Réintroduction des châtiments corporels dans le droit français

[Ash]

Arn0 en troll

Moi non plus je ne veux pas être méprisant mais à force de virer ou dégouter tout le monde, anciens compris, il restera qui sur ce forum ? Les membres du fan-club à Renaud : "casse toi t'es pas de ma bande !" ?

  Randian shithead a dit :

Bah étant donné que c'est une question qui n'a pas grand chose à voir avec le libéralisme en particulier, je vois mal pourquoi les résultats devraient différer du reste de la population.

En quoi ça n'aurait rien à voir avec le libéralisme ?

[h16]

  Arn0 a dit :

mais maintenant je suis un peu lasse.

Je vois que l'opération de changement de sexe s'est bien passée. Manque de bol, c'était dans l'ancien que se trouvait le cerveau

Bon. Ceci dit, personne ne te retient. Un type qui vient ici pour, grosso modo, insulter les participants n'est plus, à proprement parler, le bienvenu.

[Invité jabial]

  Ash a dit :

Arn0 en troll

Je cite :

  Arn0 a dit :

Pour le reste ce débat ne m'intéresse que pour la satisfaction intellectuelle que je ressens de plus en plus à lire les idioties de ce forum : j'ai pas du tout envie d'y participer de manière constructive.

C'est la définition même d'un troll.

Après, bien sûr qu'il exagère lui-même et que dans sa pratique il n'est pas un troll de façon générale, mais à force il pourrait bien le devenir. Autant prendre les devants : quand on ne vient plus sur liborg que pour troller, on devient un troll.

  Citation

Moi non plus je ne veux pas être méprisant mais à force de virer ou dégouter tout le monde, anciens compris, il restera qui sur ce forum ?

Ceux qui ont encore envie d'y participer, et qui ne viennent pas ici comme on va sur un forum communiste pour troller ?

[philippulus]

J'ai voté pour le châtiment télévisuel, juste pour rigoler, pour constater que cette option attire la majorité des votes

[justt]

Je veux bien une option travail forcé avec remboursement des victimes personellement.

[Johnnieboy]

Pour poursuivre ce débat de façon constructive, il est aussi important de retenir quels genres de délits et de crimes sont ici visés. Si on parle des crimes qu'il resterait en Libéralie alors je pense que les châtiments corporels pourraient être envisagés. Il ne faudrait d'ailleurs pas qu'ils soient violents mais humiliants. Les petits délinquants jouent, comme je le disais plus haut, beaucoup de leur "charisme" pour attirer les plus faibles vers eux, et faire taire les autres.

Une bonne fessée le pantalon baissé, ça pourrait être pas mal. Le coup du goudron et des plumes remis au goût du jour aussi. Mais par contre, c'est tout a fait inutile pour les crimes, a mon avis. Les criminels doivent aller en prison, et longtemps de préférence, car ils sont tres dangereux pour la société.

[yiggles]

Les châtiments publics qui consistent à brandir une pancarte humiliante ça se fait aux États-Unis, non ? Sinon je suis d'accord avec les arguments de Jabial pour préférer les châtiments corporels plutôt que les peines de prison contreproductives et coûteuses pour la société.

  Citation

Dans tout l'arsenal décrit, pourquoi ajouter le châtiment corporel ? Si le châtiment corporel sert à quelque chose, pourquoi les autres mesures ?

Parce que c'est le coté humiliant de la punition qui est le plus susceptible d'éduquer les petites frappes, à mon avis.

[Barem]

  jabial a dit :

Je pourrais écrire la même phrase, avec un éclat de rire à la fin.

C'est super comme solution de mettre des gens en cage, et extrêmement humain aussi. Et puis alors vive la réhabilitation, hein.

L'intérêt d'un châtiment corporel c'est aussi que c'est rapide et qu'une fois que c'est terminé, c'est terminé. On ne désapprend pas à vivre en société.

Je me suis un peu emporté, en effet ; j'aurais du précisément quelques points :

J'avais en tête l'exemple de criminels particulièrement dangereux, type Dutroux, Heaulme, Klaus Barbien et j'en passe…

"Pour poursuivre ce débat de façon constructive, il est aussi important de retenir quels genres de délits et de crimes sont ici visés."

