Questions sur la monnaie

[jamkan]

Si la France quittait l'euro , y gagnerait-elle ?

Des personnes veulent rester dans l'euro mais en le modifiant :

Certains pronent la dévaluation pour rendre l'économie francaise compétitive ( http://www.les4verites.com/Une-devaluation…sible-2341.html ) et d'autres l'étalon-or ( http://www.alexandreanizy.com/article-33515687.html )

J'ai du mal a avoir un avis tranché .

Donnez-moi votre point de vue s'il vous plait

[h16]

Si la France quittait l'euro , y gagnerait-elle ?

Oui : son économie s'effondrerait d'un coup. Ce serait la misère et la désolation.

Puis, 30 ans plus tard, ce serait nettement mieux, avec moins de socialoïdes au pouvoir.

Mais bon, faut serrer les fesses 30 ans.

[jamkan]

ca me dit rien de vivre dans la misére pendant si longtemps Qu'est-ce qui provoquerait un tel effondrement de l'économie ?

[artemis]

Ba ça dépend si la France est obligée de rembourser sa dette en euro ç'est la merde et 30 ans c'est plus que réaliste, dans la cas contraire cela permettra d'avoir une valeur monétaire cohérente avec la situation du pays et tout ce que ça implique en terme de rééquilibrage macro donc c'est pas si mauvais puis au moins l'Etat ne pourra plus emprunter à tes taux dérisoires ce qui limitera sa capacité à s'endetter donc moi je suis preneur.

[Fuego]

Voilà ce qu'en pense Vincent Bénard

[artemis]

ca me dit rien de vivre dans la misére pendant si longtemps Qu'est-ce qui provoquerait un tel effondrement de l'économie ?

La charge de la dette explosera si elle reste en euro car la nouvelle monnaie s'effondrera par rapport à l'euro + refinancement de la dette en nouvelle monnaie donc à des taux bien plus élevés ce qui implique que l'Etat va devoir nous presser comme des citrons pour rembourser sachant qu'une baisse des dépenses publiques est juste inimaginable. Je suppose que c'est à cela H16 voulait faire allusion.

[jamkan]

Merci pour vos réponses

Donc si j'ai bien compris pour que ca soit viable , il faudrait que la France soit sans dette . C'est à dire dans trés longtemps .

Pour l' euro étalon-or ce serait viable économiquement ? parce que j'avais lu que ce systéme était incompatible avec les déficits et limitait fortement l'inflation , ca a l'air parfait mais si tout les pays l'ont jeté il doit bien avoir un gros défaut ?

[Rincevent]

si tout les pays l'ont jeté il doit bien avoir un gros défaut ?

Il a tendance à freiner les folies dépensières des Etats.

[jamkan]

Ah oui ca explique son rejet . Les pauvres états pouvaient pas s'endetter sur le dos des contribuables

Enfin de toute facon l'appliquer il faudrait qu'un parti défende ce systéme et que tous les pays de la zone euro l'acceptent …. pfff monde cruel

[ikichi]

Cela existe à l'heure actuelle une monnaie directement liée à l'or ? Et si c'est non, le pays ne risquerait pas des problèmes avec les autres pays ?

[EVeIL]

Bah, je vous propose de venir en discuter jeudi prochain avec un économiste autrichien, en l'occurrence Philippe Simonnot. Il prononcera une conférence pour Energie Libérale sur le thème de la monnaie et de la crise. Un débat sera ensuite ouvert avec le public, on a d'ailleurs souvent droit à des échanges intéressants entre Lemennicier et Simonnot qui sont alternativement dans le public ou derrière le micro. Puis on prendra un verre ou on mangera un morceau comme à l'habitude après la conférence en présence de l'intervenant.

Toutes les infos ici :

http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…mp;#entry648877

[Kevinz]

Donnez-moi votre point de vue s'il vous plait

Pour moi, ce sera simplement légaliser la liberté:

se débarrasser de ces lois qui imposent un monopole sur la création de la monnaie et laisser le marché choisir la/les monnaie(s) appropriée(s).

Cela existe à l'heure actuelle une monnaie directement liée à l'or ?

plus depuis 1971. (le dernier sur un étalon or était les USA: 35$=1 once d'or)

Et si c'est non, le pays ne risquerait pas des problèmes avec les autres pays ?

sorry ?

