Iliya Posté 17 juillet 2010 Signaler Posté 17 juillet 2010 Hayek est clairement contre la discrimination positive, mais si je comprend bien il n'a pas l'air contre que le gouvernement donne une chance à tous. Pour l'éducation par exemple. C'est là que réside la différence entre égalité (en droits, et en droit, passons hm…) et égalitarisme (réduction des inégalités).
Métazét Posté 10 septembre 2010 Signaler Posté 10 septembre 2010 Pour jouer le rôle de redistribution, il existe des associations qui n'ont aucune possibilité de prendre par la force les moyens nécessaires. C'est seulement ainsi qu'il est possible de garantir un droit. Je suis presque totalement d'accord avec toi, à ceci près qu'il me semble que l'Etat doit anticiper la possibilité d'un monde où de telles associations n'existeraient pas, en se réservant alors la possibilité de créer sa propre association caritative mais qui fonctionnerait, autant que possible, sans prélever d'argent aux contribuables, à la manière de n'importe quelle association. Et si vraiment personne n'achetait rien ou ne donnait librement d'argent à cette association, à ce moment là, l'Etat se réserverait la possibilité de procéder à une redistribution des richesses. En gros, selon ma perspective, l'Etat tiendrait compte du degré de charité des gens pour recalibrer sa politique, qui pourrait passer du libéralisme pur à une sorte de social-démocratie modérée.
Invité Arn0 Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 Oh là là tout de suite les grands mots. Ah enfin un peu de modération.La discrimination positive c'est du totalitarisme …Enfin juste un peu…
Invité jabial Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 Je passe sur le fait que tu réponds à un post du 27 juin, c'est-à-dire de près de 3 mois. Donc pour toi, la discrimination positive n'est pas du totalitarisme. Pour toi il commence où ? Quand on viendra chez toi goûter ton café pour vérifier que tu ne le fais pas trop fort, avant de t'autoriser à le boire ?
Apollon Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 Je passe sur le fait que tu réponds à un post du 27 juin, c'est-à-dire de près de 3 mois.Donc pour toi, la discrimination positive n'est pas du totalitarisme. Pour toi il commence où ? Quand on viendra chez toi goûter ton café pour vérifier que tu ne le fais pas trop fort, avant de t'autoriser à le boire ? Auparavant, mon meilleur allié contre les lubies libertariennes était AB. Désormais c'est Jabial, qui s'évertue à démontrer que cette doctrine relève de l'intellectualisme obsidional, la philosophie du placard fermé, l'ontologie du "avec moi ou pour le totalitarisme". Un peu d'altérité ne ferait pas de mal.
Invité jabial Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 Auparavant, mon meilleur allié contre les lubies libertariennes était AB. Désormais c'est Jabial, qui s'évertue à démontrer que cette doctrine relève de l'intellectualisme obsidional, la philosophie du placard fermé, l'ontologie du "avec moi ou pour le totalitarisme". Apollon ou l'antenne de l'UDF sur liborg.
Randian shithead Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 Je passe sur le fait que tu réponds à un post du 27 juin, c'est-à-dire de près de 3 mois.Donc pour toi, la discrimination positive n'est pas du totalitarisme. Pour toi il commence où ? Quand on viendra chez toi goûter ton café pour vérifier que tu ne le fais pas trop fort, avant de t'autoriser à le boire ? Tu réduis la discrimination positive aux quotas dans les entreprises ? Edit : pour préciser, ça ne me parait pas le bon angle d'attaque, puisque tu ne traites pas du cas des prestations sociales orientées vers les minorités.
Invité jabial Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 Tu réduis la discrimination positive aux quotas dans les entreprises ? La partie totalitaire c'est ça, forcer les choix des gens, forcer le voisinage de qui ils habitent, forcer qui leurs enfants fréquentent. Edit : pour préciser, ça ne me parait pas le bon angle d'attaque, puisque tu ne traites pas du cas des prestations sociales orientées vers les minorités. Ça c'est juste de la redistribution. C'est nettement moins grave. Dans mon échelle de valeurs, la redistribution c'est du racket, alors que les quotas c'est de l'esclavage, puisqu'on te force effectivement à agir de telle ou telle façon.