Voila.

[Barem]

  jabial a dit :

Selon moi deux choses, qui sont liées, s'opposent réellement à la réhabilitation, ou plutôt à la volonté de réhabilitation qui doit être présente pour que ce soit possible : la gloire du délinquant, qui pense avoir un statut social positif parmi ses pairs en tant que criminels, et la sous-culture du crime qui règne dans un certain nombre de lieux. Le pire de ces lieux c'est la prison, et il est donc totalement contre-productif d'envoyer un délinquant passer du temps avec des criminels.

Exemple typique : le dernier film de Jacques Audiard : Un prophète.

[Tremendo]

Pour ma part, les conséquences d'un chatiment corporel sont physiquement et psychologiquement durables, cela laisse énormément de séquelles, mais je propose aux zélés de la violence d'en discuter avec des gens qui ont été effectivement torturés pour s'en rendre compte. Le niveau d'une telle punition dépasse largement le niveau que peut avoir une agression, même pour un multi-récidiviste. Il n'y a donc aucune proportionnalité, je rejète cette solution frontalement et préfère les travaux forcés pour dédommager les victimes et ensuite comme mode de punition.

[neuneu2k]

  Tremendo a dit :

Le niveau d'une telle punition dépasse largement le niveau que peut avoir une agression

Euu tu réalise que pas mal de gens sont traumatisés pendant des années quand ils subissent une agression violente ?

C'est pour ça que la comparaison avec Madoff ou Kerviel est ridicule, le problème n'est pas la somme dérobée, c'est la violence utilisée, ces deux salopards sont des escrocs, mais ils n'ont été violents avec personne, la racaille qui te met un pain (si tu a de la chance) pour te voler ton iPhone dans le RER, la bande qui fait que les gens n'osent pas sortir de chez eux pour aller faire les course, et on ne parlera pas des tabassages et des viols…

Moi, l'humiliation publique pour les racailles, ça ne me choque pas, au contraire, je pense que ca serait salutaire.

Pour le crime organisé comme pour les sociopathes dangereux, c'est inutile, mais ce n'est pas une raison pour ne pas l'utiliser sur les racailles.

La 'proportionnalité' pour celui qui tabasse un type qui n'a rien fait, parce qu'il s'ennuie, ou pour le violeur en réunion, franchement, ça irai bien au delà du fouet en public, on parle de Abu Graib la si on veut être 'proportionnel'.

[Tremendo]

  neuneu2k a dit :

Euu tu réalise que pas mal de gens sont traumatisés pendant des années quand ils subissent une agression violente ?

C'est pour ça que la comparaison avec Madoff ou Kerviel est ridicule, le problème n'est pas la somme dérobée, c'est la violence utilisée, ces deux salopards sont des escrocs, mais ils n'ont été violents avec personne, la racaille qui te met un pain (si tu a de la chance) pour te voler ton iPhone dans le RER, la bande qui fait que les gens n'osent pas sortir de chez eux pour aller faire les course, et on ne parlera pas des tabassages et des viols…

Moi, l'humiliation publique pour les racailles, ça ne me choque pas, au contraire, je pense que ca serait salutaire.

Pour le crime organisé comme pour les sociopathes dangereux, c'est inutile, mais ce n'est pas une raison pour ne pas l'utiliser sur les racailles.

La 'proportionnalité' pour celui qui tabasse un type qui n'a rien fait, parce qu'il s'ennuie, ou pour le violeur en réunion, franchement, ça irai bien au delà du fouet en public, on parle de Abu Graib la si on veut être 'proportionnel'.

Ca se discute, ceci étant un type qui a violé, tu accepterais un viol comme chatiment? Le type qui a estropié les membres de sa victime, il faut lui estropier exactement les mêmes membres? Tu te proposes pour faire bourreau?

Faire ça en public, c'est banaliser la violence en la montrant comme normal à tout le monde, et c'est réveiller les instincts les plus animaux des hommes.

[Invité jabial]

  justt a dit :

Je veux bien une option travail forcé avec remboursement des victimes personellement.

