Questions sur la monnaie

[vincponcet]

Oui.

Non, ce n'est pas tout à fait exact. Les ressources totales ont augmentées. La monnaie contemporaine est une monnaie-promesse. La monnaie est, aujourdhui, une promesse de la banque de faire certaines choses. En échange de cette monnaie-promesse, l'emprunteur remet à la banque une reconnaissance de dette. Cet échange de créances entre la banque et l'emprunteur crée des ressources supplémentaires pour l'emprunteur et des ressources supplémentaires pour la banque.

Pour la monnaie actuelle, il n'y a aucune promesse.

Tout juste des indications comme quoi, la banque centrale va regarder le taux d'inflation calculé selon les modalités de l'Etat.

Et encore, en période de "crise", on balaye tous les pseudo-engagements.

Par sa reconnaissance de dette, l'emprunteur hypothèque sa liberté en s'obligeant à produire des richesse. Par le truchement d'une reconnaissance de dette, cette liberté de l'emprunteur devient un engagement à produire, devient une véritable richesse. Cette reconnaissance de dette a immédiatement de la valeur. C'est une ressource qui peut être vendue et achetée. La liberté est, en soi une richesse. La reconnaissance de dette transforme la liberté individuelle en une véritable richesse marchande, ayant une valeur, ayant un prix négociable.

Ce point précis est la seule faille de votre raisonnement.

La valeur marchande d'une créance

Le patrimoine d'un individu est composé d'une multitudes de choses et aussi de promesses diverses. Parmi ces promesses, les reconnaissances de dettes sont, en elle-même, de la valeur immédiate. De la même manière, une part sociale, une action d'une société commerciale est une promesse de verser un dividende. Et pourtant, une action est un titre financier qui a de la valeur.

Une action est un titre de copropriété, et non une promesse de verser un dividende.

Il n'y a aucun engagement de la sorte pour les actions.

Une entreprise qui fait des bénéfices et les internalisent, ne les redistribuant pas, vois quand même la valeur de son action monter.

Au passage, je pense que ceci est dû à une déformation réglementaire actuelle taxant les dividendes.

Vous parlez de "ressources inutilisées". C'est un concept que je partage. Je suis d'accord avec votre concept qu'un même bien ne peut pas valablement être promis deux fois. Je suis encore d'accord pour dire que deux promesses de donner le même gramme d'or serait frauduleux.

Mais l'engagement individuel à produire de la richesse pendant qq jours est une ressource largement inutilisée. La reconnaissance de dette est ainsi une nouvelle richesse, une nouvelle ressource.

Oui. Continuons à analyser le processus. Le prêt a permis l'achat. L'achat contribue à la hausse des prix dans un secteur d'activité. Mais, après un certain délai, l'emprunteur aura produit une richesse qui grossira l'offre dans un autre secteur d'activité. La valeur de cette offre est nécessairement égale ou supérieure à l'achat initial permis par l'emprunt. L'emprunteur peut alors rembourser son emprunt. Après le délai du remboursement de l'emprunt, les prix moyens deviennent nécessairement inférieurs à ce qu'ils étaient auparavant.

Après un certain délai, c'était justement mon point, entre la création monétaire et la création de valeur, il y a un temps non nul, où la création monétaire existe face à pas plus de production, au moment de la création monétaire, il n'y a pas plus de travailleurs, de machines outils, d'usine, de centres commerciaux, d'avocats, de viande chez le boucher, etc.., il y aura donc bien une nouvelle demande sans nouvelle ressource en face qui fera donc augmenter le prix de la ressource achetée avec cette nouvelle monnaie.

[gdm]

Pour la monnaie actuelle, il n'y a aucune promesse.

La monnaie actuelle est un OJNI, un objet juridique non identifié. Il est possible de considérer que chaque billet de banque, chaque support monétaire est un pseudo-engagement de la banque centrale.

Tout juste des indications comme quoi, la banque centrale va regarder le taux d'inflation calculé selon les modalités de l'Etat.

Et encore, en période de "crise", on balaye tous les pseudo-engagements.

oui.

La valeur marchande d'une créance

oui…

Une action est un titre de copropriété, et non une promesse de verser un dividende.

Tout titre financier est un titre de propriété. En effet, un titre donne des droits exclusifs au détenteur du titre. De plus le titre est cessible. Un titre est donc bien un droit de propriété. Une action est aussi une promesse de verser des dividendes.

Le droit donné par une action est d'abord de recevoir les dividendes, et ensuite de recevoir les boni de liquidation en cas de liquidation de la société. Lorsque le droit est défini par un contrat complexe, il est difficile de lui attribuer une étiquette datant du 18e siècle.

Il n'y a aucun engagement de la sorte pour les actions.

Une entreprise qui fait des bénéfices et les internalisent, ne les redistribuant pas, vois quand même la valeur de son action monter.

Au passage, je pense que ceci est dû à une déformation réglementaire actuelle taxant les dividendes.

La valeur d'une action provient uniquement de la perspective de versements ultérieurs de dividendes. Le fait de s'abstenir de distribuer les dividendes au terme de tel exercice social particulier n'est pas de nature de modifier le fait que l'action donne droit au futures distributions de dividendes.

Après un certain délai, c'était justement mon point, entre la création monétaire et la création de valeur, il y a un temps non nul,

Oui. C'est aussi mon point. La durée entre le prêt et son remboursement est précisément la période que j'analyse.

où la création monétaire existe face à pas plus de production,

Je conteste fermement votre affirmation. J'ai démontré ci-dessus que la création monétaire bancaire est liée à la création d'une reconnaissance de dette sur l'emprunteur. Cette obligation de l'emprunteur de créer des richesse aliène une partie de sa liberté future. Cette reconnaissance de dette représente une valeur immédiate, monnayable immédiatement.

au moment de la création monétaire, il n'y a pas plus de travailleurs, de machines outils, d'usine, de centres commerciaux, d'avocats, de viande chez le boucher, etc..,

J'accepte parfaitement votre manière de raisonner. Je raisonne sur un même schéma que le votre. Vous citez des biens achetables. mais vous omettez l'essentiel. Vous omettez que certains individus préfèreront acheter des reconnaissances de dette plutôt que la viande du boucher. Il faut donc ajouter aux biens achetables, d'une part les promesses de la banque et d'autre part la promesse de l'emprunteur. Dès lors, l'équilibre comptable est réalisé. En suivant votre propre raisonnement, il n'y a plus de contradiction.

il y aura donc bien une nouvelle demande sans nouvelle ressource en face qui fera donc augmenter le prix de la ressource achetée avec cette nouvelle monnaie.

Mais non! il existe une nouvelle "ressource"! C'est la reconnaissance de dette sur l'emprunteur. Et elle a de la valeur immédiatement. Certains acheteurs préfèrent l'acquérir. S'engager a produire des richesses engage sa liberté individuelle et cet engagement a une valeur marchande. De plus, il y a aussi une autre nouvelle ressource, c'est la monnaie créée, laquelle monnaie est une promesse de la banque.

[gdm]

Il suffira d'enfreindre la loi et de rendre anonyme la circulation des monnaies non légales, grâce à des moyens techniques.

Pour ça il n'y a pas que les cryptodevises, il y a aussi le e-cash de David Chaum, ainsi que les serveurs masqués du réseau Tor.

Quant à l'activté "physique" d'une entreprise, qui elle est controlable par la force publique, sa comptabilité peut facilement être maquillée pour dissimuler les véritables échanges sur le cypherspace. Je ne doute pas qu'il doit être possible de développer des logiciels de blanchiment d'argent qui automatiseront cette tâche. Il ne doit pas être très compliqué par exemple de transformer de l'apport en capital en chiffre d'affaire, ou inversement. Et ce afin de réduire au maximum l'impôt. Je ne suis pas comptable, mais j'imagine bien le genre de tours de passe-passe qu'il est possible de faire.

Les entreprises pourraient commencer par payer leurs employés au salaire minimal dans la devise nationale, et payer le reste dans une cryptodevise.

Le capital de la société, lui, se répartirait en une portion bidon, apportée initialement elle aussi dans la devise nationale, et une portion chiffrée (au sens cryptographique du terme), circulant uniquement sur le net.