[vincponcet]

Pour moi, ce sera simplement légaliser la liberté:

se débarrasser de ces lois qui imposent un monopole sur la création de la monnaie et laisser le marché choisir la/les monnaie(s) appropriée(s).

Ce n'est pas si simple, il y a l'effet des taxes qui avantagent nécessairement une monnaie.

[artemis]

Comme la taxe sur les transactions d'or, l'interdiction des comptes à vue en or…..

[h16]

La charge de la dette explosera si elle reste en euro car la nouvelle monnaie s'effondrera par rapport à l'euro + refinancement de la dette en nouvelle monnaie donc à des taux bien plus élevés ce qui implique que l'Etat va devoir nous presser comme des citrons pour rembourser sachant qu'une baisse des dépenses publiques est juste inimaginable. Je suppose que c'est à cela H16 voulait faire allusion.

Oui.

plus depuis 1971. (le dernier sur un étalon or était les USA: 35$=1 once d'or)

Non, c'était le franc suisse (couvert à 40% par l'or) qui a arrêté ce peg début des années 2000 avec la nouvelle constitution suisse.

[ikichi]

sorry ?

Parmis tout les pays dans le monde je ne comprends pas pourquoi aucun pays n'a eu l'idée de fixer leur monnaie par rapport à l'or, Ca deviendrait une monnaie super fiable pourtant.

Mais peut-être que cette concurrence des monnaies n'arrangerait pas les grandes puissances économique.

[h16]

Parmis tout les pays dans le monde je ne comprends pas pourquoi aucun pays n'a eu l'idée de fixer leur monnaie par rapport à l'or, Ca deviendrait une monnaie super fiable pourtant.

Seulement pour ces états qui auraient une gestion très saine (0 déficit). Or, ils ne sont pas nombreux.

[EcoGuy]

ca me dit rien de vivre dans la misére pendant si longtemps Qu'est-ce qui provoquerait un tel effondrement de l'économie ?

Si la France sortait de l'Euro, la France ne pourrait plus emprunter en triple A. Elle devrait emprunter à taux Grecs.

La charge de la dette passerait très vite (en 5 ans : le temps qu'il faut pour renouveler la moitié de la dette arrivée à échéance + la nouvelle dette) de 55 milliards d'euros à 80, voire 100 milliards.

Ce scénario est impossible, car la bourse anticipe, donc cela entrainerait donc immédiatement un krach obligataire français (tout le monde vendrait la dette française), et plus personne n'en achèterait.

Cela se traduirait donc par une triple crise:

* crise de liquidité de l'Etat (besoin de 50 milliards, d'échéances diverses, toutes les 2 semaines) => faillite des banques et de nombreuses entreprises, arrêt de la paie des fonctionnaires, etc…

* ruine des épargnants (assurance vie, livret A = dette de l'Etat)

* crise de liquidité bancaire: les banques étrangères ne feraient plus confiance aux banques FR sur le marché interbancaire.

Bref, apocalypse now.

[san]

Je repose ma question posée sur un autre fil mais qui semble plus appropriée ici.

C'est une proposition de Simonnot dont je cherche à connaître les fondements (Rueff ?) et la validité.

Si on sortait de l'euro fiat pour l'euro-or (euro défini une fois pour toute par un poids en or). L'idée est que l'euro-or serait une monnaie sonnante et trébuchante privée, c'est à dire non gérée par une banque centrale. Le programme est le suivant :

1) Abolir le cour légal de l'euro (pour ouvrir la concurence entre les monnaies)

2) Supprimer la taxe sur les transactions en or

3) Liberté de conclure des contrats libellés en euro-or (y compris les banques)

4) Liberté de monnayer l'or (fabriquer des pièces d'or dans les ateliers existants)

5) Les banques centrales (BCE incluses) devront vendre leur stock d'or ("volé" au peuple lorsque la convertibilité a été abolie)

6) Les détenteurs d'or déterminent eux mêmes l'offre de monnaie en portant plus ou moins d'or aux ateliers pour qu'il soit transformé en pièces sonnantes et trébuchantes (pas de banque centrale donc).

Qu'en pensez vous ?

[Fedaykin]

4) Liberté de monnayer l'or (fabriquer des pièces d'or dans les ateliers existants)

5) Les banques centrales (BCE incluses) devront vendre leur stock d'or ("volé" au peuple lorsque la convertibilité a été abolie)

6) Les détenteurs d'or déterminent eux mêmes l'offre de monnaie en portant plus ou moins d'or aux ateliers pour qu'il soit transformé en pièces sonnantes et trébuchantes (pas de banque centrale donc).

