Mediocrate Posté 12 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 12 janvier 2005 Bien, je te donne le lien pour libéralisme sur Wikipédia en attendant : làPersonnelement, je ne vois pas grand chose de très libéral : au lieu de plannifer une production "pour le pays, le peuple, tralala", il plannifie pour le reste du monde… Je ne vois pas tellement de différences. <{POST_SNAPBACK}> Le FMI n'est pas libéral, il est néolibéral. Je crois que je vais le mettre dans ma signature comme ça je ne devrais pas le répéter.
Etienne Posté 12 janvier 2005 Signaler Posté 12 janvier 2005 Le FMI n'est pas libéral, il est néolibéral.Je crois que je vais le mettre dans ma signature comme ça je ne devrais pas le répéter. <{POST_SNAPBACK}> Excuses-moi, c'est un lapsus qui m'a échappé! Mais, je veux toujours connaitre la filiation entre néolibéralisme et libéralisme?
Mediocrate Posté 12 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 12 janvier 2005 neanmoins on ne peut appliquer les principes d'un etat minimal a des PED! C'est la que le fmi s'est trompé! <{POST_SNAPBACK}> Bien sûr!! Je suis aussi anti-FMI que possible. Li donc mon document word sur le FMI un peu plus haut… J'en parle aussi objectivement que possible (travail politologique oblige), mais si je pouvais, je cracherais bien dessus!!! Et pour le lien entre libéralisme et néolibéralisme, je l'ai aussi dit au moins 3 fois!!! D'après moi, ils ont piqué quelques concepts libéraux (protection de la propriété privée et état minimal) et les ont réinterprété à leur manière: - privatisations massives - intervention minimale de l'état dans de nombreux domaines (contrôle des marchés, social…)
Toast Posté 12 janvier 2005 Signaler Posté 12 janvier 2005 Idem, pour moi, le FMI n'est pas libéral pour les raisons qu'à notamment citées Eti-N. Il est évidemment néolibéral si ta définition du néolibéralisme correspond à ladite politique du FMI. Cependant l'objet du débat est de déterminer s'il existe une filiation entre libéralisme et néolibéralisme. En ce qui me concerne, c'est clair, le FMI s'est réapproprié certains aspects du libéralisme afin de les tourner à sa façon, parler d'une quelconque filiation me paraît abusif.
Lapin kulta Posté 12 janvier 2005 Signaler Posté 12 janvier 2005 Le FMI n'est pas libéral, il est néolibéral.Je crois que je vais le mettre dans ma signature comme ça je ne devrais pas le répéter. <{POST_SNAPBACK}> Je pense que liberal/ neo liberal est un faux debat: Sur le plan economique ces 2 courants pronent une non intervention etatique! Pour les PED cette medicine n'a pas marchée puique pour se developper un pays a besoin (surtout aujourd'hui) d'un etat fort qui investie notamment dans l'education!
wapiti Posté 12 janvier 2005 Signaler Posté 12 janvier 2005 bravo! Etre liberal et considerer que le neoliberalisme est bien plus vicieux que le socialisme, fallait l'oser. Et tu n'es pas d'accord ?
Lapin kulta Posté 12 janvier 2005 Signaler Posté 12 janvier 2005 Et tu n'es pas d'accord ? <{POST_SNAPBACK}> a ton avis?
Mediocrate Posté 12 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 12 janvier 2005 Idem, pour moi, le FMI n'est pas libéral pour les raisons qu'à notamment citées Eti-N.Il est évidemment néolibéral si ta définition du néolibéralisme correspond à ladite politique du FMI. Cependant l'objet du débat est de déterminer s'il existe une filiation entre libéralisme et néolibéralisme. En ce qui me concerne, c'est clair, le FMI s'est réapproprié certains aspects du libéralisme afin de les tourner à sa façon, parler d'une quelconque filiation me paraît abusif. <{POST_SNAPBACK}> Peut-être que le mot "filiation" chez toi veut dire autre chose… Pour moi, le seul lien entre libéralisme et néolibéralisme est celui que tu cites plus haut… C-à-d, une réappropriation de certaines idées réinterprétées à leur façon. POINT! Ca ne veut donc pas dire: attention, libéralisme = mauvais parce que néolibéralisme = mauvais et néolibéralisme = réinterprété quelques idées du libéralisme. C'est clair?