Il n'est pas possible de faire des affaires hors de la légalité. En effet, le respect du contrat par les contractants s'appuie directement ou indirectement sur le respect des lois en place à l'endroit du business. Un contrat à long terme ne peut fonctionner que s'il respecte la loi locale.

[Nicolas Azor]

Il n'est pas possible de faire des affaires hors de la légalité. En effet, le respect du contrat par les contractants s'appuie directement ou indirectement sur le respect des lois en place à l'endroit du business. Un contrat à long terme ne peut fonctionner que s'il respecte la loi locale.

Non. Fort heureusement, le concept de contrat n'a pas besoin de la loi pour exister. Un contrat s'appuie d'abord sur la réputation de ceux qui les signent. La loi ne devrait pas s'en mêler.

Et de fait, il est possible de faire en sorte que la loi ne puisse pas s'en mêler. L'état n'a aucun moyen d'action dans le cyberespace. Il n'y existe même pas. Et comme je l'expliquais plus haut, les liens avec les échanges physiques peuvent facilement être maquillés amha.

[neuneu2k]

Et comme je l'expliquais plus haut, les liens avec les échanges physiques peuvent facilement être maquillés amha.

C'est la que le bat blesse, tu peux faire tout ce que tu veux avec des données, mais le jour ou il faut convertir en valeur matérielle, toutes les techniques cryptographiques du monde n'empêcheront pas l'état de t'attraper, au contraire, plus les systèmes sont faits pour pouvoir commercer avec un inconnu, plus il est facile pour un flic de se faire passer pour un inconnu (sur freenet, il n'y a que des pédophiles et des agents du FBI ), la ou le marché noir fonctionne, c'est quand les gens se connaissent, qu'une para-justice est possible et que l'infiltration policiere est couteuse et dangereuse.

Le crypto-agorisme, comme tous les marchés noirs, ça ne marche qu'a la marge, ou si la population est déjà acquise aux thèses anarcap (auquel cas, il n'y a pas besoin de se cacher ), or dans les faits, là ou la majorité utilise la capacité d'échapper a l'état par la cryptographie, c'est pour mesquinement copier des films (avec en général des excuses bien gauchistes pour ce faire), pas pour pratiquer le commerce, donc la technologie est utile, mais si elle changeait les mentalités dans le bon sens, ça se saurait depuis le temps.

L'or a l'avantage de parler a tout le monde, au jour d'aujourd'hui, je peux acheter des armes, de la drogue, des esclaves avec de l'or physique, pas du bitcoin, et oui, en pratique, le marché noir c'est ça… les gens qui échangent des produits 'légaux' au marché noir pour échapper aux taxes sont extrêmement minoritaires par rapport aux trafiquants qui échangent des produits illégaux, dont certains sont non seulement illégaux pour nos amis de l'état, mais pour nous aussi.

Tl;Dr: ce n'est pas parce que l'état a le monopole de la loi que la loi est toujours mauvaise, attention a la dérive bien trop facile qui viens avec le fait de choisir a quelles lois on obéit comme on choisis ce qu'on fait avec nos cheveux…

[Nicolas Azor]

Tl;Dr: ce n'est pas parce que l'état a le monopole de la loi que la loi est toujours mauvaise, attention a la dérive bien trop facile qui viens avec le fait de choisir a quelles lois on obéit comme on choisis ce qu'on fait avec nos cheveux…

Et pourquoi je ne pourrais pas choisir quelles lois je choisis de respecter ? Si je ne suis pas d'accord avec une loi, je comprends mal pourquoi je devrais y obéir.

[Rincevent]

Et pourquoi je ne pourrais pas choisir quelles lois je choisis de respecter ? Si je ne suis pas d'accord avec une loi, je comprends mal pourquoi je devrais y obéir.

Vient avec moi faire un tour dans le terrain vague, je te montrerai ma chaîne de vélo et ma batte de base-ball. Moi, l'interdiction de tuer, je ne l'ai pas choisie.

[Nicolas Azor]

Vient avec moi faire un tour dans le terrain vague, je te montrerai ma chaîne de vélo et ma batte de base-ball. Moi, l'interdiction de tuer, je ne l'ai pas choisie.

Qu'il existe des lois raisonnables ne peut pas servir de prétexte pour me faire accepter n'importe quelle loi.

Ou plus simplement :

Les bonnes lois ne légitiment pas les mauvaises.

[neuneu2k]

Et pourquoi je ne pourrais pas choisir quelles lois je choisis de respecter ? Si je ne suis pas d'accord avec une loi, je comprends mal pourquoi je devrais y obéir.

Je ne prétends pas qu’il faut obéir a toutes les lois quelles qu’elles soient, mais qu’il ne doit pas suffire d’être en désaccord avec une loi pour se permettre de lui désobéir, le respect du droit, même mauvais, est meilleur que la loi de la jungle, or si chacun se fait sa propre loi, on en reviens précisément à la loi de la jungle.

Bien entendu qu’il faut désobéir à la loi quand le respect de celle-ci mène a l’horreur, je ne prétends pas qu’il faut être un nazi en pays nazi ; mais le devoir de désobéissance pour des lois réellement inhumaines ne peut pas être extrapolé a des lois juste mauvaises.

La clandestinité mène presque toujours à terme à violer toutes les lois, l’homme qui peut vivre dans la clandestinité en respectant un code moral fort est un mythe, dans la réalité qui vole un œuf vole un bœuf.

Toute société est un compromis, on accepte certaines règles qu’on désapprouve en échange du respect par les autres de règles qu’ils désapprouvent, le fait que l’état législateur sans limite soit une forme extrême et néfaste de ce compromis ne rends pas son antithèse bonne.

Les bonnes lois ne légitiment pas les mauvaises.

Non, mais une loi n’a pas besoin d’être légitime pour que la violer soit une faute.

[Nicolas Azor]

Toute société est un compromis, on accepte certaines règles qu’on désapprouve en échange du respect par les autres de règles qu’ils désapprouvent

C'est assez bien formulé, mais si on trouve l'échange déséquilibré à un moment on a envie de refuser cet échange et de déplacer le curseur soi-même.

Car si on a jamais son mot à dire en tant qu'individu (puisque le vote est une farce de toute façon : le droit de vote est de plus en plus dilué, les chaines de représentativité sont de plus en plus longues, les institutions n'hésitent même plus à bafouer les référendums, etc…), alors tant pis : on se retrouve à préférer la "jungle" à la prison.

[neuneu2k]

C'est assez bien formulé, mais si on trouve l'échange déséquilibré à un moment on a envie de refuser cet échange et de déplacer le curseur soi-même.

Tout à fait, mais choisir au cas par cas quelle loi est légitime et quelle loi ne l'est pas, ce n'est pas déplacer le curseur de l'échange, c'est sortir de l'échange lui même.

Je suis loin d'être un démocrate, je ne considère pas que le vote donne la moindre légitimité a la loi, mais l’acceptation générale de celle-ci, indépendamment de sa source, lui donne une certaine légitimité, la légitimité qu’a tout environnement facilitant la confiance entre inconnus.

Une légitimité qui n’a rien d’absolu, on peut, et on doit parfois violer la loi, mais c’est un acte grave car il viole le principe de base de la vie en société, et la gravité de cet acte ne peut être moralement justifiée par une simple préférence.

Ca ne signifie pas que j’approuve les lois, je les désapprouve dans leur majorité (vu la logorrhée législative, être d’ accord avec la majorité des lois doit être très difficile ), mais la sécurité juridique est le seul moyen de commercer (au sens large) avec des inconnus, des ‘étrangers’, et cette stabilité a de ce fait une valeur intrinsèque, indépendamment de la législation.

Pour en revenir aux cryptodevises et à l’agorisme, c’est tout le problème de l’agorisme non local, le commerce avec les inconnus implique nécessairement des garanties pour remplacer la confiance qu’on ne peut avoir qu’avec des personnes connues, cette confiance peut venir de la matérialité de la transaction (de la main a la main, avec l’autre main sur son arme ), ou elle peut venir d’un tiers de confiance capable d’imposer le respect de règles communes, de l’existence d’un droit commun ; l’anonymat empêche les deux moyens de contrôle.

