut ?

Mais avec une telle vision de la "liberté", personne n'est libre, hein, même Bill Gates ne peut aller sur Pluton.

Sinon je crois que tu m'as mal compris, j'ai du mal m'exprimer. Je ne dis pas que tout le monde devrait avoir autant de fric que Bronson (sp ?), je dis juste que tout le monde devrait avoir les mêmes chance d'y arriver au départ. Sinon, un système aussi profondément inégalitaire que le libéralisme ne peut qu'engendrer à terme toujours plus d'inégalités.

Toi le grand pragmatique, regarde l'Histoire derrière toi.

[Jesrad]

Sinon je crois que tu m'as mal compris, j'ai du mal m'exprimer. Je ne dis pas que tout le monde devrait avoir autant de fric que Bronson (sp ?), je dis juste que tout le monde devrait avoir les mêmes chance d'y arriver au départ.

La seule égalité possible et souhaitable, c'est l'égalité de droit. Toute autre viole nécessairement l'isonomie, et constitue donc une forme de barbarie.

En ce qui me concerne, j'aime toutes les autres inégalités, ce nom par lequel les gauchistes appellent la différence.

[john_ross]

Le droit on s'en fout. C'est à lui de s'adapter aux situations et pas l'inverse.

Fasciste

Les Juifs ont trop d'argent le droit doit s'adapter pour que nous puissions les spolier et les tuer, afin de garantir l'égalité.

Sinon je crois que tu m'as mal compris, j'ai du mal m'exprimer. Je ne dis pas que tout le monde devrait avoir autant de fric que Bronson (sp ?), je dis juste que tout le monde devrait avoir les mêmes chance d'y arriver au départ. Sinon, un système aussi profondément inégalitaire que le libéralisme ne peut qu'engendrer à terme toujours plus d'inégalités.

Et comment s'y prend-t-on?