aludosan Posté 11 juin 2010 Signaler Posté 11 juin 2010 Si, est-ce que je risque d'attraper une saleté avec mon foie gras ? Et de perdre quelques points avec le sauterne qui l'accompagne. Passe aux carottes rapées, BIO !!! C'est plus cher, ça n'a aucun gout, mais le vrai "bobo" (écolo-gauchiste) c'est ça ! Que fait-on pour les pauvres ? Ma foi… idéalement rien. Surtout, on ne les empêche pas de faire ce que bon leur semble ! Il y a d'abord la preuve par les faits: parmi les pays "capitalistes", il y en a qui ont reussi, plus ou moins bien. En revanche, parmi les pays socialistes, il n'y en a AUCUN ! A défaut de pouvoir dire (pour l'instant…) que le marche libre fonctionne à tous les coups, on peut au moins être sûrs que le socialisme foire à tous les coups. N'essaie pas d'aller plus loin, dans un premier temps: on ne peut pas renverser d'un coup les convictions profondes. Un prof à moi donnait une image assez marrante: une ligne droite (un segment, car il a des extrémités). Tu es d'un côté, ils sont de l'autre. Autour de chaque position actuelle, il y a un petit "espace de tolérance": il s'agit de les ramener à la limite de leur espace de tolerance, pas plus. Puis… tu attends. Avec le temps, cette nouvelle position deviendra leur "position centrale": un nouvel "espace de tolérance" s'est crée. Et rebelotte. Certes, ca prend du temps. Mais, honnetement: tes convictions à toi sont-elles le fruit d'une révelation subite ? Ou bien de longues reflexions ? Si ce dernier cas est vrai (c'est le plus probable) pourquoi penserais-tu que d'autres feront le même chemin en un instant?
Silhouette Posté 11 juin 2010 Signaler Posté 11 juin 2010 "ok c'est bien beau tout ça, et d'après ce que tu dis, le libéralisme ça marche très bien pour les riches, mais que fais-tu pour les pauvres?" Les pauvres, on les mange à la naissance. On compense ainsi la baisse de production de bétail due à la suppression des subventions aux éleveurs.
POE Posté 11 juin 2010 Signaler Posté 11 juin 2010 Ce que j'appelle être pauvre, c'est probablement la situation de mon grand-père pendant la guerre, qui dormait dans une chambre gelée et pour qui l'insécurité alimentaire était une réalité.De nos jours, l'insécurité alimentaire n'existe plus. En France. Je ne crois pas. Il y a réellement des gens qui n'ont pas assez pour s'acheter à manger pour finir le mois. La vie urbaine implique énormément de frais : logement, électricité, chauffage, téléphone…pour peu qu'il y ait une voiture, l'assurance, des enfants, c'est vite compliqué. Il vaut probablement mieux être pauvre à la campagne, avec un bout de terre, du bois pour se chauffer, l'eau du puit, les étoiles, un peu de vin, une femme… Le plus dur à mon avis, ce doit être le sentiment d'isolement, de honte de la personne pauvre qui vit en ville, vers qui aller ? à qui parler ?
Barem Posté 11 juin 2010 Signaler Posté 11 juin 2010 En société, chacun agit de façon autonome, selon son intérêt, tout en vivant ( s'il ne veut pas finir en taule ) en bon entente avec ses concitoyens. L'état ne peut selon moi intervenir quand cas d'urgence social ; étant donné l'humiliation que subissent les personnes en situation de grandes pauvretés, j'estime qu'il est normal que nous puissions les aider, tout en évitant les phénomènes d'assistanat généralisé, comme c'est le cas à mon sens avec l'exemple du RMI.
Randian shithead Posté 11 juin 2010 Signaler Posté 11 juin 2010 Tututut, vous êtes bien gentils avec vos beaux arguments et vos graphiques, mais face à un militant socialiste qui te traite de bourge et de sans-coeur, la meilleure répartie c'est : "Ah oui ? Je te vois pas souvent parmi les bénévoles du Secours Populaire." Marchera la plupart du temps. Edit : "Ah oui ? C'était quand la dernière distribution du Secours Populaire ?" peut être plus élégant.
