Effets de la présence des dettes souveraines sur les marchés financiers

[Jefferson]

Bonjour tout le monde,

J'aurais une question un peu technique à vous poser.

Les dettes souveraines constituent un produit financier très utilisé par les investisseurs, d'ailleurs il y a dans presque tout les portefeuilles une part variable de

dette de différents états. Un état a un fonctionnement très différent de celui d'une entreprise: il peut lever des impots de manières quasi-discrétionnaire, alors qu'une entreprise doit vendre ses produits.

Est ce que cela n'a pas pour effet de "siphonner" la demande des investisseurs en placements peu risqués/peu rentables?

Les préférences des investisseurs sont elles "déformées" par la présence sur les marché financiers d'acteurs qui ne "devraient" pas etre là? Est ce que cette concurrence déloyale de la part des états pousse les entreprises et les différents acteurs privés à se positionner différemment en terme de profil risque/rentabilité sur les marchés financiers?

Merci d'avance et bonne journée.

[Rincevent]

Est ce que cela n'a pas pour effet de "siphonner" la demande des investisseurs en placements peu risqués/peu rentables?

Les préférences des investisseurs sont elles "déformées" par la présence sur les marché financiers d'acteurs qui ne "devraient" pas etre là? Est ce que cette concurrence déloyale de la part des états pousse les entreprises et els différents acteurs privés à se positionner différemment en terme de profil risque/rentabilité sur les marchés financiers?

Oui, oui, et trois fois oui. Phénomène qui est d'ailleurs renforcé par le fait que les normes Bâle et Solvency poussent à détenir des obligations d'Etats.

[gdm]

Les dettes souveraines constituent un produit financier très utilisé par les investisseurs, d'ailleurs il y a dans presque tout les portefeuilles une part variable de

dette de différents états. Un état a un fonctionnement très différent de celui d'une entreprise: il peut lever des impots de manières quasi-discrétionnaire, alors qu'une entreprise doit vendre ses produits.

Est ce que cela n'a pas pour effet de "siphonner" la demande des investisseurs en placements peu risqués/peu rentables?

Les préférences des investisseurs sont elles "déformées" par la présence sur les marché financiers d'acteurs qui ne "devraient" pas etre là? Est ce que cette concurrence déloyale de la part des états pousse les entreprises et les différents acteurs privés à se positionner différemment en terme de profil risque/rentabilité sur les marchés financiers?

La réponse de Rincevent est exacte. J'ajoute un effet des dettes des États:

Un effet des dettes des États est l'inflation. Le premier effet d'un emprunt est l'augmentation de la demande, donc des prix. Les dettes remboursées correspondent à des richesses créées. Ces richesses ainsi créées augmentent l'offre, réduisant ainsi les prix moyens. Cette réduction des prix moyens est plus grande que l'augmentation temporaire des prix lors de l'emprunt. Il en résulte que l'emprunt remboursé contribue à la baisse des prix. L'emprunt remboursé est donc un puissant moteur de création de richesse et de baisse des prix moyens sur le long terme.

Une dette non remboursée contribue à une perte en capital du banquier qui avait prêté. Sinon, une dette non remboursée contribue à une augmentation durable des prix. Lorsque l'État ne rembourse pas sa dette, chaque dette non remboursée contribue à une inflation durable.

[Jefferson]

La réponse de rincevent est exacte. J'ajoute un effet des dettes des États:

Un effet des dettes des États est l'inflation. Le premier effet d'un emprunt est l'augmentation de la demande, donc des prix. Les dettes remboursées correspondent à des richesses créées. Ces richesses ainsi crées augmentent l'offre, réduisant ainsi les prix moyens. Cette réduction des prix moyens est plus grande que l'augmentation temporaire des prix lors de l'emprunt. Il en résulte que l'emprunt remboursé contribue à la baisse des prix. L'emprunt remboursé est donc un puissant moteur de création de richesse et de baisse des prix moyens sur le long terme.

Une dette non remboursée contribue à une perte en capital du banquier qui avait prêté. Sinon, une dette non remboursée contribue à une augmentation durable des prix. Lorsque l'État ne rembourse pas sa dette, chaque dette non remboursée contribue à une inflation durable.

