neuneu2k Posté 5 juillet 2010 Signaler Posté 5 juillet 2010 Je vais passer sur l'argument héréditaire, il me semble pas concevable qu'on puisse sortir ce genre de conneries… Ca me semble bien présomptueux de prétendre que l'hérédités n'a aucune incidence statistique sur le potentiel intellectuel, par quel miracle, l'intellect échapperai totalement a l'hérédité ? Les divergences entre populations sont très probablement peu significatives par rapport aux divergences a l'intérieur d'une population donnée, mais de la a prétendre qu'elle ne peuvent pas exister parce que ça serait politiquement incorrect de le penser…
Lancelot Posté 5 juillet 2010 Signaler Posté 5 juillet 2010 On peut aussi très bien être super intelligent et ne pas vouloir faire de longues études. La motivation est un facteur tout aussi limitant que les facultés intellectuelles.
Hr77 Posté 5 juillet 2010 Signaler Posté 5 juillet 2010 les capacites tout le monde les a Tu as fait ta scolarité dans une école privée composée uniquement de surdoués ? Tu vis dans une grotte ? Parce que penser que tout le monde a les mêmes capacités intellectuelles, c'est fort en café. Je suis certain que les neurologues, psychiatres et experts judiciaires seraient très intéressés par ton point de vue. Avec un peu de chance, tu pourrais même aider les personnes frappées de retard mental à devenir des Einstein.
Fuego Posté 5 juillet 2010 Signaler Posté 5 juillet 2010 Parce que penser que tout le monde a les mêmes capacités intellectuelles, c'est fort en café. Je suis certain que les neurologues, psychiatres et experts judiciaires seraient très intéressés par ton point de vue. Avec un peu de chance, tu pourrais même aider les personnes frappées de retard mental à devenir des Einstein. Ça dépend pour quelle profession. Je pense que la majorité des personnes peut devenir ingénieur si on les met dans les meilleures conditions dès le départ.
Randian shithead Posté 5 juillet 2010 Signaler Posté 5 juillet 2010 Ça dépend pour quelle profession. Je pense que la majorité des personnes peut devenir ingénieur si on les met dans les meilleures conditions dès le départ. Devenir ingénieur peut-être. Devenir un bon ingénieur par contre…
Hr77 Posté 5 juillet 2010 Signaler Posté 5 juillet 2010 Ça dépend pour quelle profession. Je pense que la majorité des personnes peut devenir ingénieur si on les met dans les meilleures conditions dès le départ. La majorité, oui, on est d'accord, mais pas tout le monde. Ce qui m'a choqué dans l'affirmation "les capacités, tout le monde les a", c'était un certain arrière-goût de relativisme constructiviste gauchiste (l'intelligence n'existe pas, tout le monde est égal, etc.) Il suffit d'aller à l'école, d'ouvrir les yeux et d'observer ses petits camarades pour comprendre que Joe et Aristide n'ont pas le même talent pour les mathématiques, même en se forçant. Si vous n'avez pas constaté ça de vos yeux, je ne peux rien pour vous.
neuneu2k Posté 5 juillet 2010 Signaler Posté 5 juillet 2010 Devenir ingénieur peut-être.Devenir un bon ingénieur par contre…
POE Posté 5 juillet 2010 Signaler Posté 5 juillet 2010 Restons dans des choses concevables et applicables moralement, sans compter le fait que cela n'est tout de même pas très libéral et encore moins moral. Ma proposition est tout à fait libérale et morale, ou bien il faut démontrer le contraire parce que toute forme d'éducation est une contrainte imposé à l'enfant par les parents, elle est pourtant libérale dès lors qu'elle respecte le droit naturel, et qu'elle est choisie par les parents.
neuneu2k Posté 5 juillet 2010 Signaler Posté 5 juillet 2010 Ma proposition est tout à fait libérale et morale, ou bien il faut démontrer le contraire parce que toute forme d'éducation est une contrainte imposé à l'enfant par les parents, elle est pourtant libérale dès lors qu'elle respecte le droit naturel, et qu'elle est choisie par les parents. La communauté d'une même génération, en coupant les ponts avec la génération précédente est justement en opposition totale avec la nature humaine, c’est a la base une méthode militaire, visant a détruire le jugement individuel et a dissoudre les objectifs personnels dans l’objectif collectif. En tant que formation militaire, ça a un sens, mais l’extrapolation de cette méthode a toute la société est une catastrophe, si tu es un vrai platonicien, tu devrais savoir que les règles militaires, commerciales et civiles ne doivent pas se mélanger.
