Le Communisme

[Dardanus]

  Ichigo Kurosaki a dit :

Les classes sociales existent parce que des gens se sentent exploités, qu'ils se sentent prolétaires, parce que des gens se sentent exploiteurs, qu'ils se sentent patrons.

Quand des millions de personnes subissent les ravages d'un capitalisme prédateur et meurtrier, c'est le mouvement ouvrier qui porte les espérances d'émancipation, de liberté et d'égalité.

Discours typiquement marxiste, pourquoi ne suis-je pas surpris ?

[Sous-Commandant Marco]

Le masque tombe. Si la classe ouvrière est la seule porteuse d'espoir, comment expliquer qu'une forte proportion d'ouvriers votent FN, par exemple? Peut-on vraiment mettre dans un même sac des individus aussi disparates que les ouvriers? Et puis, que dire des gens qui étaient ouvriers et deviennent patrons?

[Dardanus]

  Ichigo Kurosaki a dit :

Quand des millions de personnes subissent les ravages d'un capitalisme prédateur et meurtrier, c'est le mouvement ouvrier qui porte les espérances d'émancipation, de liberté et d'égalité.

Ainsi le communisme n'est pas criminel mais le capitalisme est meurtrier ?

[POE]

  Dardanus a dit :

Ainsi le communisme n'est pas criminel mais le capitalisme est meurtrier ?

Il est meurtrier pour les pauvres qui ont fatalement tendance à s'enrichir.

[Hobbart]

  Ichigo Kurosaki a dit :

Clichés hors de propos.

Dans le monde entier, des partis politiques et des organisations syndicales se réclament de la classe ouvrière et tentent de l'organiser. Le mouvement ouvrier existe donc bien, c'est une réalité politique.

Même si 100 % des délégués aux congrès du PS, du PCF, de la CGT… étaient ce que tu appelles des bobos (bien entendu, ce n'est pas le cas) ça n'enlève absolument rien au fait que ces organisations se réclament historiquement de la classe ouvrière qu'elles tentent d'organiser.

Le mouvement ouvrier, aujourd'hui, il est minoritaire. En France, il s'est notamment tourné vers le FN parce qu'il a pris conscience que le marxisme et ses dérivés (socialisme, etc.) n'allaient pas améliorer leur condition. Il reste réticent à voter pour la "droite classique" car on leur a mis en tête que le patron était, pour toujours, un salaud d'exploiteur.

J'en parle souvent avec mon père, ancien cheminot et ancien syndiqué socialiste. Il est d'accord avec moi : les "rouges" de toutes nuances n'ont jamais apporté qu'esclavagisme et pauvreté… sans jamais améliorer la situation des travailleurs.

Ce n'est pas une position idéologique que je prends ici, c'est un fait, un constat. La réalité.

[Astha]

En parlant de fou, voici un petit cadeau donné à la fin des cours ce midi

[POE]

  Astha a dit :

En parlant de fou, voici un petit cadeau donné à la fin des cours ce midi

L'emballage a changé, mais le discours est exactement le même.

[Invité jabial]

  Ichigo Kurosaki a dit :

Les classes sociales existent parce que des gens se sentent exploités, qu'ils se sentent prolétaires

  Citation

parce que des gens se sentent exploiteurs, qu'ils se sentent patrons.

  Citation

Maintenant, pour Jabial, ton logo "nonossage requis", tu peux te le mettre où je pense.

C'est méprisant, tu es dans le registre de l'animalisation de ton interlocuteur. Tu es un pauvre type. Quand tu auras fini de traiter les gens de criminels, peut-être qu'on pourra discuter.

Quand tu auras fini de défendre une idéologie criminelle, peut-être qu'on pourra discuter. En attendant, ta seule utilité ici est de servir de punching-ball. Et quand on en aura marre, on te virera. Qu'est-ce que tu as pas compris dans "ceci est un forum libéral"? On ne respecte pas les totalitaires ici.

  Citation

Quand des millions de personnes subissent les ravages d'un capitalisme prédateur et meurtrier, c'est le mouvement ouvrier qui porte les espérances d'émancipation, de liberté et d'égalité.

Faut que tu me dises ce que tu fumes, ça doit être de la bonne.

[Rolanddezar]

  Astha a dit :

En parlant de fou, voici un petit cadeau donné à la fin des cours ce midi

Le seul mérite qu'ils ont c'est d'être intransigeants avec leurs idées. Pas de concession, pas de demi-mesure.

Sinon, je suis peut-être naïf, mais je pense que les gens sont un minimum lucide pour ne pas adhérer à ces idées meurtrières, sinon il y aurait de quoi avoir peur.