Ok, je pense te comprendre… prenons un exemple pratique: si dans un pays les comptes publics sont à l'équilibre, le pays ne s'endette pas; donc si il y a de l'inflation, c'est parce que le secteur privé(entreprises,associations non gouvernementales et particuliers) s'endette (c'est à dire emprunte plus qu'il ne rembourse) c'est ça?

[Rincevent]

L'inflation est toujours dûe à l'augmentation de la masse monétaire. Or, une dette peut être monétisée ou pas. En conséquence de quoi l'inflation est provoquée par l'augmentation des dettes monétisées, et seulement par celles-ci.

[gdm]

Ok, je pense te comprendre… prenons un exemple pratique: si dans un pays les comptes publics sont à l'équilibre, le pays ne s'endette pas;

Il existe une différence entre la dette d'un Etat et les dettes cumulées des agents économiques vivant dans le pays. Il importe, à mon avis, de bien différencier la dette d'un Etat et les dettes des agents économiques du secteur privé.

Si un État n'augmente pas sa dette, l'État ne contribuera pas à une augmentation de l'inflation.

Les agents économiques non étatiques remboursent, en moyenne, correctement leurs dettes. C'est en effet un savoir-faire essentiel du banquier de choisir de prêter à des emprunteurs qui rembourseront.

Chaque échange économique produit nécessairement une création nette de richesse pour l'acheteur et une autre création de richesse pour le vendeur. Une partie de cette richesse créée est consommée. Une autre partie de cette richesse créée est un capital qui servira à créer de nouvelles richesses. Un emprunt remboursé est ainsi un accélérateur de production de valeur, de richesse.

Le solde net de l'activité économique non étatique est une baisse des prix moyens. Le solde net des emprunts remboursés est une baisse accrue des prix moyens.

Cette baisse des prix existe et est mesurable depuis des millénaires, depuis des siècles, depuis des années. L'économiste Fourastié avait publié une excellente recherche sur ce sujet("pourquoi les prix baissent-ils"). Depuis le 20ème siècle, cette baisse des prix moyens est occultée par l'inflation d'origine étatique.

donc si il y a de l'inflation, c'est parce que le secteur privé(entreprises,associations non gouvernementales et particuliers) s'endette (c'est à dire emprunte plus qu'il ne rembourse) c'est ça?

L'endettement du secteur privé n'induit aucune inflation car, en moyenne, les emprunts du secteur privé sont remboursés. Chaque emprunt induit temporairement une hausse des prix, laquelle sera compensée par une augmentation de l'offre globale, et provenant de l'emprunteur lui-même.

[Jefferson]

L'inflation est toujours dûe à l'augmentation de la masse monétaire. Or, une dette peut être monétisée ou pas. En conséquence de quoi l'inflation est provoquée par l'augmentation des dettes monétisées, et seulement par celles-ci.

Mais au moment ou la dette est émise, elle n'est pas forcément monétisée, si?Le Traité de Lisbonne interdit à la BCE et aux banques nationales des pays de la zone euro de monétiser leur dette. Quand une banque centrale d'un pays quelconque lève de l'argent sur les marchés financiers, la dette ainsi émise est monétisése?

Et les dettes du secteur privé, elles sont monétisées?Quand une banque prete, il y a irruption dans le circuit économique de nouvelle monnaie, non?

Chaque échange économique produit nécessairement une création nette de richesse pour l'acheteur et une autre création de richesse pour le vendeur. Une partie de cette richesse créée est consommée. Une autre partie de cette richesse créée est un capital qui servira à créer de nouvelles richesses. Un emprunt remboursé est ainsi un accélérateur de production de valeur, de richesse.

Je ne suis pas sur de comprendre cette assertion donc je vais la reformuler:

Un emprunt permet à l'acheteur d'acheter un bien au vendeur, cette à dire à une transaction entre personnes consentantes d'avoir lieu; cette transaction crée de la valeur,car elle permet à chaque partie de s'enrichir, sinon elle n'aurait pas lieu; cette richesse créée peut-etre consommée ou investie;et enfin il faut que la dette soit remboursée pour que la banque n'ait pas d'ennuis.D'ou l'on peut dire qu'un emprunt remboursé est ainsi un accélérateur de production de valeur, de richesse.