Qu'en pensez vous ?

Il parle de ces trois derniers points dans son livre? Parce que ce n'est pas ce que j'avais compris de sa présentation. Pour moi il n'y avais pas besoin dans l'absolu d'avoir le matériaux Or. Il suffisait que la convertibilité soit possible.

Le point 6 me parait un ersatz de marché, qui se produirait naturellement si les monnaies était convertible en or (si plus de contrat sont libellé dans tel monnaie, alors ils peuvent offrir plus de monnaie).

[san]

Il parle de ces trois derniers points dans son livre? Parce que ce n'est pas ce que j'avais compris de sa présentation. Pour moi il n'y avais pas besoin dans l'absolu d'avoir le matériaux Or. Il suffisait que la convertibilité soit possible.

Oui c'est très précisément tiré de son livre 'Le jour où la France sortira de l'euro" (p 86 à 90).

Je crois que dans ce livre Simonnot cherche quelque chose de concrètement réalisable en l'état actuel des choses. Je ne suis pas sûr que ce soit l'idéal dans son esprit.

[gdm]

Je repose ma question posée sur un autre fil mais qui semble plus appropriée ici.

C'est une proposition de Simonnot dont je cherche à connaître les fondements (Rueff ?) et la validité.

Si on sortait de l'euro fiat pour l'euro-or (euro défini une fois pour toute par un poids en or). L'idée est que l'euro-or serait une monnaie sonnante et trébuchante privée, c'est à dire non gérée par une banque centrale. Le programme est le suivant :

1) Abolir le cour légal de l'euro (pour ouvrir la concurence entre les monnaies)

2) Supprimer la taxe sur les transactions en or

3) Liberté de conclure des contrats libellés en euro-or (y compris les banques)

4) Liberté de monnayer l'or (fabriquer des pièces d'or dans les ateliers existants)

5) Les banques centrales (BCE incluses) devront vendre leur stock d'or ("volé" au peuple lorsque la convertibilité a été abolie)

6) Les détenteurs d'or déterminent eux mêmes l'offre de monnaie en portant plus ou moins d'or aux ateliers pour qu'il soit transformé en pièces sonnantes et trébuchantes (pas de banque centrale donc).

Qu'en pensez vous ?

L’État est comme tout autre organisme. Il agit selon son intérêt. Et l’intérêt bien compris de l’État est de continuer à voler des milliards par le truchement de l'accroissement de l'endettement de l'Etat. Le début du commencement du programme que vous proposez serait refusé par l'Etat.

[san]

L’État est comme tout autre organisme. Il agit selon son intérêt. Et l’intérêt bien compris de l’État est de continuer à voler des milliards par le truchement de l'accroissement de l'endettement de l'Etat. Le début du commencement du programme que vous proposez serait refusé par l'Etat.

J'ai du mal à saisir l'Etat comme un organisme ; n'est-ce pas une formule holiste inopérante pour saisir la "réalité" par la pensée ? Je ne vois au mieux que des hommes défendant leurs intérêts corporatistes au détriment d'un intérêt général aux limites indéterminées ; je ne vois que des politiciens financer des programmes "pharaonniques" grâce à la dette reportée sur les générations futures afin de séduire des électeurs encore subjugués. Pour autant il semble que le système "argent-dette" soit en passe d'atteindre ses limites dans le contexte systémique de la mondialisation ; et que tôt ou tard (certainement le plus tard possible) la vérité éclatera au grand jour et qu'à terme une "bonne guerre" nous pend au nez pour détruire les surplus de richesses fictives accumulées.

Mais au fond c'est peut être inévitable voire salvateur sur le long terme. En effet, dans la nature les plus grands progrès sont toujours survenus après les pires catastrophes. Comme l'adage de Bastiat l'annonce il y a ce que l'on voit et ce que l'on ne voit pas.

[gdm]

J'ai du mal à saisir l'Etat comme un organisme ; n'est-ce pas une formule holiste inopérante pour saisir la "réalité" par la pensée ?

Le holisme est une démarche intellectuelle qui considère un ensemble comme un système dont il conviendrait les caractéristiques et les réactions. L’individualisme méthodologique est une démarche intellectuelle différente qui observe les constructions juridiques faites par des individus. C'est ainsi qu'une société commerciale est un contrat entre deux individus, deux ou plus. Le but de ce contrat est de déterminer les droits et les obligations des actionnaires et du directeur général.