[Hobbart]

  Rolanddezar a dit :

Sinon, je suis peut-être naïf, mais je pense que les gens sont un minimum lucide pour ne pas adhérer à ces idées meurtrières, sinon il y aurait de quoi avoir peur.

J'ai l'impression que tu es peut-être naïf.

[Taishar]

"Le parti socialiste converti au libéralisme"

[POE]

  Rolanddezar a dit :

Sinon, je suis peut-être naïf, mais je pense que les gens sont un minimum lucide pour ne pas adhérer à ces idées meurtrières, sinon il y aurait de quoi avoir peur.

Ils proposent une société basée sur la satisfaction des besoins de tous, donc forcément ça séduit certains.

J'ajoute que certains libéraux en font un argument en faveur du libéralisme seul à même de permettre la satisfaction des besoins de tous…

[teabag]

  Ichigo Kurosaki a dit :

A partir du moment où des organisations prétendent représenter la classe ouvrière, elles forment un mouvement ouvrier organisé.

A partir du moment où des organisations prétendent représenter le patronat, elles forment un mouvement patronal organisé.

A partir du moment où des organisations prétendent défendre la nation, elles forment un mouvement nationaliste organisé.

Maintenant, tu peux me dire que la classe ouvrière n'existe pas, qu'il n'existe que des ouvriers, tu peux me dire que le patronat n'existe pas, qu'il n'existe que des patrons, tu peux me dire que la nation n'existe pas, qu'il n'existe que des individus, je te répondrais que c'est le sentiment d'appartenance qui fonde l'existence.

Elles "prétendent représenter", au comme c'est joli, et toi comme un idiot tu les crois, alors qu'elles ne représente quasiment rien en France, si ce n'est que 7 ou 8 % ! ET ton sentiment d'appartenance n'appartient qu'a toi, n'en fait pas une généralité.

  Ichigo Kurosaki a dit :

Les classes sociales existent parce que des gens se sentent exploités, qu'ils se sentent prolétaires, parce que des gens se sentent exploiteurs, qu'ils se sentent patrons.

Tu as le cerveau complètement lavé.

  Astha a dit :

En parlant de fou, voici un petit cadeau donné à la fin des cours ce midi

Ca, ça mériterait bien un procès ! C'est consternant.

[Astha]

  Cartouche a dit :

Elles "prétendent représenter", au comme c'est joli, et toi comme un idiot tu les crois, alors qu'elles ne représente quasiment rien en France, si ce n'est que 7 ou 8 % ! ET ton sentiment d'appartenance n'appartient qu'a toi, n'en fait pas une généralité.

Tu as le cerveau complètement lavé.

Ca, ça mériterait bien un procès ! C'est consternant.

7 ou 8% de trop quand même

Sinon donné sur la voie publique devant le lycée donc ….

A ce propos existe t'il un livre analysant le marxisme et communisme pour y donner arguments, lors d'un échange verbale par exemple?

[Herbert West]

  Rolanddezar a dit :

Sinon, je suis peut-être naïf, mais je pense que les gens sont un minimum lucide pour ne pas adhérer à ces idées meurtrières, sinon il y aurait de quoi avoir peur.

D'ailleurs, l'histoire a bien montré que personne n'a jamais adhéré à ces idées meurtrières…

[Sous-Commandant Marco]

  POE a dit :

Ils proposent une société basée sur la satisfaction des besoins de tous, donc forcément ça séduit certains.

J'ajoute que certains libéraux en font un argument en faveur du libéralisme seul à même de permettre la satisfaction des besoins de tous…

Bien vu. Il est vrai que le libéralisme utilitariste (par opposition au libéralisme moral) est porteur de graves dérives, évidemment pas de la même gravité que le communisme mais néanmoins fort encombrantes. Les utilitaristes ont tendance à confondre le résultat (le capitalisme, la richesse) avec les moyens (la liberté, le marché), parfois au point de tomber dans le panneau de n'importe quel système qui leur promet le résultat sans les moyens. Cependant, le libéralisme utilitariste a tout de même le mérite d'être plus honnête que le communisme lorsqu'il affirme que le libéralisme est économiquement plus efficace que l'interventionnisme tandis que le communisme est foncièrement incapable de tenir ses promesses.

[pankkake]

Au début j'ai cru qu'il était ironique et/ou sincère, mais là c'est juste un propagandiste qui ne se rend même pas compte des conneries qu'il sort, et qui dit en clair que ce ne sont que des impressions, semblances et manipulations. ("Les classes sociales existent parce que des gens se sentent exploités")

Dehors.

[Invité jabial]

  Cartouche a dit :

Ca, ça mériterait bien un procès ! C'est consternant.