J'ai bon?

[gdm]

L'inflation est toujours dûe à l'augmentation de la masse monétaire.

Pas toujours. Dans une ville assiégée, la quantité d'or est constante. Mais le prix de la nourriture augmente chaque jour. L'inflation existe alors sans augmentation de la masse monétaire. Certes, il est difficile d'utiliser théoriquement un tel argument en dehors de son contexte très particulier.

Dans le mécanisme monétaire contemporain, la quantité de monnaie est strictement égale au montant total des emprunts bancaires en cours. Chaque emprunt correspond à une demande d'un emprunteur. Et chaque demande de chaque emprunteur contribue à augmenter les prix moyens. La conclusion semble alors: l'augmentation de la masse monétaire induirait une hausse des prix.

Et pourtant, ce raisonnement n'est pas tout à fait exact, car incomplet. En effet, il omet de prendre en compte la durée. Un emprunt bancaire, une fois remboursé, cesse de contribuer à une hausse des prix. Ou plus exactement, lorsque l'emprunteur a vendu sa production ou son capital, les marchandises ainsi mises sur le marché contribuent à la baisse des prix. Et après cette vente, l'emprunteur peut enfin rembourser son banquier.

Lorsque l'emprunt a contribué à produire du capital, ce capital ainsi produit contribue ensuite à la baisse des prix. Le résultat d'un tel emprunt est invariablement une baisse des prix de production. Le montant de cette baisse des prix est aujourd'hui est d'environ 2%, et varie selon les pays. Cette baisse des prix est occultée par l'inflation étatique.

Les emprunts induisant une production de capital ont donc tendance à réduire les prix. Et plus la quantité d'emprunts sera grande, plus la formation de capital sera grande, et plus les prix baisseront à terme.

Or, une dette peut être monétisée ou pas.

Une reconnaissance de dette a de la valeur. Elle peut souvent se vendre et s'acheter. Certaines reconnaissances de dette sont produites afin d'être facilement vendables sur un marché. Une telle reconnaissance de dette se nomme alors "obligation". L'Etat émet des obligations. Les entreprises se financent souvent en émettant des obligations.

Lorsqu'une banque achète une obligation, elle peut logiquement émettre la monnaie, sauf dans les cas où la législation s'y oppose.

Lorsqu'une entreprise prête à une autre entreprise, aucune monnaie n'est créée. Néanmoins, un théoricien raisonnant sur les concepts aurait raison soutenir que la reconnaissance de dette constitue en elle-même une monnaie réduite à un seul titre. En effet, dans l'hypothèse d'une abrogation du monopole étatique monétaire, il n'existerait aucune différence de nature entre une dette privée et une dette monétisée.

En conséquence de quoi l'inflation est provoquée par l'augmentation des dettes monétisées, et seulement par celles-ci.

En disant cela, vous expliquez pourquoi seule la masse monétaire crée de l'inflation dans le contexte du monopole monétaire actuel. En l'absence de monopole monétaire étatique, une obligation émise par une entreprise pourrait être émise et utilisée comme monnaie. La nature d'une telle monnaie serait la même que la monnaie émise par une banque.

[gdm]

Mais au moment ou la dette est émise, elle n'est pas forcément monétisée, si?Le Traité de Lisbonne interdit à la BCE et aux banques nationales des pays de la zone euro de monétiser leur dette. Quand une banque centrale d'un pays quelconque lève de l'argent sur les marchés financiers, la dette ainsi émise est monétisése?

Et les dettes du secteur privé, elles sont monétisées?Quand une banque prete, il y a irruption dans le circuit économique de nouvelle monnaie, non?

Il est juridiquement équivalent qu'une banque achète une obligation ou bien fasse un prêt bancaire. Les Etats se financent en émettant des obligations. Ces obligations sont achetées par les banques ou par les autres agents économiques. Lorsqu'une banque achète une obligation, elle peut émettre de la monnaie dans la limite de la réglementation.

