Rincevent Posté 3 juillet 2010 Signaler Posté 3 juillet 2010 J'attends toujours une étude montrant une corrélation claire entre les facteurs biologiques que tu cites (donc, hors tabagisme) et la mortalité par accident cardiovasculaire. La corrélation est bien moins évidente que tu ne sembles le croire.
POE Posté 3 juillet 2010 Signaler Posté 3 juillet 2010 J'attends toujours une étude montrant une corrélation claire entre les facteurs biologiques que tu cites (donc, hors tabagisme) et la mortalité par accident cardiovasculaire. La corrélation est bien moins évidente que tu ne sembles le croire. Ici par exemple
Rincevent Posté 3 juillet 2010 Signaler Posté 3 juillet 2010 Soit. De mon côté, je viens de retrouver mes chiffres. En deçà de 2,5 g/l de cholestérol, il n'y a presque aucune différence significative de mortalité (ajustée par l'âge). Un type qui a 2,5 g de cholestérol a autant de chances de mourir d'ici 6 ans qu'un autre qui a 1,6 g (Martin et al., 1986, "Serumn cholesterol, Blood Pressure, and Mortality: Implications for a Cohort of 361,662 Men", publié dans The Lancet). Une autre étude montre que la mortalité évolue peu pour les hommes en fonction du cholestérol, et a tendance a être plus basse pour les femmes ayant un taux de cholestérol supérieur à 2 g/l (Jacobs et al., 1992, "Report of the Conference on Low Blood Cholesterol; Mortality Associations", publié dans Circulation).
xavdr Posté 3 juillet 2010 Signaler Posté 3 juillet 2010 @ POE sur les facteurs influençant la mortalité Ou vois tu que j'écarte la génétique comme facteur d'influence ??? Je mentionne même le surcroit de décès du à des accidents cardio vasculaires dans la population afro américaine, et une statistique comparant la durée de vie de la population de souche européenne par rapport à celle en Europe ou en France. Si tu as des évaluations de l'incidence des différences génétiques entre populations nationales sur les statistiques de santé des pays notamment développés, j'en suis preneur. @ POE et DarkT l'état du système français. - Industrie pharmaceutique : la puissance publique négocie en situation de quasi monopole. En France l'entrée des médicaments se fait avec plusieurs trimestres de retard par rapport aux autres pays notamment USA. Il y a plusieurs étapes : autorisation, remboursement, etc. Les volumes de vente de médicaments sont ensuite élevés mais cela vient surtout des psychotropes. Au total l'industrie pharmaceutique française est en mauvais état, ses revenus sont en grande partie fondés sur des produits en voie de mise dans le domaine public (fin des brevets). - Babioles : la quasi totalité des remboursements de l'AM FR se font sur des montants ridicules de quelques euros. En mettant des franchises périodique comme ce qui se pratique dans certains pays ou assurances on inciterait à une réduction considérable des dépenses en laissant chacun responsable de ses dépenses sauf dépenses lourdes. On inciterait alors aussi à ne pas aller voir inutilement le médecin juste pour avoir une ordonnance pour soigner un rhume. - Matériels et soins couteux : la France a un retard spectaculaire en équipements (RMN etc.). Certes l'assurance santé rembourse comme ailleurs les soins couteux mais elle ne fait pas apparaitre par magie les matériels et les techniques pour cela et les queues pour certaines prestations notamment celles nécessitant un matériel sophistiqué sont longues, plus longue qu'aux USA, en Suisse ou au Japon, d'où de spectaculaires différentiels de statistiques sur certains cancers. Durant des décennies le système n'incitait pas du tout à l'efficacité. Actuellement il y a une lente embellie avec la mutation d'un système hospitaliers financé sur la base de moyens vers un système hospitalier financé sur la base de de prestations. On découvre alors O miracle que les services hospitaliers se mettent à déménager et fusionner de façon à rationnaliser leur gestion. Cette réforme au concept importée reste bien en deça de l'efficacité et de la souplesse d'un système pleinement concurrentiel et responsabilisé. - Noyautage : l'AM a durant des décennies été le siège de FO avec des centaines d'emplois fictifs, i.e. des permanents qui en fait avaient des activités d'encadrement de FO ou de promotion ~= commerciale FO et pas de fonction réelle AM. Les mutuelles sont de notoriété publiques tenues en majorité par des FM et nombre d'abus y sont signalés. Actuellement sous la pression financière et des approches de gestions modernisés certaines sinécures sont ainsi en train de sauter, les fusions se multiplient, etc. En d'autres termes les choses bougent en France quand le système est à l'agonie. Et elles bougent trop peu, juste ce qu'il faut pour faire le gros dos sans trop remettre en question les fondements du système. Je vais essayer de remettre la main sur certaines URL.
