free jazz Posté 7 juillet 2010 Auteur Signaler Posté 7 juillet 2010 Pourrait-on spliter cette passionnante discussion sur la développitude durable, complètement hs?
yiggles Posté 7 juillet 2010 Signaler Posté 7 juillet 2010 @DarkT : Ce que tu appelle "la prise en compte de l'utilisateur" c'est la satisfaction du consommateur et la prise en compte de ses demandes, qui est le pilier central du marketing et qui existe depuis que l'entreprise existe.
DarkT Posté 7 juillet 2010 Signaler Posté 7 juillet 2010 @DarkT : Ce que tu appelle "la prise en compte de l'utilisateur" c'est la satisfaction du consommateur et la prise en compte de ses demandes, qui est le pilier central du marketing et qui existe depuis que l'entreprise existe. Non, car les efforts sont faits sur des points qui n'étaient pas améliorés. Si le marché avait suffi, il n'y aurait pas eu d'amélioration à faire. Selon votre vision des choses, les sociétés de consulting qui vont exporter le développement durable dans les industries ne devraient même pas exister. Or non seulement elles existent, mais en plus elles marchent. Et encore une fois, je tiens ces informations des premiers concernés, à savoir de responsables industriels et desdites sociétés. C'est donc quelque chose de parfaitement réel. Ce n'est quand même pas une honte de reconnaître que le marché n'est pas omnipotent, que tout n'est pas nécessairement résolu par ce biais, et qu'il existe des pressions alternatives et complémentaires ? Si ça peut vous rassurez, dites vous simplement qu'après tout, ces boîtes de consulting et la mode du développement durables font partie du marketing, et donc du marché… Mais ça ne sert à rien de focaliser sur la théorie sans chercher à regarder la pratique.
yiggles Posté 7 juillet 2010 Signaler Posté 7 juillet 2010 Non, car les efforts sont faits sur des points qui n'étaient pas améliorés. Si le marché avait suffi, il n'y aurait pas eu d'amélioration à faire. Selon votre vision des choses, les sociétés de consulting qui vont exporter le développement durable dans les industries ne devraient même pas exister. Or non seulement elles existent, mais en plus elles marchent. Les entreprises qui font du "greenwashing" le font parce que leur image est vulnérable, elles communiquent beaucoup là dessus, mais je doute que le fait de remplacer des sacs en plastiques gratuits par des sacs recyclables payants dans les supermarchés ait un effet particulièrement important sur l'environnement et le développement durable. Les chaines de grande distribution le font parce que ça devient un argument marketing important, mais je pense que c'est négligeable par apport aux processus d'optimisation qui proviennent d'une situation de marché concurrentiel sur le long terme. Par exemple, le fait que les voitures consomment moins qu'il y a 40 ans n'a pas grand chose à voir avec la théologie du développement durable, mais beaucoup plus avec la satisfaction du consommateur et les processus d'innovation et d'optimisation.
Tremendo Posté 7 juillet 2010 Signaler Posté 7 juillet 2010 Ce n'est quand même pas une honte de reconnaître que le marché n'est pas omnipotent, que tout n'est pas nécessairement résolu par ce biais, et qu'il existe des pressions alternatives et complémentaires ? Si ça peut vous rassurez, dites vous simplement qu'après tout, ces boîtes de consulting et la mode du développement durables font partie du marketing, et donc du marché… Mais ça ne sert à rien de focaliser sur la théorie sans chercher à regarder la pratique. Mais c'est effectivement le marché qui apporte les innovations dont tu parles, donc ne dis pas que le marché n'est pas omnipotent. Tu te fais berner et embaume ça de prise de conscience et machin durable, tout ça c'est du marketing, ça fait plaisir aux clients bobos mais derrière c'est bien le marché qui permet ces ajustements qui n'ont pas commencé avec la dernière pluie.