POE Posté 5 juillet 2010 Signaler Posté 5 juillet 2010 La communauté d'une même génération, en coupant les ponts avec la génération précédente est justement en opposition totale avec la nature humaine, c’est a la base une méthode militaire, visant a détruire le jugement individuel et a dissoudre les objectifs personnels dans l’objectif collectif. D'abord, je n'ai pas parlé de couper les ponts avec la génération précédente, mais d'extraire les enfants de leur milieu social d'origine. Ensuite, le principe n'est pas de détruire le jugement individuel mais plutôt de permettre l'expression d'un véritable jugement individuel basé sur l'individu et non sur les caractéristiques de son milieu social. En tant que formation militaire, ça a un sens, mais l’extrapolation de cette méthode a toute la société est une catastrophe, si tu es un vrai platonicien, tu devrais savoir que les règles militaires, commerciales et civiles ne doivent pas se mélanger. La comparaison avec l'armée est erronnée, puisque l'objectif est complètement différent. Bref, tes objections ne tiennent pas.
José Posté 5 juillet 2010 Signaler Posté 5 juillet 2010 …extraire les enfants de leur milieu social d'origine. Ça veut dire crûment enlever les enfants à leur parents. Pratique classique dans les systèmes totalitaires.
POE Posté 5 juillet 2010 Signaler Posté 5 juillet 2010 Ça veut dire crûment enlever les enfants à leur parents. Allez pour les chochotes, on prévoira un droit de visite. Pratique classique dans les systèmes totalitaires.
José Posté 5 juillet 2010 Signaler Posté 5 juillet 2010 Allez pour les chochotes, on prévoira un droit de visite. Comme pour les taulards, c'est ça ? Roule les yeux tant que tu veux, mais le délire éducatif platonicien n'a jamais été pratiqué que par des régimes totalitaires.
neuneu2k Posté 5 juillet 2010 Signaler Posté 5 juillet 2010 D'abord, je n'ai pas parlé de couper les ponts avec la génération précédente, mais d'extraire les enfants de leur milieu social d'origine. Dans les faits, quand on regroupe les gens par classe d’âge, on les isole de la génération précédente, qu’on le veuille ou non. Ensuite, le principe n'est pas de détruire le jugement individuel mais plutôt de permettre l'expression d'un véritable jugement individuel basé sur l'individu et non sur les caractéristiques de son milieu social. Ce n’est peut être pas le but, mais les mêmes causes provoquent les mêmes effets, le regroupement par classe crée l’esprit de corps et la destruction des liens traditionnels, je ne dis pas que c’est toujours mauvais, le monastère et la caserne ont leur rôle dans la société, mais ce rôle n’est justement pas de former des hommes libres.
José Posté 5 juillet 2010 Signaler Posté 5 juillet 2010 …le monastère et la caserne ont leur rôle dans la société, mais ce rôle n’est justement pas de former des hommes libres. Et surtout, le monastère et la caserne concernent des adultes, pas des mouflets.
POE Posté 5 juillet 2010 Signaler Posté 5 juillet 2010 Dans les faits, quand on regroupe les gens par classe d’âge, on les isole de la génération précédente, qu’on le veuille ou non. C'est toi qui parle de regroupements par classe d'âge ! Au passage, toutes les écoles regroupent les enfants par classe d'âge… Ce n’est peut être pas le but, mais les mêmes causes provoquent les mêmes effets, le regroupement par classe crée l’esprit de corps et la destruction des liens traditionnels, je ne dis pas que c’est toujours mauvais, le monastère et la caserne ont leur rôle dans la société, mais ce rôle n’est justement pas de former des hommes libres. Les liens traditionnels, ce sont précisément les liens familiaux, si on veut la liberté, il faut savoir rompre les liens… Par ailleurs, je n'ai pas dit que ces liens étaient rompus, rien n'empêche qu'ils soient maintenus d'une manière différente. Encore une fois, le monastère et l'armée ont un objectif particulier, une finalité qui n'est pas celle que j'ai developpé.
José Posté 5 juillet 2010 Signaler Posté 5 juillet 2010 Les liens traditionnels, ce sont précisément les liens familiaux, si on veut la liberté, il faut savoir rompre les liens… La liberté, ce serait donc d'enlever les enfants à leur parents pour les foutre dans des casernes de l'esprit et du corps. On en apprend tous les jours. Rompre les liens, faire table rase, c'est bien le truc classique des esprits totalitaires, plutôt que des esprits libres.