Ce n'est pas une option, c'est le volet civil. Le remboursement des victimes, et leur dédommagement, sont obligatoires ; si ce dédommagement ne peut être assuré en ponctionnant le patrimoine du condamné, alors il est normal de le forcer à travailler pour rembourser. En effet, il ne s'agit pas d'une dette civile mais d'une dette criminelle. Mais ça n'implique d'emprisonnement que s'il refuse de travailler ; dans le cas contraire, un bracelet suffit amplement.

  Barem a dit :

Je me suis un peu emporté, en effet ; j'aurais du précisément quelques points :

J'avais en tête l'exemple de criminels particulièrement dangereux, type Dutroux, Heaulme, Klaus Barbien et j'en passe…

Si tu relis mon propos, tu verras que pour eux je prévois la prison à vie. C'est d'ailleurs le seul usage de la prison à mon sens, mis à part bien sûr comme moyen de forcer l'exécution des peines de travail forcé, qu'on ne peut guère envisager d'imposer au fouet.

  Tremendo a dit :

Ca se discute, ceci étant un type qui a violé, tu accepterais un viol comme chatiment? Le type qui a estropié les membres de sa victime, il faut lui estropier exactement les mêmes membres? Tu te proposes pour faire bourreau?

Faire ça en public, c'est banaliser la violence en la montrant comme normal à tout le monde, et c'est réveiller les instincts les plus animaux des hommes.

Encore une fois, ce sont des arguments purement émotionnels. Bien sûr qu'on ne va pas procéder ainsi, mais la légitimité est là et l'est donc par conséquent aussi pour utiliser une violence moindre ; et l'utilité de cette violence moindre est un argument non négligeable.

[Tremendo]

  jabial a dit :

Encore une fois, ce sont des arguments purement émotionnels. Bien sûr qu'on ne va pas procéder ainsi, mais la légitimité est là et l'est donc par conséquent aussi pour utiliser une violence moindre ; et l'utilité de cette violence moindre est un argument non négligeable.

Fort bien, je comprends ton argument, mais si un jour un type se propose de violer en retour comme punition, tu trouverais ça normal?

Tu n'as pas songé au fait que cela pouvait amener des désirs de vengeance en retour?

Perpétuer un cycle de violence en quelques sortes.

[neuneu2k]

  Tremendo a dit :

Ca se discute, ceci étant un type qui a violé, tu accepterais un viol comme chatiment? Le type qui a estropié les membres de sa victime, il faut lui estropier exactement les mêmes membres? Tu te proposes pour faire bourreau?

La meme chose, certainement pas, le principe de porportionnalité donne la limite, pas l'obligation.

Je n'amputerai pas, je ne violerai pas, et pour le type qui a estropié les membres de sa famille, je le réduirait juste en esclavage a vie pour leur payer leurs soins.

Le violeur, si tu a besoin d'un bourreau, je suis disponible oui, un peu d'electricité au bon endroit, avec le décorum nécéssaire pour créer la peur qui accompagne et amplifie la douleur, je ne dit pas non.

Quand a l’accoutumance a la violence, c’est marrent, mais le bisounours ambiant n’empeche pas les jeunes d’etre très décus ™

[Randian shithead]

Pour ma part, j'ai voté non. Je n'ai pas particulièrement envie de voir l'administration en possession d'un système de torture efficace et scientifique.

[h16]

  Randian shithead a dit :

Pour ma part, j'ai voté non. Je n'ai pas particulièrement envie de voir l'administration en possession d'un système de torture efficace et scientifique.

'Videmment. Mais tu réponds sérieusement à un sondage Timur Fun. T'es pas drôle.

[Invité Arn0]

  h16 a dit :

'Videmment. Mais tu réponds sérieusement à un sondage Timur Fun. T'es pas drôle.

On notera que c'est pas si évident pour tout le monde et que de ton coté c'est à moi que tu te sens obligé de répondre. Prends la peine d'écrire un truc intelligent pour une fois au lieu de te contenter d'une boutade comme à ton habitude, ou alors ne me reproche pas d'en faire autant.

[Sous-Commandant Marco]

  Barem a dit :

La taule est une solution, pas la violence commanditée par l'état.