Etienne Posté 12 janvier 2005 Signaler Posté 12 janvier 2005 Peut-être que le mot "filiation" chez toi veut dire autre chose…Pour moi, le seul lien entre libéralisme et néolibéralisme est celui que tu cites plus haut… C-à-d, une réappropriation de certaines idées réinterprétées à leur façon. POINT! Ca ne veut donc pas dire: attention, libéralisme = mauvais parce que néolibéralisme = mauvais et néolibéralisme = réinterprété quelques idées du libéralisme. C'est clair? <{POST_SNAPBACK}> Et d'accord, où veux-tu en venir? (Pardon d'avance si c'est ta conclusion!)
Lapin kulta Posté 12 janvier 2005 Signaler Posté 12 janvier 2005 Bien sûr!!Je suis aussi anti-FMI que possible. Li donc mon document word sur le FMI un peu plus haut… J'en parle aussi objectivement que possible (travail politologique oblige), mais si je pouvais, je cracherais bien dessus!!! Et pour le lien entre libéralisme et néolibéralisme, je l'ai aussi dit au moins 3 fois!!! D'après moi, ils ont piqué quelques concepts libéraux (protection de la propriété privée et état minimal) et les ont réinterprété à leur manière: - privatisations massives - intervention minimale de l'état dans de nombreux domaines (contrôle des marchés, social…) <{POST_SNAPBACK}> a mon avis ils n'ont pas "piqué" mais "appliqué" la pensée liberale a des pays qui n'y etaient pas preparés ni culturellement ni institutionnellement!
Mediocrate Posté 12 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 12 janvier 2005 Et d'accord, où veux-tu en venir?(Pardon d'avance si c'est ta conclusion!) <{POST_SNAPBACK}> FMI = néolibéral néolibéral = a piqué des idées du libéralisme et les a réinterprété C'est ça la conclusion. C'est peut-être con, mais vu comment le débat a commençé, c'est un peu logique!!! FMI = socialisme
Dilbert Posté 12 janvier 2005 Signaler Posté 12 janvier 2005 FMI = socialisme Enfin ! vous voyez que ce n'était pas si dur que ça à comprendre…
Mediocrate Posté 12 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 12 janvier 2005 Enfin ! vous voyez que ce n'était pas si dur que ça à comprendre… <{POST_SNAPBACK}> J'espère que c'est de l'homour noir…
Lapin kulta Posté 12 janvier 2005 Signaler Posté 12 janvier 2005 FMI = néolibéralnéolibéral = a piqué des idées du libéralisme et les a réinterprété C'est ça la conclusion. C'est peut-être con, mais vu comment le débat a commençé, c'est un peu logique!!! FMI = socialisme <{POST_SNAPBACK}> erreur ils n'ont rien piqué: Chaque choix politique est une interpretation de la theorie. Donc neoliberalisme du FMI=Interpretation de la theorie liberale!
Lapin kulta Posté 12 janvier 2005 Signaler Posté 12 janvier 2005 FMI = néolibéralnéolibéral = a piqué des idées du libéralisme et les a réinterprété C'est ça la conclusion. C'est peut-être con, mais vu comment le débat a commençé, c'est un peu logique!!! FMI = socialisme <{POST_SNAPBACK}> dire fmi=socialisme est un non sens. Il peut le devenir…..
Mediocrate Posté 12 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 12 janvier 2005 dire fmi=socialisme est un non sens. Il peut le devenir….. <{POST_SNAPBACK}> Je sais, d'ou tout ce débat… Et sinon, on dit la même chose! C'est juste que "ils ont piquer la théorie libérale", ça passe mieux sur un forum comme celui-ci que de dire "ils ont interpréter la théorie libérale"… Car cela POURRAIT alors signifier pour quelques succeptibles que la théorie libérale est "mauvaise"…
Xav Posté 12 janvier 2005 Signaler Posté 12 janvier 2005 Non le FMI n'a rien à voir avec le libéralisme ou le néo-libéralisme (même si ce dernier applique des politiques libérales en économie). Plusieurs libéraux ou néo-libéraux (vous pouvez m'en citer?), de toutes obédiances, rejetent le FMI. Mises Institute: http://www.mises.org/freemarket_detail.asp…der=articledate Cato: http://www.cato.org/pubs/fpbriefs/fpb-048.pdf http://www.cato.org/dailys/04-14-00.html http://www.cato.org/dailys/5-14-98.html http://www.freetrade.org/pubs/briefs/tbp-011.pdf Hoover Institution, Stanford University http://www.imfsite.org/abolish.html Ou un avis d'un qui doit être néo-libéral: http://times.hankooki.com/lpage/opinion/20…17094554110.htm Je vous laisse juge.