On en est arrivé a croire qu’une transaction anonyme est possible dans le cas général a cause de deux facteurs, le premier est que c’est vrai pour un sous-ensemble très particulier des transactions cryptographiques et le deuxième est qu’on fait quotidiennement des transactions qui semblent anonymes (on ne connait pas personnellement la contrepartie) sans problème… sauf que quand il y a un problème, on va voir celui qui connait intimement les deux contreparties : l’état…

[Nicolas Azor]

Pour en revenir aux cryptodevises et à l’agorisme, c’est tout le problème de l’agorisme non local, le commerce avec les inconnus implique nécessairement des garanties pour remplacer la confiance qu’on ne peut avoir qu’avec des personnes connues, cette confiance peut venir de la matérialité de la transaction (de la main a la main, avec l’autre main sur son arme ), ou elle peut venir d’un tiers de confiance capable d’imposer le respect de règles communes, de l’existence d’un droit commun ; l’anonymat empêche les deux moyens de contrôle.

Non.

Tout échange nécessite une phase d'expérimentation et d'évaluation du partenaire. Les premiers échanges doivent se faire avec prudence, afin de savoir si on a affaire à une colombe ou un faucon. C'est avec l'expérience que la réputation se base. Si tu as recours à un tiers de confiance, tu ne fais que déplacer le problème. En quelque sorte le tiers ne fait que louer le capital que constitue sa réputation.

Si certains ne veulent pas accepter ces quelques principes de base de toute relation humaine (à savoir qu'il faut interragir avec les gens pour savoir vraiment qui ils sont et s'ils sont dignes de confiance), c'est leur droit et ils peuvent exiger la supervision de l'état pour chacune de leurs activités.

Mais qu'on interdise pas aux autres de se débrouiller entre eux.

PS. l'anonymat empêche l'établissement d'une réputation. Le pseudonymat, non.

[Tortue joviale]

La valeur d'une action provient uniquement de la perspective de versements ultérieurs de dividendes.

Lol, la blague …

Non, mais une loi n’a pas besoin d’être légitime pour que la violer soit une faute.

Totalitarism Inside ®

[henriparisien]

C'est assez bien formulé, mais si on trouve l'échange déséquilibré à un moment on a envie de refuser cet échange et de déplacer le curseur soi-même.

Car si on a jamais son mot à dire en tant qu'individu (puisque le vote est une farce de toute façon : le droit de vote est de plus en plus dilué, les chaines de représentativité sont de plus en plus longues, les institutions n'hésitent même plus à bafouer les référendums, etc…), alors tant pis : on se retrouve à préférer la "jungle" à la prison.

Jolie formule : mais dans la jungle, il n'y a pas que des lions, il y a aussi des gazelles (enfin, dans la savane mais c'est pareil). Et si tu te prends pour un grand fauve, tu seras rapidement en face d'un monstre bien plus redoutable que toi. Il s'appelle Fisc, et a deux collègues pour le soutenir Police et Justice. Et si - par chance ou malchance - tu es trop petit ou trop discret pour l'intéresser, tu en trouveras d'autres, pas forcement mieux lunés. Ce seront Mafia ou simplement une bande de quartier.

[neuneu2k]

Si certains ne veulent pas accepter ces quelques principes de base de toute relation humaine (à savoir qu'il faut interragir avec les gens pour savoir vraiment qui ils sont et s'ils sont dignes de confiance), c'est leur droit et ils peuvent exiger la supervision de l'état pour chacune de leurs activités.

Mais qu'on interdise pas aux autres de se débrouiller entre eux.

Je ne dis pas le contraire, je rappelle juste qu'on n'a pas la même relation commerciale 'triviale' sans tiers de confiance qu'avec et que ceux qui s'imaginent un hybride de societe de consommation et d'anarchie sont dans l'utopie, dans la réalité on essaye d'avoir vite fait un tiers de confiance pour la majorité des transactions pour profiter de la spécialisation de la gestion de risque de celui-ci. Que l'état soit un TRES mauvais tiers de confiance n'implique pas que la fonction de tiers de confiance est inutile ou mauvaise.

PS. l'anonymat empêche l'établissement d'une réputation. Le pseudonymat, non.

Tu connais eve online ?

Si oui, c'est la démonstration factuelle de la limite du pseudonymat, sinon regarde :-D

Totalitarism Inside ®

Tu m'a lu quand t'as bu ?

[Bastiat]

Et pourquoi je ne pourrais pas choisir quelles lois je choisis de respecter ? Si je ne suis pas d'accord avec une loi, je comprends mal pourquoi je devrais y obéir.

Tu devrait, ça s'appel le droit de cecession.

Evidement, si tu fait cecession tout seul, ça implique de négocier des rêgles communes avec les autres groupes ou de rêgler tes litiges au fling.

Le mieux c'est de trouver un groupe qui à les lois les plus proche de tes souhaits, aprés tout une rêgle c'est fait pour remédier aux petits inconvénients de la vie en groupe.

Evidement si ce groupe à des rêgles trés incompatible avec celles des autres, ça n'est pas forcément la solution la plus sécurisante.

Il y a tellement de lois tellement interdependentes que ce n'est pas si simple de savoir dans tous les cas si une loi est mauvaise à priori, en voulant libérer, on oubli souvent de restaurer la responsabilité qui fut détruite en même temps que la liberté, ou on le fait mal.

Le mieux, le plus sur en tout cas, c'est d'aller vers le groupe qui réussit le mieux, il a le plus de chance d'avoir le meilleur enssemble de lois, même si on ne les approuve pas toutes au premier abord.

Voter avec ses pieds quoi.

[neuneu2k]

Le mieux, le plus sur en tout cas, c'est d'aller vers le groupe qui réussit le mieux, il a le plus de chance d'avoir le meilleur enssemble de lois, même si on ne les approuve pas toutes au premier abord.

What he said.

Hayek, sors de ce corps !

[gdm]

Si hors crédit les prix son stables, hypothèse précédente. Alors l'inflation provient de la production de crédit.

Non, ce n'est pas tout a fait exact. Dans l'hypothèse d'une stabilité des prix à crédit constant, à masse monétaire constante, des crédits supplémentaires induisent une demande supplémentaire, donc une hausse des prix. Mais cette hausse des prix sera bientôt annulée lorsque l'emprunteur produira pour rembourser et augmentera ainsi l'offre marchande. Le niveau des prix reviendra à son niveau antérieur. Cette hausse temporaire des prix n'était donc pas de l'inflation.

Si l'on peut sans limite ou presque en créer sans contrepartie valorisée sur le marché :

La banque crée de la monnaie pour la remettre à un emprunteur. Cet emprunteur donne alors a la banque une reconnaissance de dette. La valeur de cette reconnaissance de dette est supérieure à la monnaie prêtée. La contrepartie existe donc: c'est la reconnaissance de dette.

Une reconnaissance de dette sur un emprunteur bien connu sera facilement vendable sur un marché interbancaire. Une partie de ces reconnaissances de dette a une bonne vendabilité.

1 - le crédit fait par l'État et alloué par des politiciens irresponsables.

2 - le crédit produit par des banques à responsabilité limité alloué par des investisseurs irresponsables.

alors l'inflation n'a pas de limite ou presque.

Analysons la situation après un prêt bancaire par une banque de second rang, c'est à dire une banque commerciale habituelle, du type BNP ou Crédit Agricole. La banque possède une reconnaissance de dette, c'est à dire une créance sur l'emprunteur. L'emprunteur possède de la monnaie, laquelle monnaie est une créance sur la Banque Centrale. Et enfin, la Banque Centrale possède une reconnaissance de dette sur la banque de second rang.

La banque de second rang a ainsi emprunté à la Banque Centrale pour prêter cet argent à son client l'emprunteur. La banque de second rang se rémunère par la différence entre le taux où elle emprunte et le taux où elle prête.

Les achats faits par l'emprunteur induira une hausse des prix. Cette hausse des prix durera pendant un certain délai. Ensuite l'emprunteur vend les marchandises qu'il aura produite pour rembourser son emprunt.