Je ne suis pas sur de comprendre cette assertion donc je vais la reformuler:

Un emprunt permet à l'acheteur d'acheter un bien au vendeur, cette à dire à une transaction entre personnes consentantes d'avoir lieu; cette transaction crée de la valeur,car elle permet à chaque partie de s'enrichir, sinon elle n'aurait pas lieu;

Oui. cette évidence est tout aussi valable pour un prêt bancaire. Le banquier échange une reconnaissance de dette contre de la monnaie. Pour le banquier, la reconnaissance de dette a plus de valeur que la monnaie émise. Pour l'emprunteur, cette monnaie a plus de valeur que sa promesse de rembourser avec un intérêt. En effet, l'emprunteur va créer bien plus de richesse que la richesse nécessaire au remboursement de son emprunt.

cette richesse créée peut-etre consommée ou investie;

oui.

et enfin il faut que la dette soit remboursée pour que la banque n'ait pas d'ennuis.

Si l'emprunteur ne rembourse pas, la banque subit une perte sèche égale au montant de l'emprunt non remboursé.

D'ou l'on peut dire qu'un emprunt remboursé est ainsi un accélérateur de production de valeur, de richesse.

J'ai bon?

oui. L'emprunt permet une création de valeur. Et plus les emprunts seront nombreux, plus l'accélération de la création de richesse sera grande. Les limites qui ne dépendent pas du banquier sont d'une part l'étalon de mesure de la valeur de la monnaie, son valorimètre, et d'autre part, le risque que l'emprunteur ne rembourse pas.

Chacune de ces deux limites renvoient à deux chapitres différents.

[Jefferson]

Merci beaucoup pour vos réponses; en fait je suis un vrai débutant en économie et chacune de vos réponses soulève beaucoup d'interrogations dans mon esprit, donc plutot que de vous accabler je vais tenter de lire le plus de choses possible sur le fonctionnement de la monnaie et du crédit.

Bonne nuit.

[kolb]

Il y a une phrase dans The Economist du 17 juillet qui mérite réflexion:

<<The longer interest rates stay low in the rich world, the more capital will flee to emerging markets where rates have risen to combat inflation.This threatens to create the next batch of bubbles>>

[Jefferson]

Il y a une phrase dans The Economist du 17 juillet qui mérite réflexion:

<<The longer interest rates stay low in the rich world, the more capital will flee to emerging markets where rates have risen to combat inflation.This threatens to create the next batch of bubbles>>

J'imagine qu'au lieu d'emprunter dans les pays émergents ou les taux sont élevés, les investisseurs empruntent dans les pays riches pour investir dans les pays émergents…

[artemis]

Il y a une phrase dans The Economist du 17 juillet qui mérite réflexion:

<<The longer interest rates stay low in the rich world, the more capital will flee to emerging markets where rates have risen to combat inflation.This threatens to create the next batch of bubbles>>

En ce moment on pompe en zone USD pour placer sur du AUD. Maintenant c'est pas certain qu'il y est un transfert massif d'épargne fictive des zones a faible taux vers les pays les plus rémunérateurs des émergents. Le marché des changes et des capitaux est très controlé dans ces pays contrairement aux pays développés… C'est pour cela que le carry trade se concentre sur les marchés libres même sur des devises exotiques mais trés peu sur les asiatiques émergents. De plus la Chine n'a pas besoin de nous pour former des asset bubble il n'y a qu'à regarder l'immo…après je peux me tromper sévère, c'est juste mon sentiment.

edit : comme ces marchés sont contôlés l'entrée de devises alimentent leurs reserves de change investies en zone USD…

[kolb]

En ce moment on pompe en zone USD pour placer sur du AUD. Maintenant c'est pas certain qu'il y est un transfert massif d'épargne fictive des zones a faible taux vers les pays les plus rémunérateurs des émergents. Le marché des changes et des capitaux est très controlé dans ces pays contrairement aux pays développés… C'est pour cela que le carry trade se concentre sur les marchés libres même sur des devises exotiques mais trés peu sur les asiatiques émergents. De plus la Chine n'a pas besoin de nous pour former des asset bubble il n'y a qu'à regarder l'immo…après je peux me tromper sévère, c'est juste mon sentiment.

edit : comme ces marchés sont contôlés l'entrée de devises alimentent leurs reserves de change investies en zone USD…

Les opérations en usd-aud sont sur le court, moyen terme non? Qu'est-ce qui se passe en Australie? Les matières premières ou changement de la BoA?