free jazz Posté 5 juillet 2010 Signaler Posté 5 juillet 2010 Les liens traditionnels, ce sont précisément les liens familiaux, si on veut la liberté, il faut savoir rompre les liens…Par ailleurs, je n'ai pas dit que ces liens étaient rompus, rien n'empêche qu'ils soient maintenus d'une manière différente. Tu as lu Aristote, ou bien ton avatar c'est pour amuser la galerie? La communauté d'une même génération, en coupant les ponts avec la génération précédente est justement en opposition totale avec la nature humaine, c’est a la base une méthode militaire, visant a détruire le jugement individuel et a dissoudre les objectifs personnels dans l’objectif collectif. Ce n’est peut être pas le but, mais les mêmes causes provoquent les mêmes effets, le regroupement par classe crée l’esprit de corps et la destruction des liens traditionnels, je ne dis pas que c’est toujours mauvais, le monastère et la caserne ont leur rôle dans la société, mais ce rôle n’est justement pas de former des hommes libres. C'est justement la critique que fait Aristote contre la théorie platonicienne de la communauté-caserne éducative des enfants - Politiques, Livre II, chap1. Si la communauté des femmes et des enfants paraît à Socrate plus utile pour l'ordre des laboureurs que pour celui des guerriers, [1262b] gardiens de la cité, c'est qu'elle détruira tout accord dans cette classe, qui ne doit songer qu'à obéir et non à tenter des révolutions.En général, cette loi de communauté produira nécessairement des effets tout opposés à ceux que des lois bien faites doivent amener, et précisément par le motif qui inspire à Socrate ses théories sur les femmes et les enfants. A nos yeux, le bien suprême de la politique, c'est l'union de ses membres, parce qu'elle prévient toute dissension civile ; et Socrate aussi ne se fait pas faute de vanter l'unité de la cité ; qui nous semble, et lui-même l'avoue, n'être que le résultat de l'union des citoyens entre eux. Aristophane, dans sa discussion sur l'amour, dit précisément que la passion, quand elle est violente, nous donne le désir de fondre notre existence dans celle de l'objet aimé, et de ne faire qu'un seul et même être avec lui. Or ici il faut de toute nécessité que les deux individualités, ou du moins que l'une des deux disparaisse ; dans la cité au contraire où cette communauté prévaudra, elle éteindra toute bienveillance réciproque ; le fils n'y pensera pas le moins du monde à chercher son père, ni le père à chercher son fils. Ainsi que la douce saveur de quelques gouttes de miel disparaît clans une vaste quantité d'eau, de même l'affection que font naître ces noms si chers se perdra dans l’Etat où il sera complètement inutile que le fils songe au père, le père au fils, et les enfants à leurs frères. L'homme a deux grands mobiles de sollicitude et d'amour, c'est la propriété et les affections ; or, il n'y a place n'y pour l'un ni pour l'autre de ces sentiments dans la République de Platon. Cet échange des enfants passant, aussitôt après leur naissance, des mains des laboureurs et de leurs pères artisans entre celles des guerriers, et réciproquement, présente encore bien des embarras dans l'exécution. Ceux qui les porteront des uns aux autres sauront, à n'en pas douter, quels enfants ils donnent et à qui ils les donnent. C'est surtout ici que se reproduiront les graves inconvénients dont j'ai parlé plus haut ; ces outrages, ces amours criminels, ces meurtres dont les liens de parenté ne sauraient plus garantir, puisque les enfants passés dans les autres classes de citoyens ne connaîtront plus, parmi les guerriers, ni de pères, ni de mères, ni de frères, et que les enfants entrés dans la classe des guerriers seront de même dégagés de tout lien envers le reste de la cité.
xavdr Posté 5 juillet 2010 Signaler Posté 5 juillet 2010 Monstrueux… Comme Lucilio et Neuneu2k l'ont fort bien souligné, la communauté des enfants arrachés de force à leurs familles est une démarche totalitaire. Ce concept communautaire a été notamment promu par les communistes (Marx et Engels l'écrivent dans le manifeste du parti communiste dont ils sont les rédacteurs) et mis en oeuvre notamment à Cuba et en Chine. Résultat : catastrophique. En plus (ou du fait de) de relever d'une méthode monstrueuse.
xavdr Posté 5 juillet 2010 Signaler Posté 5 juillet 2010 Je vais passer sur l'argument héréditaire, il me semble pas concevable qu'on puisse sortir ce genre de conneries… Les travaux incluant l'étude comparative de populations de vrais jumeaux montrent que la génétique a une influence majeure dans les comportement et les réussites. Il y a même un domaine de la science qui y est consacré. Ta formulation témoigne d'une forte honêteté intellectuelle de ta part : il te semble INCONCEVABLE … parceque tu as été endoctriné par l'EdNat et autre médias gauchis ? Quant aux systèmes privés de bourse d'étude, comment cela fonctionnerait-il de manière rentable? De plus, il semble très peu probable que les enfants issus de milieux défavorisés aient beaucoup de chance de se voir accorder une bourse, par rapport à celui de classe moyenne, qui en aurait moins besoin… Heu… cela est déjà à l'oeuvre et cela marche contrairement à ce que tu dis. Ecoles catholiques FR sous contrat, universités US haut de gamme, etc.