C'est ainsi que l'individualisme méthodologique analysera une société commerciale: un ensemble de liens juridiques entre les hommes. Ce sont les liens juridiques qui forment l'organisme, l'agent économique, la personne morale.

Un agent économique est toute "chose" qui peut parler par une voix, acheter, payer, vendre, répondre devant un tribunal. Un agent économique apparait comme un "organisme", comme une personne morale. Si un site internet sait parler, vendre, acheter, et répondre de ses actes devant un tribunal, alors c'est un agent économique, une société commerciale, une personne morale.

Contrairement a ce que pensent les étatistes, a personne morale n'a nul besoin d'un État pour exister. La personne morale apparait a tous comme un agent économique, comme une "chose" responsable. L’État se limite a enregistrer son existence.

Un ensemble d'individus acceptant des mêmes lois, les mêmes obligations entre elles forment un "organisme". Une armée ennemie est un "organisme". Un État est un organisme. L’équipage d'un navire est un organisme. Du moins, c'est le jugement légitime que peut faire un observateur.

Je ne vois au mieux que des hommes défendant leurs intérêts corporatistes au détriment d'un intérêt général aux limites indéterminées ;

Oui, cette analyse fine de certains groupes structurés agissant au sein de l’État est nécécessaire. Mais, nul ne peut valablement soutenir que l’État n'existerait pas. Certes il existe des "hommes de l’État", il existe des lobbies, mais, à mon avis, il existe une structure juridique forte et évidente qui est l’État. Cette structure agit, parle, paye, achète, a des moyens d'action immenses.

Beaucoup de fonctionnaires s'honorent d’être des "serviteurs de l’État". Ils obéiraient à l’État quels que soient les ordres donnés par l’État.

Antony de Jasay a écrit un excellent livre sur l’État (j'ai oublié le titre) où il soutient qu'il faut considérer l’État et non pas les "hommes de l’État". Je partage entièrement son point de vue sur ce point. L’appellation "hommes de l’État" est souvent inappropriée. L'utilisation du terme "hommes de l’État" est, le plus souvent, un holisme fautif puisqu'il désigne un ensemble d'hommes sans liens juridiques connus entre eux. Ce sont les liens juridiques qui constituent une société humaine quelle qu'elle soit.

je ne vois que des politiciens financer des programmes "pharaonniques" grâce à la dette reportée sur les générations futures afin de séduire des électeurs encore subjugués.

C'est exactement le syndrome de l'illusion fiscale. L’État parvient à fabriquer une illusion grâce à d'immenses cout de propagande. Ainsi la dette de l’État apparait comme un chiffre abstrait, et peu pertinent. L'illusion ainsi fabriquée est énorme, massive. Elle est transmise par les fonctionnaires, zélés ou non. Elle est ainsi acceptée par les citoyens.

Pour autant il semble que le système "argent-dette"

Qu'appelez-vous le "système argent-dette"? l'émission de monnaie par des banques ayant des réserves factionnaires? A mon avis, une telle monnaie est la meilleure possible. Ou bien désignez-vous le financement de l’État par des emprunts croissants?

soit en passe d'atteindre ses limites dans le contexte systémique de la mondialisation ;

Le marché n'est pas un système. Le marché mondial n'est pas non plus un système. Un monopole est un système. Mais un marché libre n'est pas un système. Je prend ici le mot "système" au sens scientifique du terme. La mondialisation n'est, en aucun cas, un système.

et que tôt ou tard (certainement le plus tard possible) la vérité éclatera au grand jour

Je ne partage as votre optimisme sur la nature humaine. Les croyances les plus obscures perdurent depuis des milliers d'années. L'astrologie a un certain fondement scientifique, pour 50% des gens. La bêtise de l'empire communiste a duré 70 ans en Russie. Le théorème de l'ignorance rationnelle nous enseigne que l'individu évite de réfléchir à une question sur laquelle il est certain de ne pouvoir influer. Il est alors rationnel de ne pas perdre son temps à y réfléchir.

et qu'à terme une "bonne guerre" nous pend au nez pour détruire les surplus de richesses fictives accumulées.