Je ne vois vraiment pas ce qui justifierait un procès contre une opinion, aussi stupide et délétère soit-elle. Ils pensent ça? D'autres pensent que les juifs sont la source de tous les malheurs de l'humanité :mgreen: Certaines accusations renseignent plus sur celui qui les porte que sur celui qui les subit.

[Rolanddezar]

  Herbert West a dit :

D'ailleurs, l'histoire a bien montré que personne n'a jamais adhéré à ces idées meurtrières…

Oui non mais d'accord, que des gens y ait cru à une certaine époque, et ait voulut essayé, ok, et je pense que malgré tout les gens sont plus lucides qu'à l'époque, même si toutes les expériences communistes sont très méconnues (elles ne sont pas enseignées à l'école par exemple…), les gens savent ont un minimum conscience de ce que leur apporte aujourd'hui la concurrence et l'administration.

Les socialistes croient encore au mythe de la répartition et de l'égalité des chances, alors qu'aujourd'hui, en france on devrait être les champions de l'égalité, hors on voit bien que non, on a pourtant 60% du PIB qui y passe. Mais non, ils y croient encore, je pense que le mythe tombera un jour ou l'autre par la force des choses.

(et ben, je suis bien optimiste aujourd'hui dis donc, ca change)

[POE]

  jabial a dit :

Je ne vois vraiment pas ce qui justifierait un procès contre une opinion, aussi stupide et délétère soit-elle. Ils pensent ça? D'autres pensent que les juifs sont la source de tous les malheurs de l'humanité :mgreen: Certaines accusations renseignent plus sur celui qui les porte que sur celui qui les subit.

En même temps, le statut de peuple élu, ça attire forcément l'inimitié des autres.

[Sous-Commandant Marco]

  Rolanddezar a dit :

Oui non mais d'accord, que des gens ont y ait cru à une certaine époque, et ait voulut essayé, ok, et je pense que malgré tout les gens sont plus lucides qu'à l'époque, […]

Stop. Je t'arrête là tout de suite. Comment veux-tu que les gens soient plus lucides qu'avant puisque ce ne sont pas les mêmes gens? "Every generation has millions of suckers" disait Barnum. Les mêmes erreurs politiques se répètent de génération en génération, seul le niveau de développement économique diffère.

[Apollon]

  Ichigo Kurosaki a dit :

blablabla

On a eu droit à toute la vulgate : le communisme serait un mouvement ouvrier, les classes sociales existent (puisque les communistes le disent), les patrons se sentent exploiteurs, les salariés se sentent exploités, le capitalisme est prédateur et meurtrier, Staline n'était pas communiste et bien évidemment ceux qui contestent n'ont pas d'esprit critique etc.

C'est quand je lis pareil discours que je me prends à penser que les bonnes intentions sont le masque de la volonté de puissance : on justifie la volonté égoïste de remettre en question toute la société et de la réordonner suivant ses désirs en prétendant défendre des ouvriers aussi imaginaires que fondamentalement méprisés et rejetés dans des clichés misérabilistes.

[john_ross]

  Astha a dit :

A ce propos existe t'il un livre analysant le marxisme et communisme pour y donner arguments, lors d'un échange verbale par exemple?

Hayek : La route de la servitude

[teabag]

  Astha a dit :

7 ou 8% de trop quand même dry.gif

Et pourquoi de trop ?

  Astha a dit :

Sinon donné sur la voie publique devant le lycée donc ….

Donc il fallait préciser, et ne pas dire simplement "à la fin des cours".

  jabial a dit :

Je ne vois vraiment pas ce qui justifierait un procès contre une opinion, aussi stupide et délétère soit-elle.

Une opinion politique tractée "à la fin des cours" n'a rien à faire dans un lycée ou une université financé par le contribuable, et qui en plus se veut apolitique.

[Rolanddezar]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Stop. Je t'arrête là tout de suite. Comment veux-tu que les gens soient plus lucides qu'avant puisque ce ne sont pas les mêmes gens? "Every generation has millions of suckers" disait Barnum. Les mêmes erreurs politiques se répètent de génération en génération, seul le niveau de développement économique diffère.

Oui.. Mais une personne aujourd'hui, même sans faire d'efforts, a accès a plus de données, plus de connaissances, qu'un type au début du 20ème siècle, et plus qu'un paysan au moyen âge. Internet, télé, pub, diversité des services, des produits, transport (découverte d'autres régions), de multitudes de choses qui font stimuler le cerveau, et malgré ce qu'on peut dire, ne peut aller que dans le bon sens. Quand on est ignorant, on peut être bercé plus facilement par des projets de grande ampleur comme le communisme. Il y a quand même un gouffre, et le marxiste de base vient de nous le rappeler entre communisme et le socialisme aujourd'hui. Des socialistes, de gauche ou de droite autour de nous, on en a tous. Ils ont des idées en tête, des mythes, comme l'égalité républicaine, l'égalité des chances par exemple, ou l'interdiction des armes à feu bref, sur des choses précises qui tomberont forcement un jour ou l'autre, contrairement au communisme qui veut mettre tout un chacun sous le joug d'une administration.