Ni l'un ni l'autre ne sont efficaces ou justes. Il me semble que, dès que l'on alloue à une organisation humaine, quelle qu'elle soit, des droits qui outrepassent ceux des individus, on aboutit à une situation proche de l'actuelle, où les châtiments ne sont ni dissuasifs, ni satisfaisants pour les victimes, ni justes. Il me semble que le seul châtiment valable est la compensation intégrale, plus le pretium doloris (préjudice moral), plus l'opprobre publique (diffusion publique des jugements et le paiement de tous les frais de justice, évidemment).

[xavdr]

Pour ceux qui s'intéressent aux conséquences des sanctions pénales, je vous recommande les travaux de L'Institut pour la Justice.

http://www.institutpourlajustice.com/

Cet institut vient notamment de publier un rapport sur le coût du crime et de la délinquance.

L'étude a été menée par l'économiste libéral conservateur Jacques BICHOT.

http://www.publications-justice.fr/publica…-la-delinquance

Il a également publié un rapport sur l'effet de dissuasion des sanctions pénales.

http://www.publications-justice.fr/content…usson%20IPJ.pdf

Celui ci souligne l'importance sur la criminalité de la conscience du public quant à la réalité et à la certitude des sanctions pénales.

Entre autres éléments mentionnés par cet institut quelques chiffres (que je simplifie) :

+10% de places de prison -> -3% de criminalité

budget police justice = 10 G€ / an

estimation du coût de la délinquance = 100 G€ / an

[pipo]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Il me semble que le seul châtiment valable est la compensation intégrale, plus le pretium doloris (préjudice moral), plus l'opprobre publique (diffusion publique des jugements et le paiement de tous les frais de justice, évidemment).

Tout à fait.

Je crois que les travaux forcés en habits de bagnards pour une certaine catégorie de délinquants seraient plus productifs que des châtiment corporels.

D'ailleurs j'avais vu une émission sur un shérif au USA qui faisait tolérance zéro plus travaux et il avait un taux de récidive ridiculement bas.

[Poil à gratter]

Je suis d'accord pour dire que la prison est souvent contre-productive pour les petites frappes qui en ressortent endurcies. Sans compter qu'il ne faut pas oublier que nous vivons dans un pays ou chaque année ce sont 30.000 peines de prison ferme qui ne sont pas exécutées, faute de place dans les prisons…

http://www.lexpress.fr/actualite/societe/j…ire_776601.html

Ce qui fait qu'entre le jour du délit, le jugement - si jugement il y a - et la sanction il peut s'écouler de longs mois, et cela contribue à renforcer le sentiment d'impunité (qui n'est pour le coup pas qu'un sentiment). Je pense que toute solution pour désengorger un peu les prisons est bonne à prendre.

Ensuite je ne comprendrais jamais qu'on puisse discuter du confort des délinquants, de savoir si la peine qu'on va leur infliger ne risque pas de leur laisser une quelconque petite séquelle. Je propose à ceux qui se préoccupent de cela de discuter avec des victimes d'agressions violentes, histoire de voir quelles genre de séquelles ça peut laisser. Je connais quelqu'un qui à fini aux urgences avec des dents en moins et des jours d'ITT parce qu'il n'avait pas de cigarette à donner à une bande (c'est un non fumeur !). Il a mis beaucoup de temps avant de pouvoir reprendre une vie normale et sortir dans la rue comme avant.

Il ne faut pas non plus perdre de vue que les délinquants et les criminels sont responsables de ce qui leur arrive et qu'ils connaissent à l'avance ce qu'il risquent.

Enfin les travaux forcés sont aussi une possibilité intéressante, mais assez difficile à mettre en place puisqu'il faut des professionnels pour surveiller. Il me semble qu'aux USA ils les font travailler enchaînés, ce qui limite les travaux possibles mais permet à une personne d'en surveiller plusieurs. En France on a des Travaux d'Intérêt Général, mais ça ne me semble valable que pour des tout petits délits comme des dégradations de biens publics (tags, casse). Et il faut des prévenus qui acceptent un minimum de jouer le jeu du TIG parceque les gens qui vont les surveiller ne sont pas des professionnels formés et payés pour surveiller des délinquants.