Invité Arn0 Posté 4 juillet 2010 Signaler Posté 4 juillet 2010 Ceci dit, il reste vrai que l'espérance de vie est avant tout une conséquence du mode de vie. Les progrès de la médecine, hors antibiotiques et vaccins, ont une influence tout à fait marginale en comparaison. Moins marginales que les bandes armées et les backrooms en tout cas.
Winsor Posté 14 septembre 2010 Signaler Posté 14 septembre 2010 Je viens de lire un article intéressant. Qui peut paraître complètement contre-intuitif, mais pas dénué de logique. http://flash.lakeheadu.ca/~kyu/E2017/Moral-Hazard.pdf Que nous apprend l'auteur ? D'abord, il conteste les théoriciens de l'aléa moral affirmant que la "gratuité" encourage les surconsommations. Il n'y croit tout simplement pas. Pour lui, les gens ne le font pas par "plaisir". Plus important, vient de se paragraphe : For that matter, when you have to pay for your own health care, does your consumption really become more efficient? In the late nineteen-seventies, the rand Corporation did an extensive study on the question, randomly assigning families to health plans with co-payment levels at zero per cent, twenty-five per cent, fifty per cent, or ninety-five per cent, up to six thousand dollars. As you might expect, the more that people were asked to chip in for their health care the less care they used. The problem was that they cut back equally on both frivolous care and useful care. Poor people in the high-deductible group with hypertension, for instance, didn't do nearly as good a job of controlling their blood pressure as those in other groups, resulting in a ten-per-cent increase in the likelihood of death. As a recent Commonwealth Fund study concluded, cost sharing is "a blunt instrument." Of course it is: how should the average consumer be expected to know beforehand what care is frivolous and what care is useful? I just went to the dermatologist to get moles checked for skin cancer. If I had had to pay a hundred per cent, or even fifty per cent, of the cost of the visit, I might not have gone. Would that have been a wise decision? I have no idea. But if one of those moles really is cancerous, that simple, inexpensive visit could save the health-care system tens of thousands of dollars (not to mention saving me a great deal of heartbreak). The focus on moral hazard suggests that the changes we make in our behavior when we have insurance are nearly always wasteful. Yet, when it comes to health care, many of the things we do only because we have insurance—like getting our moles checked, or getting our teeth cleaned regularly, or getting a mammogram or engaging in other routine preventive care—are anything but wasteful and inefficient. In fact, they are behaviors that could end up saving the health-care system a good deal of money. Si la baisse des coûts de la santé peut avoir diminué les dépenses globales, il semblerait que les mauvaises et les bonnes dépenses baissent dans la même proportion. Contre-intuitif. La raison, explique-t-il, serait que nos choix ne sont pas forcément raisonnables et que l'on fait des erreurs. La psychologie jouent beaucoup dans les comportements et les choix individuels, ce qui explique toutes ces dépenses inutiles. Plus loin : Health Savings Accounts represent the final, irrevocable step in the actuarial direction. If you are preoccupied with moral hazard, then you want people to pay for care with their own money, and, when you do that, the sick inevitably end up paying more than the healthy. And when you make people choose an insurance plan that fits their individual needs, those with significant medical problems will choose expensive health plans that cover lots of things, while those with few health problems will choose cheaper, bare-bones plans. The more expensive the comprehensive plans become, and the less expensive the bare-bones plans become, the more the very sick will cluster together at one end of the insurance spectrum, and the more the well will cluster together at the low-cost end. The days when the healthy twenty-five-year-old