DarkT Posté 7 juillet 2010 Signaler Posté 7 juillet 2010 Mais c'est effectivement le marché qui apporte les innovations dont tu parles A condition de considérer le développement comme une tendance du marché, et non comme une affreuse invention étatique, alors. Je rappelle que j'ai justement soulevé cette idée dans mon précédent message et que je répondais initialement à ceux qui critiquaient l'existence même du développement durable.
free jazz Posté 7 juillet 2010 Auteur Signaler Posté 7 juillet 2010 Je recentre ce grossier thread hijacking, car le fascisme est à nos portes, nous voilà revenus aux HLPSDNH. "Les méthodes fascistes" de Mediapart"Aujourd'hui, ce sont des méthodes des années 30" avec "des sites internet qui utilisent des méthodes fascistes", a ainsi déclaré, mercredi 7 juillet après-midi, la secrétaire d'Etat à la Famille Nadine Morano à la presse en sortant de Matignon. "J'en appelle à votre vigilance. Un jour, cela peut vous arriver d'avoir votre honneur jeté aux chiens", a-t-elle poursuivi, dénonçant "une espèce de collusion médiatico-politico-trotskyste qui essaie de jeter l'honneur d'Eric Woerth" en pâture. C'est le secrétaire général de l'UMP, Xavier Bertrand, qui a ouvert la marche sur ce thème, mardi dans la soirée au Raincy, en accusant Mediapart d'user de "méthodes fascistes". "Quand certains médias notamment un site qui utilise des méthodes fascistes à partir d'écoutes qui sont totalement illégales (…) mais dans quel monde on est, dans quel monde on est!", s'est exclamé le secrétaire général. "Ah parce que c'est plausible, on se permet de mettre en accusation un ministre de la République et le président de la République, ce n'est pas comme ça que fonctionne la démocratie française", a-t-il poursuivi. S'en prenant ensuite aux socialistes, qui depuis trois semaines demandent des explications à Eric Woerth et maintenant au chef de l'Etat, Xavier Bertrand a prévenu : "on a conscience de la charge qui est la nôtre, de la responsabilité qui est la nôtre et une chose est certaine, on n'est pas décidé à laisser s'implanter dans notre pays des méthodes d'un autre temps". Idem du côté du ministre de l'Industrie Christian Estrosi, qui, mercredi sur France Info, a mis en cause Mediapart - sans le citer - en des termes similaires : "Ce fameux site, qui rappelle dans son comportement une certaine presse des années 30 ". Fasciste pour les uns, stalinien pour les autres… "Du temps de Staline, il y avait les montages photo, en 2010, en France, il y a Mediapart, mené par… un trotskiste. CQFD", a commenté le président des Jeunes Populaires Benjamin Lancar, sur Twitter, mercredi 7 juillet. Le 2 juillet, déjà, il écrivait sur le site de micro-blogging : "Le site Mediapart est le leader d'une meute honteuse contre la Republique, et fait le jeu du populisme." http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/p…socialiste.html
Yul Posté 8 juillet 2010 Signaler Posté 8 juillet 2010 Je recentre ce grossier thread hijacking, car le fascisme est à nos portes, nous voilà revenus aux HLPSDNH. http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/p…socialiste.html non mais je rigole, mais c'est nerveux… la gauche vient de perdre le monopole du fasciste dans ta face, et en tant que libéral je devrais saluer cette avancée dans la libéralisation du marché de l'insulte bobo; pourtant, je n'arrive pas à m'en réjouir…
Tremendo Posté 8 juillet 2010 Signaler Posté 8 juillet 2010 "Ah parce que c'est plausible, on se permet de mettre en accusation un ministre de la République et le président de la République, ce n'est pas comme ça que fonctionne la démocratie française". On se demande qui est le plus fachiste… On est en république bananière, il faut s'habituer désormais à ces phrases facepalm. Ceci étant, même s'il est vrai qu'on ne peut proférer des accusations gratuites pour jeter le discrédit à quelqu'un, tout ce mic-mac médiatique montre à quel point cette classe politique est tombée aussi bas. C'est pathétique de voir comment les politocards se soutiennent entre eux pour perpétuer la ripoucratie, et ensuite viennent donner des leçons de morale aux moutontribuables.