Chitah Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 Edit : pour préciser, ça ne me parait pas le bon angle d'attaque, puisque tu ne traites pas du cas des prestations sociales orientées vers les minorités. Comme quoi? L'allocation adulte handicapée? Quelles minorités bénéficient de prestations ad hoc dans ce pays?
F. mas Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 La réponse de Hayek comme de Friedman est assez classique, il ne faut pas obliger les entreprises à respecter l'égalité de traitement entre les individus, mais il faut aussi savoir que la discrimination est non seulement moralement condamnable, mais elle a un coût : se priver d'un segment de population sur des motifs arbitraires, c'est écarter des gens potentiellement qualifiés et augmenter en conséquence le coût de la main d'oeuvre (le segment de population auquel on reserve les postes dans l'entreprises). De plus, l'effet sur le consommateur est tout aussi périlleux (Les consommateurs révoltés par de tels comportements pourront purement et simplement choisir de ne pas acheter les produits desdites entreprises). Les libéraux classiques ont des réticences morales que les libertariens n'ont pas : la propriété, c'est aussi le droit d'exclure, et donc de discriminer (si on veut créer un pensionnat ouvert uniquement aux lesbiennes caucasiennes d'origine luxembourgeoise, en situation anarcap, il n'y a rien à redire).
José Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 …si on veut créer un pensionnat ouvert uniquement aux lesbiennes caucasiennes d'origine luxembourgeoise, en situation anarcap, il n'y a rien à redire… Et un libéral classique y verrait keke chose à redire ? De mémoire, les pensionnats, ça pas vraiment régalien.
Invité jabial Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 La réponse de Hayek comme de Friedman est assez classique, il ne faut pas obliger les entreprises à respecter l'égalité de traitement entre les individus, mais il faut aussi savoir que la discrimination est non seulement moralement condamnable, mais elle a un coût : se priver d'un segment de population sur des motifs arbitraires, c'est écarter des gens potentiellement qualifiés et augmenter en conséquence le coût de la main d'oeuvre (le segment de population auquel on reserve les postes dans l'entreprises). De plus, l'effet sur le consommateur est tout aussi périlleux (Les consommateurs révoltés par de tels comportements pourront purement et simplement choisir de ne pas acheter les produits desdites entreprises). +1 Ceci dit faut pas oublier l'effet inverse : les racistes sont un marché de niche. Mais on peut retourner ça contre eux aussi. J'avais déjà rigolé entre potes juifs sur la possibilité de vendre des posters nazis sur le web, et d'envoyer la recette à tsahal. Et puis après quelques années de fonctionnement on enverrait à tous les clients un petit courrier "avec les remerciements du ZOG pour votre aide financière à la vraie race supérieure".
Tremendo Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 La réponse de Hayek comme de Friedman est assez classique, il ne faut pas obliger les entreprises à respecter l'égalité de traitement entre les individus, mais il faut aussi savoir que la discrimination est non seulement moralement condamnable, mais elle a un coût : se priver d'un segment de population sur des motifs arbitraires, c'est écarter des gens potentiellement qualifiés et augmenter en conséquence le coût de la main d'oeuvre (le segment de population auquel on reserve les postes dans l'entreprises). De plus, l'effet sur le consommateur est tout aussi périlleux (Les consommateurs révoltés par de tels comportements pourront purement et simplement choisir de ne pas acheter les produits desdites entreprises). +1 Les libéraux classiques ont des réticences morales que les libertariens n'ont pas : la propriété, c'est aussi le droit d'exclure, et donc de discriminer (si on veut créer un pensionnat ouvert uniquement aux lesbiennes caucasiennes d'origine luxembourgeoise, en situation anarcap, il n'y a rien à redire). N'imp', les libertariens ont les mêmes réticences sur ce sujet et les libéraux classiques non plus n'acceptent pas des lesbiennes luxembourgeoises dans leur pensionnat pour garçons.