Aurel Posté 11 juin 2010 Signaler Posté 11 juin 2010 Toi, t'es encore un novice. Il te rétorquera : "La charité repose sur un réflexe de soumis-dominant condescendant. Un Etat moderne assure la solidarité sans ce rapport dominant-dominé, grâce à l'impôt."
Invité Posté 11 juin 2010 Signaler Posté 11 juin 2010 Toi, t'es encore un novice. Il te rétorquera : "La charité repose sur un réflexe de soumis-dominant condescendant. Un Etat moderne assure la solidarité sans ce rapport dominant-dominé, grâce à l'impôt." Un Etat moderne devrait assurer le bondage SM alors ?
Aurel Posté 11 juin 2010 Signaler Posté 11 juin 2010 Un Etat moderne devrait assurer le bondage SM alors ? Super argument, c'est pas gagné.
Invité Posté 11 juin 2010 Signaler Posté 11 juin 2010 Super argument, c'est pas gagné. Argumenter contre un socialiste ? il base sa 'théorie' sur des émotions et non la raison donc c'est peine perdue autant rire avec eux.
aludosan Posté 11 juin 2010 Signaler Posté 11 juin 2010 Toi, t'es encore un novice. Il te rétorquera : "La charité repose sur un réflexe de soumis-dominant condescendant. Un Etat moderne assure la solidarité sans ce rapport dominant-dominé, grâce à l'impôt." Excellent point de départ pour l'étape suivante: "Mais, au fait, qu'est-ce qui fait que le pauvre (le "dominé") le soit ainsi ? Et qu'est-ce qui fait qu'il ne puisse pas s'en relever par ses propres moyens ?" (En fait, c'est une seule question, car s'il peut se relever de la pauvreté par ses moyens, il n'a pas nécessairement et impérativement besoin de l'aide "condescendante" du dominant. Cela n'exclut pas la possibilité de cette aide: elle peut exister, mais elle n'impliquera plus cette connotation d'humiliation). Argumenter contre un socialiste ? il base sa 'théorie' sur des émotions et non la raison donc c'est peine perdue autant rire avec eux. Partiellement vrai: raison pour laquelle ce type de débat est inutile avec les "indecrottables". Mais ils ne le sont pas tous, loin s'en faut…
Invité Posté 11 juin 2010 Signaler Posté 11 juin 2010 Partiellement vrai: raison pour laquelle ce type de débat est inutile avec les "indecrottables". Mais ils ne le sont pas tous, loin s'en faut… En tout cas, ils deviennent vite indécrottables quand tu fais semblant dêtre convaincu. Oui la société (= Etat) doit subvenir aux besoins des pauvres. Mais je suis pour un traitement égalitaire. Tout le monde doit recevoir la même allocation. Donc je propose qu'on supprime tout l'Etat mamouth actuel, qu'on passe à un marché libre, mais qu'on fasse un seul transfert de richesses par mois. De quoi se payer une maison, l'éducation de ses gosses, des frais se santés, de quoi épargner pour sa retraite, de quoi acheter une voiture, partir en vacances, la bouffe, les vêtements, des DVD et des consoles de jeux, des livres et une connexion internet. La liste des droazakis quoi. Disons commençons par 10 000€ par mois, et puis on réajustera par vote universel le montant de l'alloc s'il faut la diminuer ou l'augmenter. Et PAF, il va sentir qu'il y a un problème. Mais il ne voudra pas le voir. Mais il saura qu'il y a un problème. Ce qui est 75% de notre boulot. Donc après il va me dire : dis le juste que t'as rien as foutre des pauvres. Et je rétorque : Déja, que j'en ai quelque chose à foutre ou pas ne change rien à la validité d'un raisonnement logique. Et de deux oui je m'en tape, je ne prône même pas la charité, je veux juste ne pas payer d'impôts pour pouvoir prendre soin de moi, de mes amours, et de ma famille. Jo le clodo, il peut crever la bouche ouverte je vais roupiller pénard et ça va l'inciter à se démerder. Et puis après la réaction est toujours drôle. mais euh les handicapés mais euh la veuve et l'orphelin Et là je dis OK. Juste un système social pour les handicapés et les orphelins. Et là ça ne lui plaira même pas parce qu'il estime très peu probable ses chances de devenir handicapé ou orphelin. Donc il va jouer de mauvaise foi ou m'insulter.