La Banque Centrale augmente son taux directeur afin de rendre les prêts plus couteux aux emprunteurs. Les emprunteurs empruntent moins lorsque le taux est plus cher. Ce taux haut limite la quantité de crédit, donc limite la masse monétaire émise. C'est une première limitation de la responsabilité.

La banque de second rang est durement sanctionnée si son emprunteur ne rembourse pas. Elle subit alors une perte sèche du montant du prêt. Elle prend garde de choisir son emprunteur et ses capacités de remboursement. C'est une deuxième limitation de la responsabilité.

Il existe une faille dans ces responsabilités partagées entre la Banque centrale et la banque de second rang. En effet, une perte de la banque de second rang inférieure aux actifs de la banque ne concerne pas la Banque centrale. Mais si cette perte dépasse les actifs de la banque de second rang, celle-ci fait faillite sans rembourser la Banque Centrale. La Banque Centrale subit alors une perte.

La faille des responsabilités partagées est que la Banque Centrale prête quasiment automatiquement à la banque de second rang. C'est le mécanisme de prêteur en dernier ressort. Nul ne connait vraiment la valeur des actifs possèdes par la banque de second rang. Or 90% des actifs de la banque de second rang est constituée des reconnaissances de dette sur les emprunteurs.

Il existe donc un risque important de faillite de la banque de second rang. Cette banque se comporte nécessairement comme un sous-traitant de la Banque Centrale. La Banque Centrale considère les banques de second rang comme ses mandataires. La Banque Centrale ne connait pas la vraie valeur des actifs de la banque. La Banque Centrale la soutient pour la seule raison que la banque est endetté à 90% de son bilan auprès de la Banque Centrale. Une faillite de la banque de second rang induirait une perte importante de la Banque Centrale. C'est le risque systémique du système de Banque Centrale.

Si en revanche le crédit est toujours limité par la responsabilité de quelqu'un (dans un premier temps par les réserves de la banque, au delà par les biens de l'actionnaire ou de l'emprunteur, alors l'inflation de la masse monétaire est limitée et les prix stables une fois cette limite atteinte.

Le véritable étalon monétaire, en fait j'en suis convaincu, c'est la responsabilité.

Le véritable capital de travail est fournit par la Banque centrale à la banque de second rang. Il existe une tentation pour les employés de la banque de prendre des risques dépassant toute mesure. En effet, si l'employé réussit, il touche une grosse prime. S'il échoue, il garde son salaire, même si la banque subit une énorme perte. Il est de même pour les dirigeants de la banque. Ce risque humain est important dans le système à Banque Centrale.

Une banque, Société à Responsabilité Forte pour les dirigeants, ou une Banque, société en commandite, conduirait à associer certains hauts cadres aussi biens aux gains de la banque qu'aux éventuelles pertes. Cette forme juridique des statuts de la banque serait un palliatif pour réduire ce risque systémique.

[Bastiat]

Les achats faits par l'emprunteur induira une hausse des prix. Cette hausse des prix durera pendant un certain délai. Ensuite l'emprunteur vend les marchandises qu'il aura produite pour rembourser son emprunt.

La Banque Centrale augmente son taux directeur afin de rendre les prêts plus couteux aux emprunteurs. Les emprunteurs empruntent moins lorsque le taux est plus cher. Ce taux haut limite la quantité de crédit, donc limite la masse monétaire émise. C'est une première limitation de la responsabilité.

Avant ce sont les taux d'intérêts commerciaux que la banque augmente, pour faire face à son risque de liquidité au guichet et limite par là même la demande de crédit supplémentaire alors que les prêts précédents sont remboursés, il n'y a pas de hausse des prix, c'est d'autant plus vrais que la responsabilité du banquier est engagée.

La BC agit plutôt sur des critères politiques, à supposé qu'elle souhaite vraiment fournir le meilleur taux d'intérêt possible, elle en est à peu prés incapable comme tout monopole planificateur.

Sa politique affecte nécessairement toute la zone monétaire qui lui est dévolue quand une modification de la demande de crédit à toute les chances d'être locale, elle est peu sensible aux signaux de prix parce que la monnaie de base n'est pas pour elle une ressource rare, son job est de toute façon la survie du système monétaire, objectif politique (donc court-termiste).

La banque de second rang est durement sanctionnée si son emprunteur ne rembourse pas. Elle subit alors une perte sèche du montant du prêt. Elle prend garde de choisir son emprunteur et ses capacités de remboursement. C'est une deuxième limitation de la responsabilité.

Il existe plus d'un type de risque pour les banques.

Le risque de liquidité au guichet: ça devient un problème de logistique, en combien de temps peut ont amener de fourgons blindés à l'agence pour fournir les clients en billets et éviter la panique.

Le risque de solvabilité: si la crédibilité de la banque est atteinte, la solution logistique n'est PAS envisageable à grande échelle, la solution est la faillite, et la réouverture rapide des guichets après reprise par l'organisme public idoine et ou un concurrent est la solution courante.

Le risque systémique: si la banque n'est pas reprise ou pas entièrement, qu'une baisse éventuelle des taux BC n'est pas suffisante pour la maintenir en vie,'elle fait défaut à tout ou parti de ses créanciers, outre les épargnants rincés, il y a alors un risque de faillite en chaines d'entreprises incapables de payer les salaires, d'autres banques créancières incapables de récupérer leurs mises, etc …

Il existe une faille dans ces responsabilités partagées entre la Banque centrale et la banque de second rang. En effet, une perte de la banque de second rang inférieure aux actifs de la banque ne concerne pas la Banque centrale. Mais si cette perte dépasse les actifs de la banque de second rang, celle-ci fait faillite sans rembourser la Banque Centrale. La Banque Centrale subit alors une perte.

Cette perte est mineure elle ne concerne que la monnaie de base.

Je n'emploierais pas le terme de responsabilité ici. C'est … très exagéré … dans un système avec BC.

Une banque, Société à Responsabilité Forte pour les dirigeants, ou une Banque, société en commandite, conduirait à associer certains hauts cadres aussi biens aux gains de la banque qu'aux éventuelles pertes. Cette forme juridique des statuts de la banque serait un palliatif pour réduire ce risque systémique.

La SARF implique tous les actionnaires, pas seulement une petite équipe de dirigeants. Tous ont le loisir de comparer le prix du titre au risque de dette par titre.

A la vue des chiffres (exemple SG pour 2009 boursorama) ça ferait réfléchir n'importe quelle actionnaire sur la possibilité de se retrouver à la rue avec sa famille, s'il était responsable, voilà ce que j'appel la responsabilité.

Dettes 52,32%

Capitaux propres : 4,58%

Nombre d'Actions : 746 421 631

(Dettes-Capitaux propres)/actions : 654,86 €

Cours de l'action : 43,50 €

Ratio cours sur dette par action : 15

Bien sur, il peut transférer le risque sur ses clients à la manière d'une SA mais il devra le faire de manière individualisée, explicite, contractuelle … et payante.

Il est évident que ça ne règle qu'une partie du problème de la dette irresponsable.

L'autre partie, c'est la dette publique, elle doit être quasi-interdite parce que l'État est structurellement, institutionnellement, TOTALEMENT irresponsable en la matière, encore bien plus que la SA.

————

En fait quand on parle de monnaie à contrepartie réelle (étalon-or pour faire vite) on ne parle de rien d'autre que de responsabilité, le contrat qui lie le banquier au déposant.

Plus j'y réfléchi, plus je pense qu'il nous est nécessaire de remettre en cause la SA (invention étatique à succès tant sa nuisance est insidieuse et son bénéfice apparent éclatant), la responsabilité des actionnaires sur biens propres devrait être étendue au moins aux obligations résultant des contrats (non accidentelles), le moyen de le faire, c'est +- la SARF. Je pense que c'est aussi la bonne réponse aux tenants de "la réserve à 100%".

[vincponcet]

Je suis tout à fait d'accord sur le fait que tout titre ou contrat peut devenir monnaie.

Mais je me demande si cela le deviendra effectivement.

Il y a des tentatives de placements équivalents cash à base de titres qui se soldées par des échecs cuisants, comme les auction rate securities ou les Variable rate demand note et on peut même parler des money market funds qui sont à la base des financements court terme des banques, le fameux "shadow banking system" qui a subit un bank run mi-2007 qui a été épongé par les actions des banques centrales.