Invité rogermila Posté 8 juillet 2010 Signaler Posté 8 juillet 2010 ça y est la comptable à l'air de se déballonner (ou a subit des pressions…. assorties de quelques promesses pour se rétracter) . Tout l'UMP respire. Ils vont pouvoir ressortir la célèbre formule chiraquienne à propos des affaires qui font Pschittt !!! et partir tranquillos en vacances. Circulez y a plus rien à voir ! Le fait que la vérité soit rétablie fait toujours plaisir", a ajouté le secrétaire général de l'Élysée Claude Guéant. "Nous sommes tous autour du président de la République et d'Éric Woerth ! Dans un pays comme la France un certain nombre de procédés pour salir ne devraient pas être utilisés", a ajouté ce proche de Nicolas Sarkozy, dénonçant aussi des "procédés de caniveau pour mettre à mal notre pays". http://www.laposte.net/thematique/actualit…Agg=actu_france
DiabloSwing Posté 9 juillet 2010 Signaler Posté 9 juillet 2010 En tout cas : http://lci.tf1.fr/france/justice/2010-07/y…rt-5921822.html Alors que le site d'information est la cible de toutes les attaques de la droite pour ses écrits fracassants dans l'affaire Bettencourt, une élue UMP compte déposer une proposition de résolution qui encadrerait le "droit d'informer". On peut utiliser quel mot pour désigner ça ? Fasciste ? Dictatorial ?
Coldstar Posté 9 juillet 2010 Signaler Posté 9 juillet 2010 En tout cas : http://lci.tf1.fr/france/justice/2010-07/y…rt-5921822.htmlOn peut utiliser quel mot pour désigner ça ? Fasciste ? Dictatorial ? Dès qu'on en saura un peu plus, il faudra absolument un thread dédié à cette nouvelle infamie gouvernemental.
Apollon Posté 9 juillet 2010 Signaler Posté 9 juillet 2010 Je trouve la qualification de la campagne de mediapart en fasciste pas si excessive que ça.
DiabloSwing Posté 9 juillet 2010 Signaler Posté 9 juillet 2010 Il faudrait aussi encadrer le droit de prendre systématiquement le contre-pied.
Apollon Posté 9 juillet 2010 Signaler Posté 9 juillet 2010 Il faudrait aussi encadrer le droit de prendre systématiquement le contre-pied. Absolument
Yul Posté 9 juillet 2010 Signaler Posté 9 juillet 2010 non mais, à force de traiter tout le monde de fasciste, on en oublie que le fascisme c'est un truc très romantique, avec des retraites aux flambeaux, des architectures démesurées, tout ça. Proposer une loi pour "encadrer le droit de l'information", c'est mesquin, sournois, vicieux, en bref parfaitement social-démocrate. Là où un fasciste organiserait un autodafé à minuit, avec des livres jetés dans le feu ronflant par de viriles chemises brunes, un social-démocrate fait voter une loi en douce, pond une circulaire et rédige des décrets d'application. Inutile de préciser qui est le plus efficace des deux, à défaut d'être le plus spectaculaire. Heureusement, nous ne sommes pas des Allemands, et ce sens de l'efficacité qui nous manque, admirablement combattu par notre génie latin de la bureaucratie molassonne, fait que les textes de loi les plus liberticides attendent des années leurs décrets d'application, ne les voient même parfois jamais, et quand enfin le bouzin est mis en place, genre Hadopi, ça manque de moyens, les fonctionnaires qui lui sont attribués s'en foutent, et tout le monde fait comme si le parlement se trouvait sur une autre planète, ce qui est sans doute l'attitude la plus lucide. Je ne parle même pas des réformes, toujours minimales mais parfois, vraiment parfois, un peu utiles, qui perdent leur substance dès la première réunion avec les "partenaires" sociaux et finissent enterrées le soir de la première manifestation. Les sans-papiers pourraient protester sous les fenêtres de Brice Hortefeux qu'il persisterait à ne pas les expulser, malgré ses déclarations pleines d'une majestueuse fermeté, et les sombres intentions que lui prêtent la gauche. A l'extrême limite, s'il se réveillait avec la gueule de bois après une folle nuit de débauche chez la vieille Bettencourt, il organiserait une réunion avec les préfets qui conclurait à la nécessité de former une commission consultative qui rendrait un rapport de 20 pages dans six mois.