Lapin kulta Posté 12 janvier 2005 Signaler Posté 12 janvier 2005 Je sais, d'ou tout ce débat… Et sinon, on dit la même chose! C'est juste que "ils ont piquer la théorie libérale", ça passe mieux sur un forum comme celui-ci que de dire "ils ont interpréter la théorie libérale"… Car cela POURRAIT alors signifier pour quelques succeptibles que la théorie libérale est "mauvaise"… <{POST_SNAPBACK}> d'ac avec toi…..mais des liberaux de la trampe de Stieglitz ont reconnut leurs erreurs et de toute maniere je n'aime pas les gens susceptibles qui s'accrochent a leurs croyances desesperement sans rien voir d'autre! Pour moi quoi que l'on dise le liberalisme est une croyance, croyance auquelle j'adhere!
Lapin kulta Posté 12 janvier 2005 Signaler Posté 12 janvier 2005 Non le FMI n'a rien à voir avec le libéralisme ou le néo-libéralisme (même si ce dernier applique des politiques libérales en économie).Plusieurs libéraux ou néo-libéraux (vous pouvez m'en citer?), de toutes obédiances, rejetent le FMI. Mises Institute: http://www.mises.org/freemarket_detail.asp…der=articledate Cato: http://www.cato.org/pubs/fpbriefs/fpb-048.pdf http://www.cato.org/dailys/04-14-00.html http://www.cato.org/dailys/5-14-98.html http://www.freetrade.org/pubs/briefs/tbp-011.pdf Hoover Institution, Stanford University http://www.imfsite.org/abolish.html Ou un avis d'un qui doit être néo-libéral: http://times.hankooki.com/lpage/opinion/20…17094554110.htm Je vous laisse juge. <{POST_SNAPBACK}> ces textes concernent la fonction financiere du FMI et non les programmes d'ajustement structurels!
Lapin kulta Posté 12 janvier 2005 Signaler Posté 12 janvier 2005 Non le FMI n'a rien à voir avec le libéralisme ou le néo-libéralisme (même si ce dernier applique des politiques libérales en économie).Plusieurs libéraux ou néo-libéraux (vous pouvez m'en citer?), de toutes obédiances, rejetent le FMI. Mises Institute: http://www.mises.org/freemarket_detail.asp…der=articledate Cato: http://www.cato.org/pubs/fpbriefs/fpb-048.pdf http://www.cato.org/dailys/04-14-00.html http://www.cato.org/dailys/5-14-98.html http://www.freetrade.org/pubs/briefs/tbp-011.pdf Hoover Institution, Stanford University http://www.imfsite.org/abolish.html Ou un avis d'un qui doit être néo-libéral: http://times.hankooki.com/lpage/opinion/20…17094554110.htm Je vous laisse juge. <{POST_SNAPBACK}> enfin le peu que j'ai lu…..
Lapin kulta Posté 12 janvier 2005 Signaler Posté 12 janvier 2005 Non le FMI n'a rien à voir avec le libéralisme ou le néo-libéralisme (même si ce dernier applique des politiques libérales en économie).Plusieurs libéraux ou néo-libéraux (vous pouvez m'en citer?), de toutes obédiances, rejetent le FMI. Mises Institute: http://www.mises.org/freemarket_detail.asp…der=articledate Cato: http://www.cato.org/pubs/fpbriefs/fpb-048.pdf http://www.cato.org/dailys/04-14-00.html http://www.cato.org/dailys/5-14-98.html http://www.freetrade.org/pubs/briefs/tbp-011.pdf Hoover Institution, Stanford University http://www.imfsite.org/abolish.html Ou un avis d'un qui doit être néo-libéral: http://times.hankooki.com/lpage/opinion/20…17094554110.htm Je vous laisse juge. <{POST_SNAPBACK}> de plus mon anglais n'est pas formidable! Si someone releve des critiques sur les PAS dans ces textes…….