subsidizes the sixty-year-old with heart disease or diabetes are coming to an end. "The main effect of putting more of it on the consumer is to reduce the social redistributive element of insurance," the Stanford economist Victor Fuchs says. Health Savings Accounts are not a variant of universal health care. In their governing assumptions, they are the antithesis of universal health care. Il résume sa pensée et contraste avec l'idée bien répandue de l'aléa moral. D'abord, s'il n'est pas d'accord sur le fait que la gratuité engendre des surconsommations, on peut supposer qu'il a tort. L'auteur nous dit que de toute façon, cette "gratuité" des soins est justement celle qui va pouvoir prévenir l'aggravation de la maladie, en rendant les soins plus accessibles. Si les individus payent le "vrai prix"; ils vont devoir faire des choix. Le choix de consommer plutôt que de payer l'assurance, ou l'inverse. On peut se dire au fond, que ce n'est pas un problème : chacun fait les choix qui lui convient. Malheureusement, les hommes ne sont pas égaux devant le risque de maladie. A trop se focaliser sur l'aléa moral, on oublierait presque de NOTER QUE : 1) Certains ont une santé fragile, et tombent fréquemment malade, indépendamment de leur volonté. 2) Les "pauvres" effectuent parfois un boulot qui les expose aux risques. Enfin, l'auteur termine sur une note sarcastique : The issue about what to do with the health-care system is sometimes presented as a technical argument about the merits of one kind of coverage over another or as an ideological argument about socialized versus private medicine. It is, instead, about a few very simple questions. Do you think that this kind of redistribution of risk is a good idea? Do you think that people whose genes predispose them to depression or cancer, or whose poverty complicates asthma or diabetes, or who get hit by a drunk driver, or who have to keep their mouths closed because their teeth are rotting ought to bear a greater share of the costs of their health care than those of us who are lucky enough to escape such misfortunes? In the rest of the industrialized world, it is assumed that the more equally and widely the burdens of illness are shared, the better off the population as a whole is likely to be. The reason the United States has forty-five million people without coverage is that its health-care policy is in the hands of people who disagree, and who regard health insurance not as the solution but as the problem. L'idée sous-jacente, sans doute, est celle qui consiste à dire que la redistribution doit se faire au profit des personnes à santé fragile et que l'aléa moral, si elle doit être refrénée, devra se faire d'une manière ou d'une autre.
h16 Posté 15 septembre 2010 Signaler Posté 15 septembre 2010 Mmh. En fait, son argument est surtout basé sur le fait qu'on ne sait pas si une dépense faible maintenant ne permettra pas de diminuer plus tard d'autres dépenses, et qu'en l'absence de possibilité d'information (information qui coûte à obtenir), on prend donc un risque. Rien de nouveau, en fait.
Invité jabial Posté 15 septembre 2010 Signaler Posté 15 septembre 2010 Les méthodes sont connues : Pinailler pour chasser l'évidence "Ne me dites pas que la racaille est un danger. L'année dernière j'ai été agressé, on m'a piqué 100 euros. J'ai rempli ma feuille d'impôts, on m'a piqué 1000 euros. Qui est un danger alors ?" Démarche hypercritique pour tout mettre à égalité dans l'erreur "Vous dites que la Terre est ronde, mais elle est bien loin d'être une boule parfaite. Par conséquent, ne vous moquez pas de ceux qui disaient que la Terre était plate ; ils ont tort et vous aussi, et tous les jours on agit comme si la Terre était plate et ça marche, car cette approximation n'est pas moins valable que la vôtre". Invention d'un niveau "supérieur" qui permet d'ignorer ce qu'on constate tous les jours dans la réalité "Certes, c'est vrai au niveau microéconomique, mais la macroéconomie nous apprend qu'on peut très bien vivre en mangeant des billets de banque". J'en oublie.