F. mas Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 Bon je reformule : certains libertariens (au hasard Hans Hermann Hoppe) n'ont aucune réticence quant au caractère discriminatoire lié à la définition même de la propriété (droit d'exclusion). A noté que la question s'est posée avec force en 1964 au moment des élections présidentielles entre le liberal L Johnson et le libertarian Barry Goldwater à propos de la discrimination raciale en matière de relations commerciales (controverse partie et revenue par le biais de la cour Suprême) : fallait-il légiférer pour obliger les établissements privés à refuser la ségrégation ? Pour le premier oui, pour le second non.
Apollon Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 La réponse de Hayek comme de Friedman est assez classique, il ne faut pas obliger les entreprises à respecter l'égalité de traitement entre les individus, mais il faut aussi savoir que la discrimination est non seulement moralement condamnable, mais elle a un coût : se priver d'un segment de population sur des motifs arbitraires, c'est écarter des gens potentiellement qualifiés et augmenter en conséquence le coût de la main d'oeuvre (le segment de population auquel on reserve les postes dans l'entreprises). De plus, l'effet sur le consommateur est tout aussi périlleux (Les consommateurs révoltés par de tels comportements pourront purement et simplement choisir de ne pas acheter les produits desdites entreprises).Les libéraux classiques ont des réticences morales que les libertariens n'ont pas : la propriété, c'est aussi le droit d'exclure, et donc de discriminer (si on veut créer un pensionnat ouvert uniquement aux lesbiennes caucasiennes d'origine luxembourgeoise, en situation anarcap, il n'y a rien à redire). Spontanément, la discrimination - comprise comme distinction illégitime - est punie par le marché et perçue comme immorale. Or l'Etat contrarie ce phénomène en substituant aux mécanismes moraux et utilitaires, l'expression de sa volonté et sa force. Ainsi l'Etat fait apparaitre la discrimination comme un processus naturel que seul sa volonté contraire, justifiant in fine la validité naturelle de la discrimination. Tel un Midas retourné, l'Etat transforme en plomb tout ce qu'il touche.
h16 Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 Tel un Midas retourné, l'Etat transforme en plomb tout ce qu'il touche. Mmh. Je réclame la paternité sur ceci. http://h16free.com/2009/11/06/954-et-sil-nen-restait-quun
Chitah Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 [albertLi]Tu poses un copyright sur une idée, je doute de ton libéralisme, h16[/albertLi]
h16 Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 C'est exclusivement pour faire ch… Apollon.
Chitah Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 C'est exclusivement pour faire ch… Apollon. Ah, dans ce cas mes excuses, tu penses que Apollon écrit des sottises et doit être châtié pour cela, tu es donc un excellent libéral.
h16 Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 Ah, dans ce cas mes excuses, tu penses que Apollon écrit des sottises et doit être châtié pour cela, tu es donc un excellent libéral. Je n'irai pas jusque là. De toute façon, vu ses chemises, il souffre déjà bien assez.
Chitah Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 vu ses chemises, il souffre déjà bien assez. http://www.vanityfair.com/politics/feature…slideshow200908 Dans le même style : http://www.foreignpolicy.com/articles/2010…taupe?page=full EDIT : la déviation de fil s'arrête là, désolé pour l'aparté, mais c'était trop tentant.
Apollon Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 C'est exclusivement pour faire ch… Apollon. Ahlala est-ce que moi je fais une remarque quand je lis chez H16 qu'il faudrait subventionner les Talibans pour en faire des nuls ? Non, je me dis que H16 a bon goût et je me sers un café.
h16 Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 Ahlala est-ce que moi je fais une remarque quand je lis chez H16 qu'il faudrait subventionner les Talibans pour en faire des nuls ? Non, je me dis que H16 a bon goût et je me sers un café. Le café, c'est pas bon. Ceci dit, tes blagues sont généralement de bon goût, il est vrai. Dernier exemple, tes tirades sur Allende.
john_ross Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 Le café, c'est pas bon. h16 vous êtes un hérétique!
Randian shithead Posté 20 septembre 2010 Signaler Posté 20 septembre 2010 Comme quoi? L'allocation adulte handicapée? Quelles minorités bénéficient de prestations ad hoc dans ce pays? Montre-moi où je dis ce que tu prétends que j'ai dit, sinon abstiens-toi de toute remarque, de tout commentaire.