L’État est expert-illusionniste dans l'art d'inventer un bouc émissaire, et qui serait la cause de ses échecs. Certes, un État peut inventer qu'une bonne guerre contre le voisin guérirait chaque citoyen de ses malheurs. Mais cette illusion étatique en est une parmi tant d'autres plus faciles à mettre en oeuvre.

Mais au fond c'est peut être inévitable voire salvateur sur le long terme. En effet, dans la nature les plus grands progrès sont toujours survenus après les pires catastrophes.

Je ne crois pas à cette capacité salvatrice de la guerre. La destruction d'une guerre détruit aveuglément le bon et le mauvais. En détruisant 1000 fois plus de bon que de mauvais. Et après une guerre, ou après une révolution sanglante, ce sont les médiocres ou les plus méchants qui sont au pouvoir.

Comme l'adage de Bastiat l'annonce il y a ce que l'on voit et ce que l'on ne voit pas.

Bastiat et ses nombreux héritiers voient très bien, et analysent précisément, "ce qui ne se voit pas". Ce n'est pas le cas des conséquences d'une guerre.

[san]

[…]

Ma réaction était en réponse à la votre qui évacuait la proposition de l'Euro-or en prétextant que l'Etat n'en accepterait pas les prémisses. A ce compte il n'est plus possible de chercher des alternatives et d'en discuter la validité car l'Etat s'opposera à toute mesure réduisant sa capacité d'intervention dans les affaires pour financer ses routines de prestidigitateur. La monnaie comme sujet de recherche me passionne et je ne suis qu'au début de ma quète de compréhension qui n'est encore que trop parcellaire pour avoir des idées claires sur cet objet fort complexe.

D'accord pour considérer l'Etat comme un organisme.

L'argent-dette fait initialement référence au multiplicateur bancaire et au système de réserve fractionnaire (que j'ai du mal à saisir comme meilleure monnaie possible) ; mais dans mon esprit il s'agit plutôt d'une critique de la monnaie fiat (le gimmick préféré de l'Etat), monnaie non corrélée à un/des biens tangibles, une critique de la possibilité d'en "créer" théoriquement à l'infini au grè des besoins de nos statocrates et autres profiteurs.

"La guerre est le cas le plus extrême dans lequel l’inflation forcée permet au gouvernement de poursuivre ses objectifs sans véritable soutien de ses citoyens. La planche à billets permet au gouvernement de s’emparer de la propriété de son peuple sans son consentement et, de fait, contre sa volonté" (cf. ici). Les bouc-émissaires ne sont pas forcément extérieurs aux Etats, c'est plus à une guerre civile qu'à une guerre "traditionnelle" que je pense. La vertu du bouc émissaire est de renforcer les liens sociaux par le truchement du tous contre un, recette antédiluvienne qui fait encore ses preuves dans les phénomènes de groupe.

Pour revenir à l'euro-or pouvez vous me dire ce qui, de votre point de vue, ne va pas dans cette proposition ? J'ai lu sur votre fiche de profil que vous puisiez sur la web radio lumière101 (que je ne connaissais pas) où j'ai pu découvrir et écouter Guido Hülsmann dont l'analyse de la monnaie me semble proche de celle de Simonnot et dont la proposition m'apparaît comme une tentative raisonnable de solutionnement.

Je me dis (peut être faussement) qu'en comparant les différentes alternatives raisonnables je parviendrai par contraste à mieux saisir l'existant.

[gdm]

L'argent-dette fait initialement référence au multiplicateur bancaire

Le "multiplicateur du crédit", dit encore "multiplicateur bancaire" est une règle administrative arbitraire de l’État. Cette règle administrative n'a aucun fondement logique, ni aucun intérêt théorique. Il y a plein d'autres règles tout aussi illogiques qui ont été essayées. Chacune d'elle a fonctionné à l'essai pendant qq années avant d’être abandonnée.

Une Banque Centrale est responsable de chaque support de monnaie émise. Sa responsabilité est d'assurer la stabilité du pouvoir d'achat de la monnaie. La banque de second rang est, par nature, entièrement déchargée de cette responsabilité. Malgré les efforts, il sera impossible de trouver une règle administrative satisfaisante qui donne une parcelle de cette responsabilité à la banque de second rang.

et au système de réserve fractionnaire (que j'ai du mal à saisir comme meilleure monnaie possible) ;

Une banque possédant dix fois plus de titres financiers liquides que de monnaie émise saura honorer une convertibilité en or, sauf bombe atomique ou équivalent. Et une telle banque sera nécessairement plus rentable qu'une banque "100% or", ou à "or fixe", ou "sans réserves fractionnaires". La démonstration est triviale.

mais dans mon esprit il s'agit plutôt d'une critique de la monnaie fiat (le gimmick préféré de l'Etat), monnaie non corrélée à un/des biens tangibles,

Le billet de banque était au 19e siècle une simple promesse commerciale de verser un poids d'or. Jusqu'en 1971, la nature de la monnaie est restée sur cette définition théorique d’être une promesse de verser de l'or.