Et l'expérience se transmet un minimum d'une génération à l'autre malgré tout.

Quand un grand père dit à son petit "attends, je te raconte la Roumanie" par exemple, ca mets tout de suite les choses en place.

[Sous-Commandant Marco]

  Rolanddezar a dit :

Oui.. Mais une personne aujourd'hui, même sans faire d'efforts, a accès a plus de données, plus de connaissances, qu'un type au début du 20ème siècle, et plus qu'un paysan au moyen âge. […]

Admettons. En quoi cela infirme-t-il ce que j'ai écrit? Car, s'il est vrai que l'accès à l'information exacte est plus facile, l'accès à la propagande aussi. Internet fourmille de sites révisionnistes, de forums communistes, de blogs alter-mondialistes. Ce n'est pas pour rien que les propagandistes communistes les plus zélés ont souvent été des intellectuels brillants. Avoir les moyens de connaître la vérité est loin d'être suffisant.

[Taishar]

Et puis si c'était le cas, il y aurait plus de libéraux que de communistes

[Rolanddezar]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Admettons. En quoi cela infirme-t-il ce que j'ai écrit? Car, s'il est vrai que l'accès à l'information exacte est plus facile, l'accès à la propagande aussi. Internet fourmille de sites révisionnistes, de forums communistes, de blogs alter-mondialistes. Ce n'est pas pour rien que les propagandistes communistes les plus zélés ont souvent été des intellectuels brillants. Avoir les moyens de connaître la vérité est loin d'être suffisant.

Sans ce forum et les nombreux sites afférents je serais resté un ultraconservateur de droite, à fond chirac/sarko, comme ma famille.

Quand j'ai trouvé lib.org, j'ai cherché en vain un forum intelligent d'un autre "bord" : mission impossible, et pour cause.

Je doute de l'efficacité des sites révisionnistes, communistes, nazi etc… ca n'attire que les convaincus, les gens qui cherchent la vérité la trouve toujours.

(bon je suis dans un jour optimiste pour une fois alors pitié )

[Ronnie Hayek]

  Rolanddezar a dit :

Oui.. Mais une personne aujourd'hui, même sans faire d'efforts, a accès a plus de données, plus de connaissances, qu'un type au début du 20ème siècle, et plus qu'un paysan au moyen âge. Internet, télé, pub, diversité des services, des produits, transport (découverte d'autres régions), de multitudes de choses qui font stimuler le cerveau, et malgré ce qu'on peut dire, ne peut aller que dans le bon sens. Quand on est ignorant, on peut être bercé plus facilement par des projets de grande ampleur comme le communisme. Il y a quand même un gouffre, et le marxiste de base vient de nous le rappeler entre communisme et le socialisme aujourd'hui. Des socialistes, de gauche ou de droite autour de nous, on en a tous. Ils ont des idées en tête, des mythes, comme l'égalité républicaine, l'égalité des chances par exemple, ou l'interdiction des armes à feu bref, sur des choses précises qui tomberont forcement un jour ou l'autre, contrairement au communisme qui veut mettre tout un chacun sous le joug d'une administration.

Et l'expérience se transmet un minimum d'une génération à l'autre malgré tout.

Quand un grand père dit à son petit "attends, je te raconte la Roumanie" par exemple, ca mets tout de suite les choses en place.

La culture et la connaissance n'ont jamais empêché l'assassinat en série de s'instituer en politique et n'ont jamais dissuadé nombre d'écrivains, savants, érudits à faire l'éloge des pires régimes et organisations totalitaires ni à s'en faire les valets dociles. Exemple connu : le Sentier lumineux était dirigé par des universitaires. En revanche, des gens ignares, ou simplement sans grande culture, ont pu résister moralement au communisme et au nazisme.

  Rolanddezar a dit :

Sans ce forum et les nombreux sites afférents je serais resté un ultraconservateur de droite, à fond chirac/sarko, comme ma famille.

Tu as une drôle de conception de l' "ultraconservatisme" !

[Rolanddezar]

  Ronnie Hayek a dit :

Tu as une drôle de conception de l' "ultraconservatisme" !

Ah bon? et c'est quoi ma conception de l'ultraconservatisme?