jubal Posté 15 septembre 2010 Signaler Posté 15 septembre 2010 Invention d'un niveau "supérieur" qui permet d'ignorer ce qu'on constate tous les jours dans la réalité"Certes, c'est vrai au niveau microéconomique, mais la macroéconomie nous apprend qu'on peut très bien vivre en mangeant des billets de banque". J'aime beaucoup celui la, c'est un classique.
Winsor Posté 16 septembre 2010 Signaler Posté 16 septembre 2010 Mmh. En fait, son argument est surtout basé sur le fait qu'on ne sait pas si une dépense faible maintenant ne permettra pas de diminuer plus tard d'autres dépenses, et qu'en l'absence de possibilité d'information (information qui coûte à obtenir), on prend donc un risque.Rien de nouveau, en fait. Je ne vois pas de quoi tu parles. Ce qui est dit, c'est que l'auteur ne croit pas que les gens consultent un médecin ou achètent des médicaments par plaisir. Ou pour vérifier si lesdites prestations sont effectivement gratuites. Les gens vont se soigner uniquement quand ils en ont besoin, et pas pour des "petits bobos". En conséquence, il dit que la gratuité du service, non seulement n'induit pas une hausse effrénée des dépenses, mais en plus, elle permet aux pauvres et aux personnes fragiles d'avoir accès aux soins plus facilement.
Invité jabial Posté 16 septembre 2010 Signaler Posté 16 septembre 2010 Les gens vont se soigner uniquement quand ils en ont besoin, et pas pour des "petits bobos".
Winsor Posté 16 septembre 2010 Signaler Posté 16 septembre 2010 Oui, c'est ce qu'il dit. Que non seulement les vrais prix n'induisent pas une baisse des dépenses inutiles, des mauvaises dépenses. Et que par conséquent une hausse des coûts ne provoque pas une escalade des dépenses superflues. Pour étayer cet argument, il s'appuie sur des études faites montrant que selon le niveau du remboursement, le montant total des dépenses augmente, sauf que les mauvaises dépenses, càd le superflu, augmentent dans la même proportion que les bonnes dépenses. Mais surtout, que la baisse des coûts encourage la consommation, alors que si l'on devait payer le vrai prix, une petite blessure aurait pu devenir très grave. En refusant de dépenser 100 euros, on finit par dépenser 10 000 euros. Il en a parlé très longuement dans les tous premiers paragraphes du texte, que je n'ai pas cité.
Invité jabial Posté 16 septembre 2010 Signaler Posté 16 septembre 2010 Oui, c'est ce qu'il dit. Oui, et c'est rigolo comme tout. Il a déjà mis les pieds aux urgences ?
Sloonz Posté 16 septembre 2010 Signaler Posté 16 septembre 2010 une petite blessure aurait pu devenir très grave Dans quelle proportion des cas ? Est-ce significatif ?
Tremendo Posté 16 septembre 2010 Signaler Posté 16 septembre 2010 Je ne vois pas de quoi tu parles.Ce qui est dit, c'est que l'auteur ne croit pas que les gens consultent un médecin ou achètent des médicaments par plaisir. Ou pour vérifier si lesdites prestations sont effectivement gratuites. Les gens vont se soigner uniquement quand ils en ont besoin, et pas pour des "petits bobos". Déjà cette première prémisse est complètement fausse, beaucoup de gens va chez le médecin pour pas grand chose; ou même pour une maladie un peu plus sérieuse genre gastro, les gens demandent une batterie d'antibiotiques alors que ça ne sert pas à grand chose. Partant, cet auteur ne peut déboucher que sur des conclusions fausses s'il n'arrive même pas à décrypter un peu comment ça se passe dans la réalité et dans la tête des gens.