Aujourd’hui, la nature de chaque support de monnaie est d’être une obligation de la Banque Centrale de donner un certain pouvoir d'achat à cette monnaie. Cette obligation est politique, donc faible. Cette obligation est assez bien respectée puisque l'inflation n'est que de 3%.

On pourrait imaginer, en freebanking, une banque libre émettant une monnaie conçue pour promettre un pouvoir d'achat stable au panier de la ménagère. Le choix d'un tel indice des prix est, à mon avis, un meilleur fondement que l'or pour une monnaie.

une critique de la possibilité d'en "créer" théoriquement à l'infini au grè des besoins de nos statocrates et autres profiteurs.

L’État est le gardien de la monnaie, et il est incapable de résister à la tentation de voler. Mais, il est utile de comprendre que si l’État ne volait pas, le système de Banque Centrale étatique ne serait pas un si mauvais système. Il resterait néanmoins soumis à d'inextricables contradictions.

Pour revenir à l'euro-or pouvez vous me dire ce qui, de votre point de vue, ne va pas dans cette proposition ?

Chacun des six points de votre programme imagine une action politique qui irait dans le bons sens. Oui, en effet, chacun de ces actions, si elle était mise en oeuvre irait dans le bons sens. Et je suis d'accord avec vous sur ce point. Mais je doute qu'une telle proposition politique soit acceptée. On peut imaginer d'autres actions politiques qui seront tout autant refusées. Par exemple, l'autorisation de faire circuler d'autres monnaies que la monnaie étatique serait une libéralisation radicale de la monnaie. Mais elle serait, elle aussi, évidement refusée.

J'ai lu sur votre fiche de profil que vous puisiez sur la web radio lumière101 (que je ne connaissais pas)

J'ai beaucoup d’intérêt pour la pensée de François Guillaumat. Il s'exprime dans les émissions de Georges Lane sur lumière 101. Deux théories de Guillaumat: l'illusion fiscale et la théorie de bitur-camember. La théorie de l'illusion fiscale est une remise en cause radicale de la manière de voir l'Etat. Et "bitur-camember", dite aussi "loi de destruction totale" est une thèse intéressante et surement vraie. Mais elle ne me semble pas entièrement et parfaitement démontrée.

où j'ai pu découvrir et écouter Guido Hülsmann dont l'analyse de la monnaie me semble proche de celle de Simonnot et dont la proposition m'apparaît comme une tentative raisonnable de solutionnement.

Je ne partage pas la thèse de Philippe Simonnot sur l'utilité de l'étalon-or. Je ne partage pas non plus les théories de Guido Hulsman sur sa critique des banques avec réserves fractionnaires. A la fin de conférence de Hulsman, je pose une question sur les banques à réserves fractionnaires. Hulsman y répond.

Je me dis (peut être faussement) qu'en comparant les différentes alternatives raisonnables je parviendrai par contraste à mieux saisir l'existant.

Pour saisir l'existant, il est nécessaire de postuler que tout support de monnaie est une promesse de l'émetteur. Ensuite, tout est logique.

La définition administrative de la monnaie n'existe pas. La monnaie est, en droit actuel positif, un Objet Juridique Non Identifié", un OJNI. La seule manière de comprendre la monnaie est, à mon avis, de "requalifier" la monnaie actuelle en promesse de l'émetteur.

Le terme "requalifier" signifie que le lecteur s’érige en tribunal et qu'il requalifie ainsi la monnaie que l'Administration a refusé de définir logiquement.

[Nicolas Azor]

Le pouvoir d'achat de la monnaie n'a pas à être stable. Il doit obéir aux lois du marché. Pas au bon plaisir d'une poignée d'économistes et de bureaucrates.