xavdr Posté 5 juillet 2010 Signaler Posté 5 juillet 2010 1° Moi, je vois surtout que 100 ans d'EdNat n'ont suprimé aucun "clivage" en France au niveau de l'éducation Ca dépend de quels clivages tu parles. L'intégration républicaine forcée à la française a neutralisé certains clivages communautaires et la politique de l'école a été un de ses instruments. Un des problèmes du libéralisme sur lequel nous devons être préventivement vigilants c'est que si la société le gère de façon insuffisamment lucide, il laisse les communautarismes déborder de leur rôle fonctionnel initial pour absorber l'ensemble des domaines de la sphère humaine, c'est à dire pour engloutir les individus membres dans de vastes univers clôts, rendant ainsi lesdits membres aveugles les uns aux autres d'une communauté à l'autre. De là les haines et les peurs peuvent sans freins pragmatiques jaillir aux fantaisies des modes et des manipulations.
xavdr Posté 5 juillet 2010 Signaler Posté 5 juillet 2010 si tu es un vrai platonicien, tu devrais savoir que les règles militaires, commerciales et civiles ne doivent pas se mélanger. mdrrrrr Platon était un militant indo-européen ? ^^ Je ne me souvenais pas qu'il avait abordé cette abstraction religieuse présente en filigrane dans cette famille de religions qui inclue la religion grecque, mais cela ne m'étonne pas de lui.
POE Posté 6 juillet 2010 Signaler Posté 6 juillet 2010 Les critiques sur le totalitarisme d'une telle éducation sont infondées puisque la liberté des parents est respectée, ainsi que le droit naturel. Il ne s'agit pas ici d'imposer une éducation identique, par la force, à tous les individus, mais de proposer une forme particulière d'éducation à certains enfants. Je suis étonné de voir le conformisme de pensée de certains, incapables de sortir des schémas habituels. Comme l'a rappelé avec justesse freejazz, Socrate dans la République, Aristote prenaient eux toute liberté pour penser et critiquer. A longueur de posts, on voit les libéraux défendre un ordre marchand où un certain type d'échange privé serait le moteur et le liant de la société. Je propose simplement l'émergence d'une autre forme d'éducation qui permettrait d'insuffler un véritable esprit de liberté aux individus. Je n'ai pas dit que cela conviendrait à tous, ni qu'il soit nécessaire de l'appliquer exactement de la même façon.
José Posté 6 juillet 2010 Signaler Posté 6 juillet 2010 Je suis étonné de voir le conformisme de pensée de certains, incapables de sortir des schémas habituels. Dis, si ton système n'a jamais vu le jour, nulle part, c'est parce qu'il est bidon ou ne s'applique que dans sa forme totalitaire. Je propose simplement l'émergence d'une autre forme d'éducation qui permettrait d'insuffler un véritable esprit de liberté aux individus. Je n'ai pas dit que cela conviendrait à tous, ni qu'il soit nécessaire de l'appliquer exactement de la même façon. Les pensionnats et les écoles Froebel et autres alternatives, ça existe, on connait. Et ça n'a jamais été la règle générale d'enseignement et encore moins d'éducation des enfants.
POE Posté 6 juillet 2010 Signaler Posté 6 juillet 2010 Dis, si ton système n'a jamais vu le jour, nulle part, c'est parce qu'il est bidon ou ne s'applique que dans sa forme totalitaire. C'est faux, les monastères furent une forme d'école dont le principe rejoint le système que je propose.
José Posté 6 juillet 2010 Signaler Posté 6 juillet 2010 C'est faux, les monastères… Bis repetita, les monastères, c'est pour les adultes, par pour y éduquer des enfants. Les enfants s'éduquent au sein de la famille et s'instruisent durant quelques heures par jour dans une école.
POE Posté 6 juillet 2010 Signaler Posté 6 juillet 2010 Les enfants s'éduquent au sein de la famille et s'instruisent durant quelques heures par jour dans une école. Bah, c'est un des modèles parmi d'autres. Il y a des enfants qui ne sont pas éduqués par leurs parents, d'autres qui travaillent et ne recoivent pas d'éducation, d'autres encore qui vont de famille en famille…
José Posté 6 juillet 2010 Signaler Posté 6 juillet 2010 Bah, c'est un des modèles parmi d'autres. Plutôt vachement majoritaire dans le temps et l'espace. Sans doute pour de très bonnes raisons.
POE Posté 6 juillet 2010 Signaler Posté 6 juillet 2010 Plutôt vachement majoritaire dans le temps et l'espace. Sans doute pour de très bonnes raisons. Je retiens cet argument, mais dans ce cas, je ne veux plus entendre parler d'anarcapie…
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