J'ajoute tout le sujet des repo et la Rehypothecation

lisez ça et les liens

http://www.nakedcapitalism.com/2011/01/jp-…stem-again.html

De ce que je comprends, le mécanisme repo/rehypothecation agit comme une création monétaire sur la base de titres financiers.

Le bank run sur le shadow banking system en 2007/2008 serait aussi lié à ce mécanisme, dans un contexte d'haircuts qui grimpent.

[gdm]

Avant ce sont les taux d'intérêts commerciaux que la banque augmente, pour faire face à son risque de liquidité au guichet et limite par là même la demande de crédit supplémentaire alors que les prêts précédents sont remboursés, il n'y a pas de hausse des prix, c'est d'autant plus vrais que la responsabilité du banquier est engagée.

La Banque Centrale prêtera de la monnaie de banque centrale à une banque de second rang dont la valeur des actifs est suffisante. Ces actifs incluent la valeur des reconnaissances de dette sur les emprunteurs. Grâce à la Banque centrale, une banque de second rang en bonne santé ne risque donc pas d'être illiquide.

La BC agit plutôt sur des critères politiques, à supposé qu'elle souhaite vraiment fournir le meilleur taux d'intérêt possible, elle en est à peu prés incapable comme tout monopole planificateur.

La seule action monétaire de la Banque Centrale est la détermination du taux directeur. Lorsque la hausse des prix menace, elle hausse son taux. Lorsque les prix ont tendance à baisser, la Banque centrale baisse son taux. La difficulté est le trouver le moment où le changement de taux sera le "meilleur". Aucun expert n'est capable de répondre à cette question.

Sa politique affecte nécessairement toute la zone monétaire qui lui est dévolue quand une modification de la demande de crédit à toute les chances d'être locale, elle est peu sensible aux signaux de prix parce que la monnaie de base n'est pas pour elle une ressource rare, son job est de toute façon la survie du système monétaire, objectif politique (donc court-termiste).

Oui.

Il existe plus d'un type de risque pour les banques.

Le risque de liquidité au guichet: ça devient un problème de logistique, en combien de temps peut ont amener de fourgons blindés à l'agence pour fournir les clients en billets et éviter la panique.

La liquidité est, au 21e siècle, limitée à obtenir de la monnaie de banque centrale en vendant certains actifs de la banque de second rang.

Le risque de solvabilité: si la crédibilité de la banque est atteinte, la solution logistique n'est PAS envisageable à grande échelle, la solution est la faillite, et la réouverture rapide des guichets après reprise par l'organisme public idoine et ou un concurrent est la solution courante.

Lorsque la banque de second rang possède suffisamment d'actifs, même non liquides, la banque centrale lui promet de lui prêter de la monnaie de banque centrale. La banque de second rang obtient alors suffisamment de liquide.

Si la valeur des actifs de la banque de second rang est inférieure à ses dettes, cette banque est alors banalement une entreprise perte. Elle mérite alors d'être mise en faillite.

Le risque systémique: si la banque n'est pas reprise ou pas entièrement, qu'une baisse éventuelle des taux BC n'est pas suffisante pour la maintenir en vie,'elle fait défaut à tout ou parti de ses créanciers, outre les épargnants rincés, il y a alors un risque de faillite en chaines d'entreprises incapables de payer les salaires, d'autres banques créancières incapables de récupérer leurs mises, etc …

Le risque systémique est, en d'autres mots, la faillite de la Banque Centrale. Le risque systémique existe uniquement à cause de l'absence de monnaie concurrentes.

Cette perte est mineure elle ne concerne que la monnaie de base.

Je n'emploierais pas le terme de responsabilité ici. C'est … très exagéré … dans un système avec BC.

Une banque de second rang a emprunté 90% de ses actifs à la banque centrale. Lorsque la banque de second rang fait faillite, la banque centrale subit ainsi une perte sèche puisque la banque de second rang ne lui remboursera pas ses dettes. C'est la seule raison pour laquelle une banque centrale craint la faillite d'une banque de second rang.

La SARF implique tous les actionnaires, pas seulement une petite équipe de dirigeants. Tous ont le loisir de comparer le prix du titre au risque de dette par titre.

A la vue des chiffres (exemple SG pour 2009 boursorama) ça ferait réfléchir n'importe quelle actionnaire sur la possibilité de se retrouver à la rue avec sa famille, s'il était responsable, voilà ce que j'appel la responsabilité.

Dettes 52,32%

Capitaux propres : 4,58%

Nombre d'Actions : 746 421 631

(Dettes-Capitaux propres)/actions : 654,86 €

Cours de l'action : 43,50 €

Ratio cours sur dette par action : 15

Quelle est la valeur des reconnaissances de dettes sur les emprunteurs, clients de la société generale?

Bien sur, il peut transférer le risque sur ses clients à la manière d'une SA mais il devra le faire de manière individualisée, explicite, contractuelle … et payante.

La banque de second rang crée la monnaie au nom de la banque centrale, en lieu et place de la banque centrale. La banque centrale confie ainsi la création de monnaie à une banque de second rang qui lui emprunte 90% de son "fonds de roulement". Cette structure industrielle est donc risquée. La structure juridique de la banque, SA ou société en commandite, influe peu sur ce risque structurel.

Il est évident que ça ne règle qu'une partie du problème de la dette irresponsable.

La question est de connaitre la valeur de la reconnaissance de dette. La question de suivre le risque sur l'évolution de cette valeur dans le temps. Un emprunteur qui défaille signifie que soudain, la valeur de la reconnaissance de dette sur cet emprunteur baisse.

L'autre partie, c'est la dette publique, elle doit être quasi-interdite parce que l'État est structurellement, institutionnellement, TOTALEMENT irresponsable en la matière, encore bien plus que la SA.

L'État est un agent économique juridiquement responsable. Il emprunte et rembourse ses emprunts. La question est de savoir à partir que quel seuil de dettes, l'Etat pourrait ne pas rembourser ses dettes. Nul ne le saura jamais puisque in finé, la Banque Centrale a l'obligation juridique de prêter à l'Etat.

————

En fait quand on parle de monnaie à contrepartie réelle (étalon-or pour faire vite) on ne parle de rien d'autre que de responsabilité, le contrat qui lie le banquier au déposant.

Oui. "Pour Mises, la monnaie est une institution du marche fondée sur la propriété privée. Le contrat est à la base de la création de la monnaie" disait justement Poupinel http://archives.contrepoints.org/Monnaie-e…ue-theorie.html

Le contrat permet mécanisme de marché fondé sur la responsabilité et sur le droit de propriété.

Plus j'y réfléchi, plus je pense qu'il nous est nécessaire de remettre en cause la SA (invention étatique à succès tant sa nuisance est insidieuse et son bénéfice apparent éclatant),

La structure juridique d'une société commerciale provient uniquement de la volonté de ses actionnaires. La personne morale d'une société commerciale provient uniquement de l'acceptation de ses clients et et de ses fournisseurs. L'État n'est pour rien dans la création d'une personne morale d'une société commerciale. Pour des raisons purement fiscales, l'État constate la personne morale créée par la volonté des actionnaires.

la responsabilité des actionnaires sur biens propres devrait être étendue au moins aux obligations résultant des contrats (non accidentelles), le moyen de le faire, c'est +- la SARF. Je pense que c'est aussi la bonne réponse aux tenants de "la réserve à 100%".

Une banque en SARF serait nécessairement de petite taille, car limitée à peu d'actionnaires. Un rentier n'acceptera pas d'investir dans une SARF, trop risqué pour lui, sauf s'il est actionnaire non commanditaire. Seuls ceux qui contribuent activement à la gestion de la banque pourraient en être actionnaires. La SARF est un pavé dans la mare des incohérences du monopole monétaire.

[vincponcet]

La Banque Centrale prêtera de la monnaie de banque centrale à une banque de second rang dont la valeur des actifs est suffisante. Ces actifs incluent la valeur des reconnaissances de dette sur les emprunteurs. Grâce à la Banque centrale, une banque de second rang en bonne santé ne risque donc pas d'être illiquide.