Tremendo Posté 21 septembre 2010 Signaler Posté 21 septembre 2010 http://www.vanityfair.com/politics/feature…slideshow200908 Dans le même style : http://www.foreignpolicy.com/articles/2010…taupe?page=full EDIT : la déviation de fil s'arrête là, désolé pour l'aparté, mais c'était trop tentant. Khadafi fait un peu tarlouse non?
Chitah Posté 21 septembre 2010 Signaler Posté 21 septembre 2010 tu ne traites pas du cas des prestations sociales orientées vers les minorités. Je répète ma question : quelles sont ces prestations sociales qui sont réservées à des minorités, ici en France, ou ailleurs? Je n'en n'ai pas connaissance et te demande donc des informations, c'est quand même pas un truc de ouf quand même si?
Randian shithead Posté 21 septembre 2010 Signaler Posté 21 septembre 2010 Je répète ma question : quelles sont ces prestations sociales qui sont réservées à des minorités, ici en France, ou ailleurs? Je n'en n'ai pas connaissance et te demande donc des informations, c'est quand même pas un truc de ouf quand même si? En France, la discrimination positive étant traditionnellement mal vue, ça se limite à des programmes du style Science-Po, Henri IV ou ESSEC ciblés vers les élèves de ZEP (une distinction raciale upfront serait très mal acceptée). Au Etats-Unis, en revanche, il est possible pour un étudiant d'obtenir une bourse d'étude sur critères raciaux, ethniques ou relatifs à la langue maternelle. Bon, le gros morceau reste quand même la discrimination à l'embauche. En tout cas, une des motivations de l'affirmative action a été la réalisation que les blancs anglophones pauvres touchaient relativement une plus grosse part des prestations sociales que les "minorités" pauvres.
Chitah Posté 21 septembre 2010 Signaler Posté 21 septembre 2010 En France, la discrimination positive étant traditionnellement mal vue, ça se limite à des programmes du style Science-Po, Henri IV ou ESSEC ciblés vers les élèves de ZEP (une distinction raciale upfront serait très mal acceptée). Au Etats-Unis, en revanche, il est possible pour un étudiant d'obtenir une bourse d'étude sur critères raciaux, ethniques ou relatifs à la langue maternelle. Bon, le gros morceau reste quand même la discrimination à l'embauche. En tout cas, une des motivations de l'affirmative action a été la réalisation que les blancs anglophones pauvres touchaient relativement une plus grosse part des prestations sociales que les "minorités" pauvres. Mais j'avais entendu que l'Etat américain revenait sur ce genre de sottises (tout en conservant quelques trucs symboliques j'imagine), ce n'est pas le cas? PS : et effectivement, je n'avais pas pensé à ScPo et compagnie, qui ne sont heureusement pas des politiques étatiques, Dieu merci.
xara Posté 21 septembre 2010 Signaler Posté 21 septembre 2010 Bon je reformule : certains libertariens (au hasard Hans Hermann Hoppe) n'ont aucune réticence quant au caractère discriminatoire lié à la définition même de la propriété (droit d'exclusion). A noté que la question s'est posée avec force en 1964 au moment des élections présidentielles entre le liberal L Johnson et le libertarian Barry Goldwater à propos de la discrimination raciale en matière de relations commerciales (controverse partie et revenue par le biais de la cour Suprême) : fallait-il légiférer pour obliger les établissements privés à refuser la ségrégation ? Pour le premier oui, pour le second non. Premièrement, toutes ces discussions autour de la différence entre "libéraux" et "libertariens" c'est largement de l'enculage de mouche. Il n'y a rien d'autre à trouver que de vagues conventions basées sur l'usage, usage qui change au cours du temps et dans l'espace. Et plus les familles de pensée sont proches, moins ça a de sens. Deuxièmement, prendre des hommes politiques pour un test, c'est bancal puisque ce sont précisément ceux qui sont susceptibles de prendre des positions en fonction d'autres considérations que leurs véritables sympathies intellectuelles. Troisièmement, ne sommes-nous pas en train de parler d'un "libéral" au sens de l'usage américain (le président Johnson), c'est-à-dire d'un "social-démocrate"? Auquel cas on est en pleine équivoque.
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