MVL/T Posté 11 juin 2010 Signaler Posté 11 juin 2010 C'est sûr qu'il y a toute une catégorie de gens qui ne charchent pas à débattre mais simplement à exprimer leur opinion sans y avoir vraiment réfléchi, peut importe si celle-ci est fondée ou non. Avec ceux-ci, inutile de discuter car le débat ne les intéresse pas. Celui avec qui on pourra réfléchir est celui qui partira du principe que vous n'êtes pas différent de lui et que donc, tout comme lui, vous avez d'excellentes raisons pour vos opinions. A partir de là on s'écoute et on avance.
mikemowgli Posté 11 juin 2010 Auteur Signaler Posté 11 juin 2010 Mais, honnetement: tes convictions à toi sont-elles le fruit d'une révelation subite ? Ou bien de longues reflexions ? Si ce dernier cas est vrai (c'est le plus probable) pourquoi penserais-tu que d'autres feront le même chemin en un instant? Parce que c'est plus fort que moi mais quand quelqu'un me dit qu'il est communiste ou écolo, ça me rend fou. J'ai envie de lui causer jusqu'à ce qu'il soit entièrement d'accord avec TOUTES mes idées, voire même encore plus convaincu que moi. Je sais, c'est pas la bonne méthode. Et je sais que tu as raison dans ce que tu dis, mais merde, les communistes, ça m'éneeeeerve!!!! J'arrive pas à supporter qu'un type me dise avec conviction "le communisme c'est la seule façon d'être humain et d'agir pour le bien de la société". Y'en a qui trouvent que les cons, ça repose. Mais moi, mes cons, ils me gonflent c'est humain non? D'où ce topic pour être blindé et ne plus me retrouver le bec dans l'eau la prochaine fois que l'occasion de casser du socialo se présente…
Brock Posté 11 juin 2010 Signaler Posté 11 juin 2010 Autrement dit, le socialisme c'est pourri et le libéralisme aussi ? Cacher ses convictions, bof. Faut initier un changement de paradigme, c'est dur mais c'est possible. c'est marrant que tu dises ca, je te croyais plus sensible aux arguments strategiques Argumenter contre un socialiste ? il base sa 'théorie' sur des émotions et non la raison donc c'est peine perdue autant rire avec eux. si tu etais plus attentif tu aurais remarque que Aurel est professionnel de la politique; ce genre de considerations font partie de son quotidien, toi tu peux arreter de debattre quand t'en as marre.Si tu fais attention a ce qu'il te dit tu perdras pas ton temps.Par contre, lui, de discuter avec toi, prend sur son temps libre pour te faire une faveur. Et là je dis OK. Juste un système social pour les handicapés et les orphelins. Et là ça ne lui plaira même pas parce qu'il estime très peu probable ses chances de devenir handicapé ou orphelin. Donc il va jouer de mauvaise foi ou m'insulter. donc ta technique n'en est pas une et tes discussions ne vont nulle part, elles ne servent meme pas en l'occurence a te faire passer pour quelqu'un de sympa. Il FAUT laisser une marge de manoeuvre a l'interlocuteur, et lui faire croire qu'on est a 50% d'accord avec lui sinon autant aller direct sur un ring. D'une maniere generale dire ce qu'on pense sans que ce soit utile aux autres est moins bon que de fermer sa gueule.