Chitah Posté 12 janvier 2005 Signaler Posté 12 janvier 2005 ces textes concernent la fonction financiere du FMI et non les programmes d'ajustement structurels! <{POST_SNAPBACK}> Tu as lu le livre de Stiglietz? Justement président (je crois) de la Banque Mondiale à l'époque, qui, elle, est chargée des actions structurelle. Je pense qu'il faudrait que tu te penches sérieusemebnt sur le site du FMI, il contient les actions en cours, etc… Et là, tu t'apercevras de quelquechose, qui, normalement, ne fait pas pleurer un honnête homme: parfois, on se trompe.
Legion Posté 12 janvier 2005 Signaler Posté 12 janvier 2005 Prenons le problème par un autre bout, la déffinition courrament admise par le vulgus de "neo libéralisme" Soit, en shématisant, une intention de darwinisme social (cause) d'où résulte un favoritisme unilatéral envers les grosses entreprises (conséquence). Problème : la cause est totalement fantasmée, en ce qu'elle impliquerait l'existence de maîtres du monde aggissant dans l'ombre dans le but conscient de soumettre le monde à une politique eugéniste - aburde, à moins d'être un adepte de la théorie du complot. Ce qui est pris pour la conséquence est en fait la cause : favoriser les grosses entreprises, en supprimant les obstacles qui les gêne … mais en les subventionnant à gogo et en érigeant des obstacle vis à vis de ce qui les menacerait. Le caractère libéral du premier type d'action est donc contre ballancé par les deux autres, et pour cause : vu sous cet angle il s'agit d'une politique protectionniste tout ce qu'il y a de plus classique. Et là on retombe sur un problème économique beaucoup plus vieux, plus vieux que le libéralisme ou le communisme : La maladie protectionniste, où l'art de se tirer dans le pied en croyant jouer pour son camp. Lire Bastiat à ce sujet, pour lui le proctecionnisme était le premier stade d'une maladie dont la phase terminale était le communisme et le remède le libéralisme. Le néo libéralisme n'est donc ni nouveau ni libéral, c'est du protectionnisme pro industriel à grande échelle, et ça devrait être désigné comme tel. Je ne sais pas si la confusion vient des acteurs de cette chose (s'étant réclamés libéraux pour se faire de la pub) ou de la gauche (trop enraciné dans les préjugés marxiste pour arriver à distinguer une politique qui favorise les patrons (protectionnisme) d'une politique qui ne favorise personne - donc pas les ouvriers non plus (libéralisme)). La différence n'est pourtant pas compliquée : Je vole de l'argent à Duchmol patron et à Duglu prolétaire (je leur en redistribue une partie après avoir pris ma part). J'arrette de voler de l'argent à Duchmol pour n'en prendre plus qu'à Duglu (et en ne le resdistribuant plus qu'à Duchmol). ça ne fait pas de moi un libéral pour autant : il y a toujours vol.
Lapin kulta Posté 12 janvier 2005 Signaler Posté 12 janvier 2005 Tu as lu le livre de Stiglietz? Justement président (je crois) de la Banque Mondiale à l'époque, qui, elle, est chargée des actions structurelle.Je pense qu'il faudrait que tu te penches sérieusemebnt sur le site du FMI, il contient les actions en cours, etc… Et là, tu t'apercevras de quelquechose, qui, normalement, ne fait pas pleurer un honnête homme: parfois, on se trompe. <{POST_SNAPBACK}> le fmi accordait ses prets en contre partie de l' application des PAS: Les PAS etaient donc imposés. a la difference du fmi la bird est un intermediaire financier! on appelle consensus de washington le consensus entre le fmi/ le tresor americain/ la banque mondiale sur la bonne politique a suivre pour les pays en developpement: C'est bien ce consensus que Stiglitz critique dans son bouquin. Voir egalement "Quand le capitalisme perd la tete"!