Winsor Posté 16 septembre 2010 Signaler Posté 16 septembre 2010 Déjà cette première prémisse est complètement fausse, beaucoup de gens va chez le médecin pour pas grand chose; ou même pour une maladie un peu plus sérieuse genre gastro, les gens demandent une batterie d'antibiotiques alors que ça ne sert pas à grand chose. Partant, cet auteur ne peut déboucher que sur des conclusions fausses s'il n'arrive même pas à décrypter un peu comment ça se passe dans la réalité et dans la tête des gens. Il aurait sans doute été plus intéressant que tu cites ce passage : Pour étayer cet argument, il s'appuie sur des études faites montrant que selon le niveau du remboursement, le montant total des dépenses augmente, sauf que les mauvaises dépenses, càd le superflu, augmentent dans la même proportion que les bonnes dépenses. Mais surtout, que la baisse des coûts encourage la consommation, alors que si l'on devait payer le vrai prix, une petite blessure aurait pu devenir très grave. En refusant de dépenser 100 euros, on finit par dépenser 10 000 euros. Ce qu'il dit, et tant pis s'il faut le répéter trente six fois, c'est que la hausse des dépenses inutiles s'accompagne d'une hausse des dépenses utiles, dans la MEME PROPORTION. Partant de là, invoquer la surconsommation relève du non-sens. Il n'y aurait de surconsommation que si la hausse des dépenses superflues ne s'accompagne pas d'une hausse des dépenses vitales. En somme, on peut difficilement conclure, et il n'a pas tort sur ce point, que la baisse des coûts implique *proportionnellement* une hausse du taux de dépenses inutiles, ou davantage de gaspillage. Les dépenses inutiles sont compensées par la hausse des dépenses utiles. Et s'il est possible de réduire les dépenses inutiles par une bonne couche de règlementation, dit-il, le bilan globale n'est pas nul : il est positif.
Invité jabial Posté 16 septembre 2010 Signaler Posté 16 septembre 2010 Ce qu'il dit, et tant pis s'il faut le répéter trente six fois, c'est que la hausse des dépenses inutiles s'accompagne d'une hausse des dépenses utiles, dans la MEME PROPORTION. Et ça sort d'où, de son chapeau de magicien ? La défense du soviétisme ici, faut vraiment le voir pour le croire.
Tremendo Posté 17 septembre 2010 Signaler Posté 17 septembre 2010 Ce qu'il dit, et tant pis s'il faut le répéter trente six fois, c'est que la hausse des dépenses inutiles s'accompagne d'une hausse des dépenses utiles, dans la MEME PROPORTION. Ben c'est une affirmation péremptoire de sa part, une sorte de slogan sans preuves. Partant de là, invoquer la surconsommation relève du non-sens. Non, c'est du vécu.
oscar Posté 10 octobre 2010 Signaler Posté 10 octobre 2010 Mauvais bilan de santé pour les AméricainsMots clés : SANTE, SYSTEME DE SOINS, ETATS-UNIS Par Anne Jouan 08/10/2010 | Mise à jour : 10:23 Réagir Conventionde soins gratuits à Los Angeles. Obésité, tabac, cancer et accidentsde la route ont longtemps été pointés du doigt pour expliquerla surmortalitédes Américains de 45 à 65 ans. Crédits photo : TOMMASO/ADC-DIFFUSION/SIPA/SIPA La mortalité des 45-65 ans s'est beaucoup réduite en Europe. Les résultats décevants aux États-Unis seraient imputables à leur système de soins. Au cours des quinze dernières années, l'espérance de vie a progressé quasiment partout en Europe dans la tranche d'âge des 45-65 ans. Partout dans les pays développés, mais pas aux États-Unis. Les résultats d'une étude menée par des chercheurs de l'université de Columbia et publiée hier dans la revue américaine Health Affairs, sont un camouflet pour la politique de santé menée par les gouvernements américains successifs. Pendant longtemps, l'obésité, le tabagisme, le cancer ou encore les accidents de la route ont été pointés du doigt pour expliquer la surmortalité évitable des Américains dans la tranche