Lorsque la productivité s'améliore, les couts baissent et les prix doivent baisser avec eux. Si pour contrer cela la banque centrale émet de la monnaie afin de maintenir les prix artificiellement stables, alors c'est comme si les producteurs avaient amélioré leur productivité pour rien, et les consommateurs, eux, se voient volés les économies qu'ils auraient pu faire si la banque centrale n'avait pas interféré dans le processus normal de marché.

[san]

Merci beaucoup gdm pour toutes ces précisions qui éclairent mes lectures, pour votre patience et le temps que vous prenez à répondre à mes questions. En voici quelques autres que m'inspirent vos propos :

En préalable je dirais que ce qui me chagrine avec un système de réserve fractionnaire, infiné fondé sur l'or, est d'abord d'ordre logistique : les mouvements physiques d'or entre les banques me paraissent longs en terme de temps de transaction (par rapport au temps des marchés) et peu sécures. De même, dans le cas du freebanking avec réserve fractionnaire, même si l'or n'est pas le support de cette réserve mais si la garantie finale de la promesse reste encore l'or, où sera stocké matériellement cet or, comment circulera t'il ? Comment l'or actuellement présent dans les coffres des banques centrales sera physiquement réparti ?

Si la promesse est la garantie d'un pouvoir d'achat sur un "panier de la ménagère", l'or n'étant plus alors qu'une marchandise comme une autre, que deviendront les milliers de tonnes d'or que n'utiliseront pas l'industrie et l'orfèvrerie ? A quoi servira t'il ? Comment est calculé ce "panier de la ménagère" et quels moyens auraient les banques pour influer sur le pouvoir d'achat de leur monnaie ? Je suis intuitivement d'accord avec l'intervention de Nicolas Azor.

Est-il vraiment raisonnable de vouloir se passer de cette "monnaie naturelle" avec toutes ses merveilleuses qualités qu'est l'or ? Il me semble que l'or, tant qu'il circule et ne reste pas stocké comme réserve, contient en lui même toutes les promesses et les qualités attendues d'une monnaie.

Ce que j'aprécie dans la proposition de l'euro-or de Simonnot c'est qu'elle me paraît résoudre "élégamment" l'ensembe de ces "problèmes" triviaux, en plus de répondre durablement aux besoins d'un support pratique et fiable pour les échanges et l'épargne. Que des monnaies plus "liquides", comme la monnnaie scripturale, soient nécessaires pour les marchés financiers n'empêche pas de les adosser à l'or, bien tangible et garde-fou universellement reconnu. Pourquoi réinventer la roue ?

[gdm]

Le pouvoir d'achat de la monnaie n'a pas à être stable. Il doit obéir aux lois du marché. Pas au bon plaisir d'une poignée d'économistes et de bureaucrates.

Ce que vous dites n'est pas tout à fait exact.

Certaines choses ont de la valeur par elle-même indépendamment de la promesse de celui qui l'a produite. Ainsi, un fauteuil, une voiture, ont de la valeur par elle même. D'autres choses ont de la valeur parce qu'elles représentent une promesse de l'émetteur de cette promesse. Tout titre financier est une promesse faite par un agent économique. Une reconnaissance de dette est une promesse. Et elle a de la valeur.

La monnaie a de la valeur soit qu'elle est de l'or, ou autre objet. C'est alors la "monnaie-marchandise". Soit la monnaie est une promesse de verser de l'or ou toute autre promesse de donner ou de faire. C'est alors la "monnaie-promesse".

Le prix d'échange des marchandises varie avec le marché. Le prix d'échange d'une monnaie-promesse varie selon les termes de cette promesse. L'émetteur d'une monnaie-promesse promet de verser un poids d'or en échange de cette promesse.

Mais un émetteur de monnaie peut choisir de promettre que sa monnaie suivra fidèlement un indice des prix. Et cet émetteur promet alors de verser des indemnités à tout utilisateur de monnaie si sa monnaie baissait de plus de 2% par an.

Lorsque la productivité s'améliore, les couts baissent et les prix doivent baisser avec eux.

Oui. Grâce à l'amélioration de la productivité, les prix baissent en moyenne de 2% par an. Mais l'inflation cache ce phénomène.

Si pour contrer cela la banque centrale émet de la monnaie afin de maintenir les prix artificiellement stables,

La banque centrale prête à l’État. Et l’État ne rembourse pas. L’État prolonge indéfiniment ses prêts en émettant des obligations au moment de l'échéance des anciennes obligations. A mon avis, ce n'est pas la masse monétaire qui serait la cause de l'inflation. A mon avis, les emprunts d'Etat sont la cause de l'inflation.

alors c'est comme si les producteurs avaient amélioré leur productivité pour rien, et les consommateurs, eux, se voient volés les économies qu'ils auraient pu faire si la banque centrale n'avait pas interféré dans le processus normal de marché.