La seule action monétaire de la Banque Centrale est la détermination du taux directeur. Lorsque la hausse des prix menace, elle hausse son taux. Lorsque les prix ont tendance à baisser, la Banque centrale baisse son taux. La difficulté est le trouver le moment où le changement de taux sera le "meilleur". Aucun expert n'est capable de répondre à cette question.

Oui.

La liquidité est, au 21e siècle, limitée à obtenir de la monnaie de banque centrale en vendant certains actifs de la banque de second rang.

Lorsque la banque de second rang possède suffisamment d'actifs, même non liquides, la banque centrale lui promet de lui prêter de la monnaie de banque centrale. La banque de second rang obtient alors suffisamment de liquide.

Si la valeur des actifs de la banque de second rang est inférieure à ses dettes, cette banque est alors banalement une entreprise perte. Elle mérite alors d'être mise en faillite.

Le risque systémique est, en d'autres mots, la faillite de la Banque Centrale. Le risque systémique existe uniquement à cause de l'absence de monnaie concurrentes.

Une banque de second rang a emprunté 90% de ses actifs à la banque centrale. Lorsque la banque de second rang fait faillite, la banque centrale subit ainsi une perte sèche puisque la banque de second rang ne lui remboursera pas ses dettes. C'est la seule raison pour laquelle une banque centrale craint la faillite d'une banque de second rang.

Que signifie la "valeur des actifs" pour des actifs illiquides ? illiquide, cela veux dire qu'il n'y a pas d'acheteur, donc pas de prix.

De nos jours, les banquiers utilisent le terme de illiquide quand ils n'arrivent pas à trouver un acheteur au prix qu'ils désirent, et vu qu'ils peuvent aller voir la banque centrale, ils n'ont aucune raison de revendre leurs titres à perte.

Que signifie craindre une perte pour la banque centrale ? vu qu'elle imprime sa propre monnaie, elle ne peut pas faire faillite.

Elle n'est même pas emprunteuse, donc peu de risque de défaut de paiement.

Quelle est la valeur des reconnaissances de dettes sur les emprunteurs, clients de la société generale?

La banque de second rang crée la monnaie au nom de la banque centrale, en lieu et place de la banque centrale. La banque centrale confie ainsi la création de monnaie à une banque de second rang qui lui emprunte 90% de son "fonds de roulement". Cette structure industrielle est donc risquée. La structure juridique de la banque, SA ou société en commandite, influe peu sur ce risque structurel.

La question est de connaitre la valeur de la reconnaissance de dette. La question de suivre le risque sur l'évolution de cette valeur dans le temps. Un emprunteur qui défaille signifie que soudain, la valeur de la reconnaissance de dette sur cet emprunteur baisse.

L'État est un agent économique juridiquement responsable. Il emprunte et rembourse ses emprunts. La question est de savoir à partir que quel seuil de dettes, l'Etat pourrait ne pas rembourser ses dettes. Nul ne le saura jamais puisque in finé, la Banque Centrale a l'obligation juridique de prêter à l'Etat.

Juridiquement, le prêt direct de la banque centrale à l'Etat est interdit dans la plupart des pays occidentaux.

Par contre, la banque centrale acceptant les bons du trésor comme des collatéraux privilégiés, comprendre sans haircut, forcément, cela créé une demande artificiel de la part des banques pour les titres de dettes de l'Etat.

Actuellement, avec leur politique de QE, la BCE et la FED achètent des titres, mais sur le marché secondaire, techniquement, elles ne prêtent pas à l'Etat, mais cela revient au même.

Oui. "Pour Mises, la monnaie est une institution du marche fondée sur la propriété privée. Le contrat est à la base de la création de la monnaie" disait justement Poupinel http://archives.contrepoints.org/Monnaie-e…ue-theorie.html

Le contrat permet mécanisme de marché fondé sur la responsabilité et sur le droit de propriété.

La structure juridique d'une société commerciale provient uniquement de la volonté de ses actionnaires. La personne morale d'une société commerciale provient uniquement de l'acceptation de ses clients et et de ses fournisseurs. L'État n'est pour rien dans la création d'une personne morale d'une société commerciale. Pour des raisons purement fiscales, l'État constate la personne morale créée par la volonté des actionnaires.

Si l'Etat protège tel type d'entreprise en la subventionnant, en lui assurant des garanties ou de la liquidité, la forme juridique de l'entreprise aura tendance à aller vers un modèle plus risqué, vu que dans le contexte juridique, on privatise les gains et on collectivise les pertes.

Une banque en SARF serait nécessairement de petite taille, car limitée à peu d'actionnaires. Un rentier n'acceptera pas d'investir dans une SARF, trop risqué pour lui. Seuls ceux qui contribuent activement à la gestion de la banque pourraient en être actionnaires. La SARF est un pavé dans la mare des incohérences du monopole monétaire.

[gdm]

Que signifie la "valeur des actifs" pour des actifs illiquides ? illiquide, cela veux dire qu'il n'y a pas d'acheteur, donc pas de prix.

Oui. La banque possède une reconnaissance de dette sur un emprunteur fiable. Cet emprunteur est connu par la banque mais inconnu des autres banques. Cette information positive sur l'emprunteur est couteuse à transmettre à un éventuel acheteur. A cause de ce cout de transaction, le vendeur de la reconnaissance de dette ne trouve pas d'acheteur à un prix suffisant.

De nos jours, les banquiers utilisent le terme de illiquide quand ils n'arrivent pas à trouver un acheteur au prix qu'ils désirent, et vu qu'ils peuvent aller voir la banque centrale, ils n'ont aucune raison de revendre leurs titres à perte.

Oui.

Que signifie craindre une perte pour la banque centrale ? vu qu'elle imprime sa propre monnaie, elle ne peut pas faire faillite.

Elle n'est même pas emprunteuse, donc peu de risque de défaut de paiement.

La Banque Centrale publie un bilan annuel faisant apparaitre une perte ou un bénéfice. C'est un vrai bilan d'entreprise. La plupart des autres services étatiques sont incapables d'établir un bilan selon les normes habituelles de la comptabilité des entreprises.

Un endettement supplémentaire de la Banque Centrale signifie un endettement supplémentaire de l'État. Un endettement de l'État signifie un impôt différé à la charge du contribuable. La faillite d'une banque de second rang induit une perte de la Banque Centrale, donc une charge supplémentaire pour le contribuable.

Juridiquement, le prêt direct de la banque centrale à l'Etat est interdit dans la plupart des pays occidentaux.

Par contre, la banque centrale acceptant les bons du trésor comme des collatéraux privilégiés, comprendre sans haircut, forcément, cela créé une demande artificiel de la part des banques pour les titres de dettes de l'Etat.

Actuellement, avec leur politique de QE, la BCE et la FED achètent des titres, mais sur le marché secondaire, techniquement, elles ne prêtent pas à l'Etat, mais cela revient au même.

Oui. Cette apparente interdiction légale de la Banque Centrale de prêter à l'Etat est un subtil mensonge étatique supplémentaire. C'est une illusion fabriquée astucieusement par l'Etat. Les Banques Centrales prêtent indirectement à l'État. Certaines dispositions légales du fonctionnement de la BCE, Banque Centrale Européenne, incitent les banques à prêter prioritairement à l'État.

Si l'Etat protège tel type d'entreprise en la subventionnant, en lui assurant des garanties ou de la liquidité, la forme juridique de l'entreprise aura tendance à aller vers un modèle plus risqué, vu que dans le contexte juridique, on privatise les gains et on collectivise les pertes.

Oui, mais avec une nuance. L'État ne "subventionne" pas la banque de second rang. Elle lui permet de créer de la monnaie au nom de la Banque Centrale. De plus, la Banque Centrale la finance à 90% en lui prêtant son fonds de roulement. Les gains sont privatisés au bénéfice des banques de second rang. Une faillite de banque peut être plus 10 fois plus à la charge de la Banque Centrale qu'à la charge des actionnaires de cette banque de second rang. Ce fonctionnement est malsain. Mais, je doute qu'il existe des moyens meilleurs d'organiser un monopole monétaire étatique.