d'âge des 45-65 ans. Cette nouvelle publication financée par le fonds du Commonwealth (fondation privée réalisant des enquêtes indépendantes de santé publique) ne va pas manquer de faire du bruit: elle estime que les mauvais résultats de l'espérance de vie des Américains sont directement imputables à leur système de santé et non aux raisons invoquées jusqu'alors. Les résultats sont édifiants. En 2005, les Américaines blanches de 45 ans ont le taux de survie à l'âge de 60 ans le plus faible de tous les pays étudiés. Un taux inférieur à ceux observés en Suisse, en Suède, en Hollande et au Japon en… 1975. Pour aboutir à ces conclusions, les chercheurs ont étudié les comportements, les facteurs de risque, la santé ainsi que le taux de survie quinze ans plus tard chez des hommes et des femmes de 45 à 65 ans aux États-Unis et dans douze autres pays (Australie, Autriche, Belgique, Canada, France, Allemagne, Italie, Japon, Hollande, Suisse, Suède et au Royaume-Uni). Si les États-Unis ont bien sûr progressé entre 1975 et 2005, les chercheurs ont découvert que les autres pays étudiés avaient tous fait mieux. En résumé, la durée de vie augmente moins vite outre-Atlantique dans cette tranche d'âge. Ces résultats sont d'autant plus surprenants qu'aux États-Unis, les dépenses de santé par habitant ont plus que doublé pendant la même période. En étudiant les facteurs de risque de mortalité prématurée (avant 60 ans) d'un pays à l'autre, ils ont trouvé très peu de différences en ce qui concerne les habitudes des fumeurs. Les Américains ont même réduit leur consommation de tabac plus rapidement que les autres. En ce qui concerne l'obésité, sa prévalence est plus importante aux États-Unis, mais c'était déjà le cas en 1975. Un système de soin «inacceptable» Enfin les meurtres et les accidents de la route ne peuvent pas expliquer de telles différences de survie entre les douze pays étudiés. Pourquoi dans ce contexte, ce pays enregistre-t-il d'aussi mauvais résultats sanitaires malgré des dépenses de santé très importantes? Les auteurs de l'étude pointent du doigt le système de soins américain «non régulé». On peut dépenser beaucoup d'argent sans pour autant bénéficier d'une bonne qualité de soins. «Les prises en charge de spécialistes, généralement chères et non centralisées sont en cause», juge Peter Muenningn professeur en santé publique et l'un des deux auteurs de l'étude. Karen Davis, la présidente du fonds du Commonwealth estime que le fonctionnement du système de soin américain est «inaccepta ble». «Les États-Unis devraient améliorer les soins généralistes, ainsi que la coordination avec les soins spécialisés. Il y aura moins de perte de temps et d'argent», a-t-elle déclaré. Jacques Vallin, directeur de recherche émérite à l'Institut national d'études démographiques (Ined) n'est pas surpris par ces mauvais résultats. «Cette étude démontre l'importance de l'organisation du système de soins dans la qualité. Ce pays dépense plus par habitant que la France ou le Japon et pourtant, les chiffres y sont moins bons», déplore-t-il. Ce spécialiste rappelle que les dépenses américaines sont très élevées, mais que le système profite surtout aux plus aisés. «Nombreux sont les malades qui ne vont pas acheter leurs médicaments une fois qu'ils ont consulté un médecin ou qui décident d'acheter seulement la moitié du traitement», explique-t-il. http://www.lefigaro.fr/sante/2010/10/07/01…-americains.php Ah bon, c'est la jungle là-bas ?
p.a Posté 1 décembre 2010 Signaler Posté 1 décembre 2010 le coût du système de santé US aurait explosé à partir des réformes Reagan en 86, supprimant un paquet de déductions fiscales pour les entreprises sauf celles pour les assurances santé http://finance.yahoo.com/news/What-Happene…set=&ccode=
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