Tremendo Posté 9 juillet 2010 Signaler Posté 9 juillet 2010 Je trouve la qualification de la campagne de mediapart en fasciste pas si excessive que ça. Toi qui insistes sur la définition des mots dans le dictionnaire, je ne comprends pas que tu puisses valider ces propos.
free jazz Posté 9 juillet 2010 Auteur Signaler Posté 9 juillet 2010 Cela dit ça expliquerait pourquoi Plenel ne se rase jamais la moustache, et bien d'autres mystères comme ce majordome armé d'un dictaphone dont on suppute ce qu'il aurait fait sous l'occupation.
Théo31 Posté 9 juillet 2010 Signaler Posté 9 juillet 2010 "une élue UMP compte déposer une proposition de résolution qui encadrerait élargirait le "droit d'informer enculer". Corrigé.
free jazz Posté 9 juillet 2010 Auteur Signaler Posté 9 juillet 2010 Les accusations de méthodes fascistes et trotskistes ne sont d'ailleurs nullement contradictoires. Pour mémoire le courant lambertiste dont est issu la taupe Jospin fut une émanation du courant national-trotskiste, ou hitléro-trotskiste, dont les curieux friands de complotisme peuvent lire l'histoire ici : http://contreculture.org/AT_Natrisme.html Les journaux trotskystes comme La Vérité ou L’Étincelle attaquent violemment les Anglo-saxons et la France Libre. Jusqu’en 1944, De Gaulle est qualifié, comme dans toute la presse collaborationniste, d'agent de la City et de l'impérialisme britannique. Après le débarquement allié de Normandie, l’arrivée des alliés est saluée par un éditorial de La Vérité resté célèbre : « Ils se valent ». Dans ce numéro (22 juin 1944), le message est clairement anti-résistant : Refuse de te faire mobiliser dans "l'armée de la libération".Le POI adopte une position assez proche. Il édite des tracts et des journaux en allemand, comme Arbeiter und Soldat. L’objectif est de recruter les soldats « internationalistes » de la Werhmacht. Inutile de s’étendre sur cette stratégie de séduction … Du POI émerge un nouveau groupe, le Mouvement National Révolutionnaire. Le leader du MNR, Jean Rous, est un des dirigeants du POI. On y trouve aussi Lucien Weitz, qui fut le principal animateur de la gauche révolutionnaire au sein de la SFIO socialiste, puis de l’aile gauche du PSOP, ou encore Fred Zeller, ancien proche de Trotsky et membre de la SFIO, futur grand-maître du Grand Orient de France. Le Mouvement édite deux journaux clandestins : la Révolution Française, puis Combat national-révolutionnaire. Dans le n°1 de La Révolution Française (septembre-octobre 1940), le MNR se dit «ni pro-Allemand, ni pro-Anglais, ni pro-Français». Le langage employé révèle à l’évidence la proximité des thèses nazies : «L’État et la nation doivent se défendre (…) contre les tentatives de domination occulte, qu’elles proviennent du judaïsme, de la maçonnerie ou du jésuitisme». Le n°1 de mars 1941 de Combat national-révolutionnaire précise que le MNR «souhaite un État fort, hiérarchisé, où la régulation entre les divers éléments de la population soit établie par des corporations». On retrouve les trois piliers du fascisme, l'État fort, l'obéissance hiérarchique et le corporatisme. Le MNR est démantelé en juin 1941. Jean Rous est condamné à six mois de prison, ce qui est pour l’époque une peine symbolique et un geste de connivence de la part des autorités d’occupation. En Belgique, le principal leader trotskyste, Walter Dauge, opte lui aussi pour la Collaboration.