Pax In Terris Posté 11 juin 2010 Signaler Posté 11 juin 2010 Je suis persuadé que le libéralisme est une doctrine infiniment meilleure que le socialisme, mais je manque de repartie, de tchatche, de bagou, pour convaincre les gens à coups d'arguments massue.Qu'aurais-je dû répondre à ce type qui me demandait ce que le libéralisme proposait pour les pauvres? Et comment faire pour savoir me débrouiller dans des discussions avec des partisans de gauche? merci pour vos idées. michaël Voici une réponse simple : Le libéralisme défend, en matière économique, simplement deux choses : 1) La propriété privée 2) La libre entreprise (ce qui implique la liberté contractuelle) La libre entreprise est précisément la seule chose qui permette à tous, et notamment aux plus pauvres, de gagner honnêtement leur vie, de tenter leur chance, et de s'enrichir. Eh oui : le droit de travailler honnêtement n'est pas une chose évidente : seuls les libéraux le promeuvent, lorsqu'ils réclament l'abolition de toutes les législations et réglementations économiques. La propriété privée, quant à elle, est la seule chose qui permette à ceux qui ont honnêtement gagné leur vie de conserver ce qu'ils ont gagné et, sils le souhaitent, de consommer leurs biens comme ils le souhaitent. Bref, la propriété privée permet à tous, et notamment aux pauvres, de ne pas être spoliés et d'avoir le mode de vie de leur choix. La conjonction de la propriété privée et de la libre entreprise permet enfin de se livrer à toutes sortes de contrats, comme des contrats de charités, comme le don, et des contrats de solidarité, comme les contrats d'assurance. D'une manière générale, la charité et la solidarité n'existent que si la propriété privée et la libre entreprise sont défendues. La propriété privée et la libre entreprise sont des droits dont les puissants, notamment les riches, n'ont pas nécessairement besoin : ils ont des alternatives. En revanche, les faibles, notamment les pauvres, ont réellement besoin de ces droits. C'est de ces droits que découlera la prospérité. Rappelons bien avec force que seul le libéralisme vient en aide aux pauvres. Les autres mouvements politiques ne font qu'opprimer les pauvres, leur mentir, et les maintenir à la fois dans la pauvreté et dans l'ignorance de leur situation.
aludosan Posté 11 juin 2010 Signaler Posté 11 juin 2010 Parce que c'est plus fort que moi mais quand quelqu'un me dit qu'il est communiste ou écolo, ça me rend fou. J'ai envie de lui causer jusqu'à ce qu'il soit entièrement d'accord avec TOUTES mes idées, voire même encore plus convaincu que moi.Je sais, c'est pas la bonne méthode. Et je sais que tu as raison dans ce que tu dis, mais merde, les communistes, ça m'éneeeeerve!!!! J'arrive pas à supporter qu'un type me dise avec conviction "le communisme c'est la seule façon d'être humain et d'agir pour le bien de la société". Y'en a qui trouvent que les cons, ça repose. Mais moi, mes cons, ils me gonflent c'est humain non? D'où ce topic pour être blindé et ne plus me retrouver le bec dans l'eau la prochaine fois que l'occasion de casser du socialo se présente… J'étais comme toi. Je crois m'être assagi avec le temps (et encore… je reste un colérique malgré tout!) Quand je suis reposé, j'arrive à appliquer les leçons de la vie ( et des autres): surtout ne pas vouloir "casser". Un type qui se sent humilié ou agressé devient encore plus réfractaire ! Quand je suis fatigué… j'essaie de "casser". Probablement, dans ces cas, l'objectif n'est plus de le faire réflechir mais de me défouler. C'est pas bon pour "le libéralisme" en général, mais putainement bon pour moi à cet instant-là; tant pis pour "la cause" .