Lorsque une inflation de 3% est prévisible et qu'il est possible de l'anticiper, elle perturbe moins l'activité économique.

[gdm]

En préalable je dirais que ce qui me chagrine avec un système de réserve fractionnaire, infiné fondé sur l'or, est d'abord d'ordre logistique : les mouvements physiques d'or entre les banques me paraissent longs en terme de temps de transaction (par rapport au temps des marchés) et peu sécures. De même, dans le cas du freebanking avec réserve fractionnaire, même si l'or n'est pas le support de cette réserve mais si la garantie finale de la promesse reste encore l'or, où sera stocké matériellement cet or, comment circulera t'il ? Comment l'or actuellement présent dans les coffres des banques centrales sera physiquement réparti ?

Après avoir été vendu, le lingot d'or reste au même endroit, dans le même entrepôt, dans la même salle des coffres. Le propriétaire de la salle de coffre facture un coût de garde du lingot au nouveau propriétaire du lingot. Parfois, un transport d'or peut être fait entre deux salles des coffres.

Si la promesse est la garantie d'un pouvoir d'achat sur un "panier de la ménagère", l'or n'étant plus alors qu'une marchandise comme une autre, que deviendront les milliers de tonnes d'or que n'utiliseront pas l'industrie et l'orfèvrerie ? A quoi servira t'il ?

C'est le cas aujourdhui. Les banques centrales vendent leur or car elle n'envisagent pas sérieusement l'étalon-or. Et le lingot d'or a beaucoup d'admirateurs. L'or conserve ainsi sa valeur.

Comment est calculé ce "panier de la ménagère" et quels moyens auraient les banques pour influer sur le pouvoir d'achat de leur monnaie ? Je suis intuitivement d'accord avec l'intervention de Nicolas Azor.

L’INSEE dispose de la connaissance scientifique pour fabriquer un indice des prix moyens du panier de la ménagère. D'autres instituts de sondage peuvent acquérir cette compétence scientifique si des clients le leur demandent. Une banque souhaitant émettre une monnaie liée à un indice" des prix conclura un accord avec un tel institut de sondage. La méthode de fabrication de l'indice sera publiée afin de pouvoir être vérifiée par tout spécialiste.

Est-il vraiment raisonnable de vouloir se passer de cette "monnaie naturelle" avec toutes ses merveilleuses qualités qu'est l'or ? Il me semble que l'or, tant qu'il circule et ne reste pas stocké comme réserve, contient en lui même toutes les promesses et les qualités attendues d'une monnaie.

Des commodities, autres que l'or, ont des qualités pour devenir des monnaies ou plutôt des sous-jacents de monnaie. Toute marchandise, toute promesse de livrer des marchandise est une monnaie naturelle. Il existe autant de "monnaies naturelles", comme vous dites, que de monnaie-promesse et de monnaie-marchandises.

Ce que j'aprécie dans la proposition de l'euro-or de Simonnot c'est qu'elle me paraît résoudre "élégamment" l'ensembe de ces "problèmes" triviaux, en plus de répondre durablement aux besoins d'un support pratique et fiable pour les échanges et l'épargne. Que des monnaies plus "liquides", comme la monnnaie scripturale, soient nécessaires pour les marchés financiers n'empêche pas de les adosser à l'or, bien tangible et garde-fou universellement reconnu. Pourquoi réinventer la roue ?

Le système monétaire sans réserve monétaire, avec "or fixe", avec "100% d'or", est facile, très facile à comprendre. Un tel système monétaire est à la porté intellectuelle de tout politicien même médiocre, et de tout électeur, même distrait.

La principale qualité de ce système d'émission monétaire est d’être simple à comprendre. Mais, pour ceux qui savent ce qu'est un titre financier, une monnaie-promesse est un titre financier tout aussi facile à comprendre. En effet, tout titre financier peut devenir une monnaie à condition de bénéficier d'exemption de taxe sur les échanges.

Un ingénieur financier d'une grande banque peut inventer une monnaie-promesse qui sera un titre financier complexe. A quand un euro-BNP ou un euro-SOCGEN?