Yul Posté 9 juillet 2010 Signaler Posté 9 juillet 2010 Les accusations de méthodes fascistes et trotskistes ne sont d'ailleurs nullement contradictoires. Pour mémoire le courant lambertiste dont est issu la taupe Jospin fut une émanation du courant national-trotskiste, ou hitléro-trotskiste, dont les curieux friands de complotisme peuvent lire l'histoire ici : http://contreculture.org/AT_Natrisme.html on oublie parfois devant leurs raisonnements simplistes à quel point ça peut être tortueux et tout tordu dans sa tête, un gauchiste. je note: Lambert rejoint Force Ouvrière où il occupera des responsabilités à la Sécurité Sociale. 60 ans plus tard, on a des syndicats terroristes et une sécu en déficit chronique.
DarkT Posté 10 juillet 2010 Signaler Posté 10 juillet 2010 Tiens tiens… Un article de la version interactive de Télérama va plus loin en donnant les retombées économiques du buzz Mediapart : « Révélation d’une fraude fiscale, mise en évidence d’un conflit d’intérêt, témoignage troublant sur de possibles enveloppes-cadeaux destinées aux politiques… Des infos payantes (1 € l’abonnement-découverte pour 15 jours). Qui ont finalement payé : 5 000 nouveaux abonnés en juin (presque 1 000 par jour début juillet), une fréquentation du site multipliée par trois, et le seuil des 30 000 abonnés bientôt dépassé (il en manque une grosse dizaine de milliers pour atteindre l’équilibre) ». L’ironie est incroyable : c’est sur le dos de l’affaire « Woethencourt » que Plenel va réussir à renflouer les caisses de son site info. Source
Invité rogermila Posté 10 juillet 2010 Signaler Posté 10 juillet 2010 Le clientélisme electoral vers le troisième age reste toujours très payant. La première secrétaire du PS Martine Aubry et le président Nicolas Sarkozy arriveraient à égalité en tête des intentions de vote, à 26% chacun, si le premier tour de la présidentielle se déroulait dimanche, selon un sondage Ifop pour Sud Ouest Dimanche.La base électorale de Nicolas Sarkozy «résiste assez bien alors que les dernières semaines ont été très difficiles pour le président de la République», analyse l’institut de sondage. Ainsi, le président «bénéficie toujours du soutien des sympathisants UMP (72%, mais 10% d’entre eux préférent Dominique de Villepin) et des personnes âgées (44%), qui constituent aujourd’hui le coeur du sarkozysme électoral», comment l’Ifop. http://www.liberation.fr/politiques/010164…ote-au-1er-tour
Bastiat Posté 10 juillet 2010 Signaler Posté 10 juillet 2010 L'action politique est une activité économique. Même spécifique, elle exige qu'on fasse jouer la concurrence à plein. Le NPA fait une très bonne pub à peu de frais. Il dispose d'une main d'oeuvre motivée et d'un accès exceptionnel aux médias. Pierre Bergé finance largement le PS, et il me semble que FO a aussi un très généreux donateur. Bref, il y a de l'argent partout. Laissons chaque acteur aller le chercher et prouver l'intérêt de son projet, avec un peu moins de murs infranchissables entre la 1ere et la 2eme division. Je signale que lorsqu'un donateur commence à avoir des avantages trop visibles, comme c'est déjà le cas, la grogne des électeurs devient aussi visible. Ce contrepouvoir n'a pas de prix. C'est discutable. Il y a une distinction tout de même à faire. La concurence pour un but donné selon une procédure donnée (la victoire au 100 mètres, la conquête du pouvoir par l'élection) n'est PAS de même nature que la concurence économique. La concurence économique est un processus de découverte, c'est à dire que pour arriver à leur fin, des concurrents doivent pouvoir innover de manière radicale quand à la manière de rendre service aux autres. L'incitation à la démagogie et surtout l'alternance fréquente du pouvoir entre clans n'est pas très propice à la vision à long terme que cela suppose. Il me semble que la concurence politique au sens du fractionnement géographique du pouvoir