Barem Posté 11 juin 2010 Signaler Posté 11 juin 2010 La charité repose sur un réflexe de soumis-dominant condescendant. Pour moi il y a d'avantage un intérêt chez les gens bienveillant à pratiquer la charité. Ils se réconfortent au fond d'avoir été vertueux.
eclipse Posté 11 juin 2010 Signaler Posté 11 juin 2010 Je ne crois pas.Il y a réellement des gens qui n'ont pas assez pour s'acheter à manger pour finir le mois. La vie urbaine implique énormément de frais : logement, électricité, chauffage, téléphone…pour peu qu'il y ait une voiture, l'assurance, des enfants, c'est vite compliqué. Il vaut probablement mieux être pauvre à la campagne, avec un bout de terre, du bois pour se chauffer, l'eau du puit, les étoiles, un peu de vin, une femme… Le plus dur à mon avis, ce doit être le sentiment d'isolement, de honte de la personne pauvre qui vit en ville, vers qui aller ? à qui parler ? Pour la ville oui, il suffit d'aller voir les fins de marchés et aux heures de fermeture des centres commerciaux Pour la campagne je ne suis pas certain, à moins de vivre en autarcie, il est nécessaire d'avoir une voiture et les moyens de payer l'essence (ou de compter sur les transports en bus si on a la chance d'en avoir à proximité). Il y a une semaine, une jeune femme de 27 ans a été retrouvée morte, six mois après son décès, dans un patelin perdu près de chez moi. Elle avait perdu son travail et était complètement isolée.
Invité Posté 11 juin 2010 Signaler Posté 11 juin 2010 si tu etais plus attentif tu aurais remarque que Aurel est professionnel de la politique; ce genre de considerations font partie de son quotidien, toi tu peux arreter de debattre quand t'en as marre.Si tu fais attention a ce qu'il te dit tu perdras pas ton temps.Par contre, lui, de discuter avec toi, prend sur son temps libre pour te faire une faveur. Aurel est meilleur que moi au moins en politique. C'est pour ça que c'est Aurel qui fait de la politique, et moi le troll d'internet. Et il vaut mieux pour tout le monde que ça reste comme ça pour nos chances respectives et communes de réussite
Invité jabial Posté 11 juin 2010 Signaler Posté 11 juin 2010 Parce que c'est plus fort que moi mais quand quelqu'un me dit qu'il est communiste ou écolo, ça me rend fou. J'ai envie de lui causer jusqu'à ce qu'il soit entièrement d'accord avec TOUTES mes idées, voire même encore plus convaincu que moi.Je sais, c'est pas la bonne méthode. Et je sais que tu as raison dans ce que tu dis, mais merde, les communistes, ça m'éneeeeerve!!!! J'arrive pas à supporter qu'un type me dise avec conviction "le communisme c'est la seule façon d'être humain et d'agir pour le bien de la société". Y'en a qui trouvent que les cons, ça repose. Mais moi, mes cons, ils me gonflent c'est humain non? D'où ce topic pour être blindé et ne plus me retrouver le bec dans l'eau la prochaine fois que l'occasion de casser du socialo se présente… C'est vrai qu'à l'intérieur de ce qui est considéré en France comme la droite il y a parfois un problème de communication, ce qui est normal : pour les fachos, "casser du socialo" ça veut dire leur casser la figure. Pour un libéral, ça veut dire les amener à se retrouver à court d'arguments. Normal qu'il y ait parfois de l'incompréhension dans les grands partis fourre-tout
JackieV Posté 11 juin 2010 Signaler Posté 11 juin 2010 puisque les USA et les Japon sont tous deux libéraux, Le Japon c'est pas du tout libéral.