Legion Posté 12 janvier 2005 Signaler Posté 12 janvier 2005 le fmi accordait ses prets en contre partie de l' application des PAS: Les PAS etaient donc imposés. <{POST_SNAPBACK}> T'as une drôle conception du terme "imposer". Si je te donne 500 euros contre la promesse de bien t'habiller, je t'impose de bien t'habiller ? Genre plutot que de te donner 500 euros je te mettrai un flingue sur le front ça serait pareil ?
Lapin kulta Posté 12 janvier 2005 Signaler Posté 12 janvier 2005 T'as une drôle conception du terme "imposer". Si je te donne 500 euros contre la promesse de bien t'habiller, je t'impose de bien t'habiller ? Genre plutot que de te donner 500 euros je te mettrai un flingue sur le front ça serait pareil ? <{POST_SNAPBACK}> d'ac avec toi on a le droit de demander des contre parties lorsqu'on accorde des prets! Le probleme ce sont les consequences des PAS…..
Chitah Posté 12 janvier 2005 Signaler Posté 12 janvier 2005 C'est bien ce consensus que Stiglitz critique dans son bouquin. Voir egalement "Quand le capitalisme perd la tete"! <{POST_SNAPBACK}> Oui, et Stiglietz dit: - lme FMI pas libéral - le FMI pas compétent - le FMI sorti de ses missions d'origine pour faire des choses que d'autres font mieux. J'ai decortiqué le propos que tu soutiens, tu n'as pas répondu, ma version est donc la dernière véritable, elle est donc considérée comme vraie puisque non réfutée.
Chitah Posté 12 janvier 2005 Signaler Posté 12 janvier 2005 Prenons le problème par un autre bout, la déffinition courrament admise par le vulgus de "neo libéralisme"Soit, en shématisant, une intention de darwinisme social (cause) d'où résulte un favoritisme unilatéral envers les grosses entreprises (conséquence). Problème : la cause est totalement fantasmée, en ce qu'elle impliquerait l'existence de maîtres du monde aggissant dans l'ombre dans le but conscient de soumettre le monde à une politique eugéniste - aburde, à moins d'être un adepte de la théorie du complot. Ce qui est pris pour la conséquence est en fait la cause : favoriser les grosses entreprises, en supprimant les obstacles qui les gêne … mais en les subventionnant à gogo et en érigeant des obstacle vis à vis de ce qui les menacerait. Le caractère libéral du premier type d'action est donc contre ballancé par les deux autres, et pour cause : vu sous cet angle il s'agit d'une politique protectionniste tout ce qu'il y a de plus classique. Et là on retombe sur un problème économique beaucoup plus vieux, plus vieux que le libéralisme ou le communisme : La maladie protectionniste, où l'art de se tirer dans le pied en croyant jouer pour son camp. Lire Bastiat à ce sujet, pour lui le proctecionnisme était le premier stade d'une maladie dont la phase terminale était le communisme et le remède le libéralisme. Le néo libéralisme n'est donc ni nouveau ni libéral, c'est du protectionnisme pro industriel à grande échelle, et ça devrait être désigné comme tel. Je ne sais pas si la confusion vient des acteurs de cette chose (s'étant réclamés libéraux pour se faire de la pub) ou de la gauche (trop enraciné dans les préjugés marxiste pour arriver à distinguer une politique qui favorise les patrons (protectionnisme) d'une politique qui ne favorise personne - donc pas les ouvriers non plus (libéralisme)). La différence n'est pourtant pas compliquée : Je vole de l'argent à Duchmol patron et à Duglu prolétaire (je leur en redistribue une partie après avoir pris ma part). J'arrette de voler de l'argent à Duchmol pour n'en prendre plus qu'à Duglu (et en ne le resdistribuant plus qu'à Duchmol). ça ne fait pas de moi un libéral pour autant : il y a toujours vol. <{POST_SNAPBACK}> C'est le mercantilisme, ça, non?
Legion Posté 13 janvier 2005 Signaler Posté 13 janvier 2005 C'est le mercantilisme, ça, non? <{POST_SNAPBACK}> Surement, ya plus qu'à faire un scandale pour que ce mot remplace néo-libéralisme (après tous les autres excités d'ATTAC on bien réussi à faire remplacé "anti-mondialistes" par "alter-mondialistes")
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