qui permet aisément le vote avec les pieds est bien plus proche de cette seconde forme de concurence et conduit bien moins à des antagonismes stériles. D'ailleurs je suis aussi pour les mandats longs et non renouvelables (un conseiller fédéral (ministre) Suisse vient de quitter ses fonctions hier, après 15 ans à la tête de son département il à convoqué la presse et à annoncé sont choix de départ en retraite). Merci SergeC'est exactement cette haine des riches qui suintent dans ces attaques Woerth n'est pas irréprochable, mais il est clairement dans le premier décile des hommes politiques en termes de droiture et de probité. Ce qui lui est reproché au fond, c'est de fréquenter une pestiférée (riche); de valider l'idée que l'argent n'est pas coupable en soi et accessoirement de faire la traque aux fraudeurs fiscaux. C'est un bouc émissaire jeté en pâture à la populace qu'il faut défendre, pas parce qu'il est irréprochable, mais plutôt parce qu'il est haï notamment par des ordures. D'ailleurs Fut un temps ou Woerth aimait bien les Paradis Fiscaux. L'arroseur arrosé mérite bien son sort. http://www.tsr.ch/video/info/journal-19h30…ettencourt.html
Chevalier Posté 10 juillet 2010 Signaler Posté 10 juillet 2010 Tiens tiens… Dans le même genre je vois beaucoup plus de monde lire le canard enchaîné dans le train. C'est une bonne chose que nos journaux s'attaquent enfin à ça… Et y doit rester un sacré filon au niveau des conseils régionaux je pense. et des personnes âgées (44%), qui constituent aujourd’hui le coeur du sarkozysme électoral», comment l’Ifop. C'est dire si notre gouvernement surveille la canicule de près. P'têt même que le réchauffement est un coup de Martine(t)
DarkT Posté 10 juillet 2010 Signaler Posté 10 juillet 2010 Dans le même genre je vois beaucoup plus de monde lire le canard enchaîné dans le train. Ça, ça ne me dérange pas. Du peu que je l'ai lu, j'aime bien le Canard. Ils attaquent tout le monde quelque soient les origines politiques, et ne font pas dans la surmédiatisation comme le fait Mediapart ; de fait on les retrouve souvent à l'origine de révélations fracassantes, mais ils ne s'acharnent pas. D'ailleurs sur l'affaire Woerth il me semble bien que c'est eux qui, à la base, on lâché les premières infos. C'est donc là qu'on voit la différence entre le journal honnête et celui qui est complètement politisé… Accessoirement, le Canard, c'est son principe de fonctionnement, il ne se cache pas de faire dans les révélations. Mediapart… ils se disent ça : "Mediapart est un journal d'information numérique, indépendant et participatif". Moué…
Yul Posté 10 juillet 2010 Signaler Posté 10 juillet 2010 moi aussi j'aime bien le canard enchaîné. C'est peut-être l'un des piliers encore à peu près sains de notre démocratie. Le jour où le canard disparaîtra, on pourra se faire du souci. C'est le seul journal qui exerce de manière correcte et efficace la fonction de contre-pouvoir dévolue à la presse, alors que ses confrères subventionnés sont en perte de vitesse. Et j'adore son jeu de mots du jour en haut de la première page. Ce serait bien qu'il y ait une bonne grosse canicule comme en 2003, ça aiderait le gouvernement en résolvant une partie du problème des retraites.
Chevalier Posté 10 juillet 2010 Signaler Posté 10 juillet 2010 Ce serait bien qu'il y ait une bonne grosse canicule comme en 2003, ça aiderait le gouvernement en résolvant une partie du problème des retraites. Oui mais ça éliminerait son électorat. Quoique on a déjà vu les morts voter…
Yul Posté 10 juillet 2010 Signaler Posté 10 juillet 2010 Oui mais ça éliminerait son électorat. Quoique on a déjà vu les morts voter… Si tu n'accordes aucun crédit à la promesse de résurrection le jour du jugement dernier, il y a quand même un bon moyen de revenir d'entre les morts. Fais-toi enterrer en PACA ou en Corse.
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