Chevalier Posté 12 juin 2010 Signaler Posté 12 juin 2010 J'ai l'impression que pour le socialiste, le pauvre est incapable de s'en sortir tout seul, qu'il est con pour la vie. Comme quelqu'un l'a fait remarqué ici, les pauvres dans un système naturel ne le restent pas longtemps. Personnellement ça m'arrive de parler avec des clodos (souvent ils commencent par m'agresser et en calmant le jeu on fini par se rendre compte qu'ils veulent juste du contact social), et mis à part un degré d'alcoolisation permanent ils en veulent et sont près à travailler. Mais leurs qualifications sont souvent limités, et se retrouvent bloqués par le SMIC, c'est ce qu'ils me disent : ils cherchent des boulots au noir. Après y'a le problème du logement. Après il y a la vision égalitariste du pauvre : celui qui touche par exemple la moitié du salaire médian ou une définition arbitraire du même genre, pour cela je crois qu'on peut rien faire. Oui la société (= Etat) doit subvenir aux besoins des pauvres. Et tu es anarcap ? Personnellement je suis pas sûr que l'état soit bien placé pour aider les pauvres. On peut très bien le faire nous même, après y'a cette histoire de rapport dominant / dominé qui me fait sourire, c'est sans doute humiliant pour eux mais y'a t-il vraiment de quoi en faire un drame. Le principal c'est qu'ils mangent, non ? Et puis il y a un contact social, on est plus au fait de la situation des personnes qu'on aide etc. C'est vrai que cette aide d'état est séduisante, mais pour moi elle montre qu'on a pas envie de s'en occuper nous même du problème. Ca ouvre grand la voie de l'étatisme ce genre de raisonnement non ?
Messer Posté 12 juin 2010 Signaler Posté 12 juin 2010 J'ai laissé tomber l'idée de raisonner un socialiste. Du coup, j'ai plus tendance à faire comme h16 à le laisser déblatérer et rebondir sur ses fantaisies émotionnelles.
Théo31 Posté 12 juin 2010 Signaler Posté 12 juin 2010 merci pour vos idées.michaël Tu leur expliques qu'en France, un SDF paie proportionnellement plus d'impôts et de taxes (tabacs, alcools) qu'un cadre à 4000 euros/mois.
Invité jabial Posté 12 juin 2010 Signaler Posté 12 juin 2010 Tu leur expliques qu'en France, un SDF paie proportionnellement plus d'impôts et de taxes (tabacs, alcools) qu'un cadre à 4000 euros/mois. Seulement s'il mendie avec succès. S'il ne fait que toucher son RMI, il reçoit des impôts, il n'en paie pas.
h16 Posté 12 juin 2010 Signaler Posté 12 juin 2010 Seulement s'il mendie avec succès.S'il ne fait que toucher son RMI, il reçoit des impôts, il n'en paie pas. TVA.
Chevalier Posté 12 juin 2010 Signaler Posté 12 juin 2010 Tu leur expliques qu'en France, un SDF paie proportionnellement plus d'impôts et de taxes (tabacs, alcools) qu'un cadre à 4000 euros/mois. Et ils te répondront qu'il faut encore plus taxer les moyens et riches
Brock Posté 12 juin 2010 Signaler Posté 12 juin 2010 les socialistes sont des trisos de l'economie, les arguments economiques ne fonctionnent pas sur eux. L'affaire que les pauvres payent le plus de taxes deja ca les met pour la plupart en brain overflow…
thabor Posté 12 juin 2010 Signaler Posté 12 juin 2010 les socialistes sont des trisos de l'economie, les arguments economiques ne fonctionnent pas sur eux. Ben non parce que l'idéologie elle-même veut que l'État serait au dessus de l'économie. L'affaire que les pauvres payent le plus de taxes deja ca les met pour la plupart en brain overflow… Par expérience, cet argument est pour eux une preuve que la TVA c'est mal et que c'est logique puisque c'est (en Suisse du moins, en France je sais pas?) une taxe instaurée par des partis de droite. Et en conclusion, il faut baisser ou supprimer la TVA et augmenter les "impôts vraiment justes" comme l'impôt sur le revenu.
Brock Posté 12 juin 2010 Signaler Posté 12 juin 2010 Par expérience, cet argument est pour eux une preuve que la TVA c'est mal et que c'est logique puisque c'est (en Suisse du moins, en France je sais pas?) une taxe instaurée par des partis de droite. Et en conclusion, il faut baisser ou supprimer la TVA et augmenter les "impôts vraiment justes" comme l'impôt sur le revenu. excuse moi mais la je t'envie parce qu'apparemment les gauchistes que tu frequentes sont des genies compares aux miens.
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