[h16]

  Arn0 a dit :

On notera que c'est pas si évident pour tout le monde et que de ton coté c'est à moi que tu te sens obligé de répondre. Prends la peine d'écrire un truc intelligent pour une fois au lieu de te contenter d'une boutade comme à ton habitude, ou alors ne me reproche pas d'en faire autant.

Le niveau des tiennes justifie amplement qu'on te rentre dans le lard. Et si tu faisais un peu attention, tu saurais que je contribues régulièrement autrement qu'avec de simples boutades. Mais j'adapte l'intelligence des "trucs" que j'écris au niveau de mon interlocuteur.

  Sous-Commandant Marco a dit :

Ni l'un ni l'autre ne sont efficaces ou justes. Il me semble que, dès que l'on alloue à une organisation humaine, quelle qu'elle soit, des droits qui outrepassent ceux des individus, on aboutit à une situation proche de l'actuelle, où les châtiments ne sont ni dissuasifs, ni satisfaisants pour les victimes, ni justes. Il me semble que le seul châtiment valable est la compensation intégrale, plus le pretium doloris (préjudice moral), plus l'opprobre publique (diffusion publique des jugements et le paiement de tous les frais de justice, évidemment).

Mais comment gérer les cas où la compensation n'est pas possible ?

Il y a un autre souci : autant je suis prêt à admettre qu'un système construit comme cela à la base a de bonnes chances de fonctionner (au proviso des cas limites ci-dessus), autant ça ne répond pas à la question Quel système mettre en place lorsque la situation a déjà pas mal dérivé (ex : France actuelle) et qu'il faut donc en revenir à la base de la base, i.e. une justice qui ne se contente pas d'être clémente avec les victimes ?

[POE]

  h16 a dit :

Le niveau des tiennes justifie amplement qu'on te rentre dans le lard. Et si tu faisais un peu attention, tu saurais que je contribues régulièrement autrement qu'avec de simples boutades. Mais j'adapte l'intelligence des "trucs" que j'écris au niveau de mon interlocuteur.

Mouais, c'est pas un compliment pour tes interlocuteurs, ça.

Ton blog est sympa, bien écrit, souvent drôle, mais niveau argumentation, bof.

C'est pas forcément un pb, mais pour quelqu'un qui descend les journalistes, c'est un peu léger.

[Sous-Commandant Marco]

  h16 a dit :

[…] Mais comment gérer les cas où la compensation n'est pas possible ?

Je suppose que tu veux parler des crimes et délits itrréversibles, par exemple lorsqu'il y a mort d'homme ou des séquelles ou un préjudice moral durable. Hé bien, dans ces cas, de toute façon il n'y a pas de châtiment juste non plus vu que la victime ne recouvrera jamais sa perte. Donc, pourquoi privilégier un châtiment absurde comme la prison (où le criminel se retrouve à la charge de la victime), cruel (ce qui n'apportera rien à personne) par rapport à un châtiment raisonnable comme celui que je préconisais (indemniser la victime, quitte à faire des travaux forcés).

  Citation

Il y a un autre souci : autant je suis prêt à admettre qu'un système construit comme cela à la base a de bonnes chances de fonctionner (au proviso des cas limites ci-dessus), autant ça ne répond pas à la question Quel système mettre en place lorsque la situation a déjà pas mal dérivé (ex : France actuelle) et qu'il faut donc en revenir à la base de la base, i.e. une justice qui ne se contente pas d'être clémente avec les victimes ?

Il me semble qu'arn0 (encore lui) avait démontré que la justice française n'est pas plus laxiste aujourd'hui qu'hier. Dans l'ensemble, la criminalité recule (c'est une tendance lourde sur plusieurs siècles) mais le nombre de prisonniers augmente. En fait, je ne pense pas que le principal problème de la France actuelle soit sa justice.

[condorcet]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Il me semble qu'arn0 (encore lui) avait démontré que la justice française n'est pas plus laxiste aujourd'hui qu'hier. Dans l'ensemble, la criminalité recule (c'est une tendance lourde sur plusieurs siècles) mais le nombre de prisonniers augmente. En fait, je ne pense pas que le principal problème de la France actuelle soit sa justice.

+1 la tendance à la baisse de la criminalité, est surtout forte pour les crimes, c'est moins marqués pour les délits. Le nombre de peine de prison prononcé a augmenté dernièrement.