[vincponcet]

La Banque Centrale publie un bilan annuel faisant apparaitre une perte ou un bénéfice. C'est un vrai bilan d'entreprise. La plupart des autres services étatiques sont incapables d'établir un bilan selon les normes habituelles de la comptabilité des entreprises.

Un endettement supplémentaire de la Banque Centrale signifie un endettement supplémentaire de l'État. Un endettement de l'État signifie un impôt différé à la charge du contribuable. La faillite d'une banque de second rang induit une perte de la Banque Centrale, donc une charge supplémentaire pour le contribuable.

Une banque centrale de pays occidental n'emprunte pas.

Elle peut avoir un actif inférieur au passif (passif composé des 'dépôts' des banques créé par la banque centrale et des fonds propres créés à la création de la BC), cela ne pose aucun problème vu qu'elle n'emprunte pas.

Et cela est déjà arrivé.

Au sujet de la dernière augmentation de fonds propres de la BCE auprès des banques centrales nationales, mi-décembre, sur le blog du financial times

http://ftalphaville.ft.com/blog/2010/12/17…pital-increase/

Both the timing and nature of the announcement are a bit surprising to most observers. It has been suggested this is for possible haircuts, but CBs often have negative equity due to losses on reserves (Hungary, Poland, Jamaica do so temporarily, and Czech persistently, PBC recently raised capital). Small equity capital (EUR5bn) has never prevented it from its ongoing operations. Academic papers have suggested that negative equity erodes policy credibility (see e.g., link, link and link), and this is particularly so the more unconventional the measures being taken. Seignorage revenue may not be what it once was. Finally, there is the suggestion that equity bolsters independence. The puzzle remains.

[gdm]

Une banque centrale de pays occidental n'emprunte pas.

Elle peut avoir un actif inférieur au passif (passif composé des 'dépôts' des banques créé par la banque centrale et des fonds propres créés à la création de la BC), cela ne pose aucun problème vu qu'elle n'emprunte pas.

Et cela est déjà arrivé.

Au sujet de la dernière augmentation de fonds propres de la BCE auprès des banques centrales nationales, mi-décembre, sur le blog du financial times

http://ftalphaville.ft.com/blog/2010/12/17…pital-increase/

La comptabilité d'entreprise est unique et mondiale dans son principe. Le but de la comptabilité d'entreprise est de donner une image de la situation financière de l'entreprise. Cette représentation par des chiffres est contrôlable afin que les actionnaires puissent contrôler la véracité de la gestion du Directeur Général de l'entreprise. Les règles fiscales locales induisent quelques variations dans chaque pays.

La comptabilité de l'Etat n'est pas une comptabilité d'entreprise. Selon la comptabilité de l'Etat, toute dépense par l'Etat correspond exactement, à l'euro près, à une production de richesse, de valeur. Les pires gaspillages sont donc comptabilisés comme étant une production de richesse selon la comptabilité de l'Etat. La comptabilité de l'Etat n'est donc pas destinée à donner une image de la situation financière de l'Etat, ni de la valeur de sa production.

La comptabilité de la Banque Centrale est une comptabilité d'entreprise. Elle ne se calque heureusement pas sur le principe de la comptabilité de l'Etat. La comptabilité de la Banque Centrale est donc exploitable par un analyste comptable et financier.

Je ne m'intéresse pas à connaitre comment l'Administration étatique aurait perverti certaines règles comptables de la comptabilité de la Banque Centrale. Je raisonne sur les principes d'une comptabilité quasi-universelle. Sur de tels principes comptables, la perte de la Banque Centrale correspond nécessairement à une dette envers un agent économique. Or le seul agent économique créancier ne peut être que l'Etat, sorte de "société-mère" de la Banque Centrale. Là encore, il est nécessaire que le lecteur rectifie les éventuelles falsifications amenées par le vocabulaire étatique et qu'il "requalifie" les mots utilisés.

[Bastiat]

La Banque Centrale prêtera de la monnaie de banque centrale à une banque de second rang dont la valeur des actifs est suffisante. Ces actifs incluent la valeur des reconnaissances de dette sur les emprunteurs. Grâce à la Banque centrale, une banque de second rang en bonne santé ne risque donc pas d'être illiquide.

La seule action monétaire de la Banque Centrale est la détermination du taux directeur. Lorsque la hausse des prix menace, elle hausse son taux. Lorsque les prix ont tendance à baisser, la Banque centrale baisse son taux. La difficulté est le trouver le moment où le changement de taux sera le "meilleur". Aucun expert n'est capable de répondre à cette question.

Oui.

La liquidité est, au 21e siècle, limitée à obtenir de la monnaie de banque centrale en vendant certains actifs de la banque de second rang.

Lorsque la banque de second rang possède suffisamment d'actifs, même non liquides, la banque centrale lui promet de lui prêter de la monnaie de banque centrale. La banque de second rang obtient alors suffisamment de liquide.

Si la valeur des actifs de la banque de second rang est inférieure à ses dettes, cette banque est alors banalement une entreprise perte. Elle mérite alors d'être mise en faillite.

Vous semblez avoir une vision toute "papier" de la capacité des banques centrales à effectuer ce genre de tâche, plutôt étonnante pour un lecteur de Mises.

Du fait même de son monopole destructeur du systéme des prix la BC se prive de l'information de marché qui lui permettrait de travailler.

Le risque systémique est, en d'autres mots, la faillite de la Banque Centrale. Le risque systémique existe uniquement à cause de l'absence de monnaie concurrentes.

Une banque de second rang a emprunté 90% de ses actifs à la banque centrale. Lorsque la banque de second rang fait faillite, la banque centrale subit ainsi une perte sèche puisque la banque de second rang ne lui remboursera pas ses dettes. C'est la seule raison pour laquelle une banque centrale craint la faillite d'une banque de second rang.

Si ce n'est pas interdit, elle peut prêter aux états à 0% pour être renflouée. Si c'est interdit on fera sauter l'interdiction…

La banques centrale ne peut pas faire faillite à moins de n'avoir plus de clients…

Quelle est la valeur des reconnaissances de dettes sur les emprunteurs, clients de la société generale?

…

La question est de connaitre la valeur de la reconnaissance de dette. La question de suivre le risque sur l'évolution de cette valeur dans le temps. Un emprunteur qui défaille signifie que soudain, la valeur de la reconnaissance de dette sur cet emprunteur baisse.

Cette information inclue la "garantie" de l'Etat elle n'est donc pas pertinente pour évaluer le degré de risque du systéme monétaire.

Voici la banque suisse Julius Bar SA, elle s'adresse à une clientèle très riche présente dans le monde entier depuis 130 ans. Elle a donc toutes les raisons de ne pas être sauvée par les politiciens.

Dette totale / total des fonds propres est 100.15%

ou (Dettes-Capitaux propres)/actions : 0 CHF

http://www.six-swiss-exchange.com/shares/s…H0102484968CHF1

Ratio Tier one 22,8%

http://www.juliusbaer.com/htm/672/en/Prese…ticleReturn=302

pour Crédit suisse qui s'adresse au grand public

Dette totale / total des fonds propres 956.09%

http://www.six-swiss-exchange.com/shares/s…H0012138530CHF1

Pour UBS qui s'adresse au grand public

Dette totale/total des fonds propres 1,750.92%

http://www.six-swiss-exchange.com/shares/s…H0024899483CHF1

En clair, sur un marché libre il y a une très forte pression à la sécurisation des dépots, une banque qui n'en assure pas la sécurité a toute les chances de disparaitre. Que ce soit avec la commandite, la SA, ou une éventuelle SARF.

L'État est un agent économique juridiquement responsable. Il emprunte et rembourse ses emprunts. La question est de savoir à partir que quel seuil de dettes, l'Etat pourrait ne pas rembourser ses dettes. Nul ne le saura jamais puisque in finé, la Banque Centrale a l'obligation juridique de prêter à l'Etat.

Je n'ai pas souvenir d'avoir vu un Etat rembourser ses dettes, au mieux il rembourse avec une monnaie dépréciée à un rythme régulier pouvant être anticipé, mais jamais au taux nominal en termes réels. L'honnêteté est incompatible avec le monopole de la violence légale et ceux qui décident du budget n'ont aucune incitation à s'assurer que l'Etat puisse rembourser. L'endettement de l'état est la raison d'être première de la banque centrale et doit absolument être casi-interdit.