[xavdr]

  condorcet a dit :

+1 la tendance à la baisse de la criminalité, est surtout forte pour les crimes, c'est moins marqués pour les délits. Le nombre de peine de prison prononcé a augmenté dernièrement.

Si je me souviens bien la tendance des 3 décennies qui viennent de se dérouler est à la baisse des crimes et délits aux USA (avec un fort taux de crimes entre bandes de voyous de rues) et à la hausse des délits en France (qui sont plus fort qu'aux USA).

Cela ne m'étonnerait pas que la statitstique mentionnée par Arn0 et que tu soutiens porte sur une période plus longue, masquant un revirement de tendance durant la guerre froide quand une justice laxiste fut promue par les milieux de gauches infiltrés par les agents de la désinformation communiste cherchant à affaiblir l'Occident de l'intérieur (sorte de poulet sans tête qui continue à courir).

[Invité jabial]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Il me semble que, dès que l'on alloue à une organisation humaine, quelle qu'elle soit, des droits qui outrepassent ceux des individus, on aboutit à une situation proche de l'actuelle, où les châtiments ne sont ni dissuasifs, ni satisfaisants pour les victimes, ni justes.

Ça oui je suis d'accord. Aucune organisation n'a des droits spéciaux.

  Citation

Il me semble que le seul châtiment valable est la compensation intégrale, plus le pretium doloris (préjudice moral), plus l'opprobre publique (diffusion publique des jugements et le paiement de tous les frais de justice, évidemment).

La violence physique est indubitablement primaire mais pas forcément injuste. Ce qui est injuste, c'est de l'infliger à qui ne l'a pas fait à autrui, par exemple, à un tagueur. Ceci dit, je reste persuadé que dans un monde injuste certaines injustices sont préférables à d'autres.

[h16]

  POE a dit :

Mouais, c'est pas un compliment pour tes interlocuteurs, ça.

Tu te sens vexé, dirait-on.

  POE a dit :

Ton blog est sympa, bien écrit, souvent drôle, mais niveau argumentation, bof.

C'est pas forcément un pb, mais pour quelqu'un qui descend les journalistes, c'est un peu léger.

Je crains malheureusement que tes propres argumentaires ne te permettent pas, loin s'en faut, de me donner des leçons. Mais ton avis est noté.

Accessoirement, quel rapport ?

[h16]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Je suppose que tu veux parler des crimes et délits itrréversibles, par exemple lorsqu'il y a mort d'homme ou des séquelles ou un préjudice moral durable. Hé bien, dans ces cas, de toute façon il n'y a pas de châtiment juste non plus vu que la victime ne recouvrera jamais sa perte. Donc, pourquoi privilégier un châtiment absurde comme la prison (où le criminel se retrouve à la charge de la victime), cruel (ce qui n'apportera rien à personne) par rapport à un châtiment raisonnable comme celui que je préconisais (indemniser la victime, quitte à faire des travaux forcés).

Oui, je parlais bien de ces cas, mais tu ne réponds pas : que peut-on proposer pour ces cas ? Si on élimine la prison, il faut tout de même garder à l'esprit que le coupable reste - potentiellement en tout cas - un danger pour le reste de la société. Alors ?

  Sous-Commandant Marco a dit :

Il me semble qu'arn0 (encore lui) avait démontré que la justice française n'est pas plus laxiste aujourd'hui qu'hier. Dans l'ensemble, la criminalité recule (c'est une tendance lourde sur plusieurs siècles) mais le nombre de prisonniers augmente. En fait, je ne pense pas que le principal problème de la France actuelle soit sa justice.

Il est extrêmement délicat d'avoir une image impartiale ou correcte de ce que vaut réellement la justice en France : on n'en a, pas les journaux notamment, que l'écume des jours, les faits saillants et les plus marquants. Les témoignages des uns et des autres ne sont pas plus fiables. En outre, la criminalité peut bien reculer, si les incivilités et les "petits délits" augmentent en flèche, on a gagné un monde où on ne se fait pas tuer pour un oui ou un non (c'est bien) mais où on se fait plus souvent casser la gueule, crever ses 4 pneus ou planter un couteau dans le gras du ventre pour un regard de travers (c'est moins bien).