La banque de second rang crée la monnaie au nom de la banque centrale, en lieu et place de la banque centrale. La banque centrale confie ainsi la création de monnaie à une banque de second rang qui lui emprunte 90% de son "fonds de roulement". Cette structure industrielle est donc risquée. La structure juridique de la banque, SA ou société en commandite, influe peu sur ce risque structurel.

La structure juridique d'une société commerciale provient uniquement de la volonté de ses actionnaires. La personne morale d'une société commerciale provient uniquement de l'acceptation de ses clients et et de ses fournisseurs. L'État n'est pour rien dans la création d'une personne morale d'une société commerciale. Pour des raisons purement fiscales, l'État constate la personne morale créée par la volonté des actionnaires.

Une banque en SARF serait nécessairement de petite taille, car limitée à peu d'actionnaires. Un rentier n'acceptera pas d'investir dans une SARF, trop risqué pour lui, sauf s'il est actionnaire non commanditaire. Seuls ceux qui contribuent activement à la gestion de la banque pourraient en être actionnaires. La SARF est un pavé dans la mare des incohérences du monopole monétaire.

Il n'existe aujourd'hui que deux types de responsabilité juridique, Illimitée et solidaire OU Limitée. La SARF est donc impossible aujourd'hui tant que l'Etat ne l'y autorise pas. Comme par ailleur les autorités Subventionne massivement les grandes banques présentant un risque politique il est nécessaire d'imposer des formes juridiques susceptibles d'y remédier.

En selon toute vraisemblance les SARF auraient une taille intermédiaire entre la commandite et la SA, ce produit s'adresse plus à des investisseurs plus avisés en matière de placement (rien à voir avec le fait qu'ils soient ou non rentiers).

Il y a des avantages et des inconvénients à avoir des banques de petite ou de grande taille, pour ma part je souhaiterais qu'on laisse en décider le marché plutot que l'Etat.

Je pense par ailleurs que sans intervention étatique ou marchés publiques la plus part des grandes entreprises n'existeraient pas. La SA n'est pas compatible avec un Etat interventionniste, toutes les entreprises de grande taille, tous secteurs confondus (banque, automobile, …), sont systématiquement sauvées par intervention politique et deviennent alors des "SARN" 'Sociétés A Responsabilité Nulle'.

Le risque est un coût, l'interet majeur de la SARF est de transformer ce cout en d'autres types de coûts qui ne seront pas payé par le contribuable (accroissement des fonds propres, examen plus minutieux des risques, etc…)

Un rentier n'acceptera pas d'investir dans une SARF, trop risqué pour lui, sauf s'il est actionnaire non commanditaire

je pense que vous avez lu trop rapidement mon article, il n'y a qu'un seul type d'actionnaire en SARF.

[Invité jabial]

Je ne suis pas sûr que la SARF soit impossible. Il faudrait voir ce que permet le cadre de la SAS, qui est quand même très, très large. En tout cas, les sociétés civiles sont déjà dans le cadre de la responsabilité indéfinie proportionnelle.

[Bastiat]

Je ne suis pas sûr que la SARF soit impossible. Il faudrait voir ce que permet le cadre de la SAS, qui est quand même très, très large. En tout cas, les sociétés civiles sont déjà dans le cadre de la responsabilité indéfinie proportionnelle.

Patrick Simon (avocat en droit maritime) m'a signalé que l'usage traditionnel de la société pour l'achat d'un bateau chez les marins pêcheurs est un statut Spécifique à responsabilité proportionnelle réservé aux personnes physique (à la différence de la SARF), ça porte un non ancien inmémorisable. Depuis 1994 le législateur n'impose plus la proportionnalité et autorise la SARL (sous certaines conditions spécifiques) pour les associés (pas d'actionnaires).

La SAS était réservé à des personnes morales, depuis 99 les personnes physiques sont acceptées. A vérifier mais je pense exclure certains types d'actionnaires sans que l'Etat l'ai prévu serait une "discrimination" .

En tous les cas je pense qu'il faut un label spécifique identifiable par la clientèle "grand public".

[Invité jabial]

Après vérification il ne semble pas que la responsabilité proportionnelle soit possible dans une SAS.

Dommage.

Ce serait intéressant d'avoir une société hors de la société civile (au domaine très limité) qui ait ce modèle.

Par contre, je ne suis pas convaincu de la possibilité d'avoir des sociétés cotées avec des actionnaires (par opposition à des associés) responsables. Autant le modèle de la SCA cotée marche très bien parce que les associés commandités ont la main sur la gestion contrairement aux actionnaires, autant dans une SARF, il y aurait des milliers de gens qui auraient une responsabilité sans avoir de réelle influence notable sur la société. Et je peux vous dire que des titres comme ça, je n'en achèterai pas pour tout l'or du monde.

[Bastiat]

Ce serait intéressant d'avoir une société hors de la société civile (au domaine très limité) qui ait ce modèle.

A vérifier (mon anglais est perfectible) mais les Loyds fonctionnaient jusqu'en 1994 (1) en responsabilité illimitée, mais comme les 'Names' souscripteurs se réunissent en 'syndicats' pour se partager les gains et les pertes, cela devais vraisemblablement se faire sur une base proportionnelle ou contractuelle.

Tous les nouveau Loyds sont à présent en RL, j'imagine donc que les 'syndicats' doivent avoir l'équivalent de fonds propres.

Le mécanisme d'assurance des Loyds passe semble t'il par l'achat et la vente de titres cotés.

(1) Même année que l'introduction de la RL pour les marins pécheurs en france, sans doute l'idée branchée du moment.

Par contre, je ne suis pas convaincu de la possibilité d'avoir des sociétés cotées avec des actionnaires (par opposition à des associés) responsables. Autant le modèle de la SCA cotée marche très bien parce que les associés commandités ont la main sur la gestion contrairement aux actionnaires.

Clairement la responsabilité de la direction est important dans la gestion du risque, par exemple le type de société utilisé pour les marins pécheurs (version nouvelle ou traditionnelle) exige que les associés aient un rôle actif dans la direction du bateau (ie: risquer sa vie est une bonne garantie de conduite prudente…).

http://agriculture.gouv.fr/societe-de-peche-artisanale

Il est prudent de s'assurer que le CA/Directoire soit concerné à long terme par les gains et pertes de l'entreprise.

il y aurait des milliers de gens qui auraient une responsabilité sans avoir de réelle influence notable sur la société. Et je peux vous dire que des titres comme ça, je n'en achèterai pas pour tout l'or du monde.

Exactement ce que je recherche, une aversion au risque qui puisse contrebalancer l'euphorie d'une bulle.

Le but de la SARF est de susciter un modèle qui réduise fortement l'aléa moral, pas de ruiner l'actionnaire, Il y a surement beaucoup à faire même pour les autres formes juridiques.

en vrac :

• Les SARFs serait peut être plus des sociétés à Directoire/conseil de surveillance ou tout autre modèle améliorant le contrôle des risques.
  
• Les statuts devaient préciser les modalité d'endettement de manière explicite (interdit par défaut), ce qui oblige à poser la question en AG, vraisemblablement les actionnaires ne donneraient pas un blanc-seing pour un endettement illimité (saine pratique).
  
• Si l'on part du principe que l'information sur une mauvaise gestion ne remonte pas forcément bien, la possibilité pour une très très petite fraction des actionnaires de proposer un devis d'audit en AG pour tout ou partie de la société aurait en outre comme avantage de rendre les cabinets d'audit plus indépendants des CA/Directoires.
  
• Goldman sach à fait 212 demandes de renflouement (information obtenue grâce au procès Bloomberg Vs Fed), en SARF, la facture serait envoyée aux actionnaires, CA/Directoire compris.
  
• Puisqu'il s'agit de responsabiliser, la RL serait contenue aux pertes engendrées par des contrats, c'est à dire ce qui relève des décisions de l'entreprise. Pas question d'y inclure par exemple les pertes dues à un attentat terroriste contre l'immeuble de la société.
  
• Enfin comme une SA une SARF peut parfaitement transférer contractuellement le risque à ses partenaires et donc immuniser complétement ses actionnaires.