Je pense que les placements dont parle Economist sont sur le long terme en espérant un ROI supérieur ou/et évaluation de leur monnaies.

Le bubble chinois peut être du aussi à une inflation cachée, sans consommation et taux sous évalué!

[kolb]

J'imagine qu'au lieu d'emprunter dans les pays émergents ou les taux sont élevés, les investisseurs empruntent dans les pays riches pour investir dans les pays émergents…

C'est surtout en prévision d'une appréciation du taux de change des dévises émergentes et aussi des profits plus importants attendus.

Le luxe se porte, ces jours-ci, très bien en…Pologne.Nazdrowie!

[artemis]

Les opérations en usd-aud sont sur le court, moyen terme non? Qu'est-ce qui se passe en Australie? Les matières premières ou changement de la BoA?

Je pense que les placements dont parle Economist sont sur le long terme en espérant un ROI supérieur ou/et évaluation de leur monnaies.

Le bubble chinois peut être du aussi à une inflation cachée, sans consommation et taux sous évalué!

C'est juste du carry trade les taux en zone AUD sont à 4.5%… Pour la chine se sont les rentrées de devises qui font exploser la masse monétaire et qui font que la BoC a du mal a tenir la barre. Sans parler du plan de relance bidon. Ils ont conscience du problème, ils ont d'ailleurs augmentés les reserves obligatoires des banques. Wait and see.

L'inflation cachée? Je ne comprends pas.

[Jefferson]

Si la monnaie crée par l'emprunt est détruite quand l'emprunt est remboursé… comment se-fait-il que la masse monétaire ne soit pas constante?ou meme diminue à cause des intérets?L'augmentation de la masse monétaire au cours du temps est-elle due au fait que de plus en plus de gens empruntent en meme temps, et que donc l'encours total de l'économie augmente?

[vincponcet]

Si la monnaie crée par l'emprunt est détruite quand l'emprunt est remboursé… comment se-fait-il que la masse monétaire ne soit pas constante?ou meme diminue à cause des intérets?L'augmentation de la masse monétaire au cours du temps est-elle due au fait que de plus en plus de gens empruntent en meme temps, et que donc l'encours total de l'économie augmente?

oui.

Il est juridiquement équivalent qu'une banque achète une obligation ou bien fasse un prêt bancaire. Les Etats se financent en émettant des obligations. Ces obligations sont achetées par les banques ou par les autres agents économiques. Lorsqu'une banque achète une obligation, elle peut émettre de la monnaie dans la limite de la réglementation.

Oui. cette évidence est tout aussi valable pour un prêt bancaire. Le banquier échange une reconnaissance de dette contre de la monnaie. Pour le banquier, la reconnaissance de dette a plus de valeur que la monnaie émise. Pour l'emprunteur, cette monnaie a plus de valeur que sa promesse de rembourser avec un intérêt. En effet, l'emprunteur va créer bien plus de richesse que la richesse nécessaire au remboursement de son emprunt.

oui.

Si l'emprunteur ne rembourse pas, la banque subit une perte sèche égale au montant de l'emprunt non remboursé.

oui. L'emprunt permet une création de valeur. Et plus les emprunts seront nombreux, plus l'accélération de la création de richesse sera grande. Les limites qui ne dépendent pas du banquier sont d'une part l'étalon de mesure de la valeur de la monnaie, son valorimètre, et d'autre part, le risque que l'emprunteur ne rembourse pas.

Chacune de ces deux limites renvoient à deux chapitres différents.

Le crédit basée sur une épargne n'existe pas dans votre modèle ?

Est-ce que l'épargne existe d'ailleurs dans votre modèle ?

[kolb]

L'inflation cachée? Je ne comprends pas.

Il est possible que le facteur politique joue un rôle beaucoup plus grand que reconnu et que l'inflation est escamoté dans des investissement internes bidon ou crédit alloué aux amis etc.

A ce propos "Mr.China" de Clissold reste d'actualité.

[gdm]

Si la monnaie crée par l'emprunt est détruite quand l'emprunt est remboursé…

Oui. chaque support monétaire d'une monnaie contemporaine est une obligation de la Banque centrale au profit du possesseur de ce support monétaire. Ce support monétaire est un billet, une pièce de monnaie, ou un chiffre dans un compte bancaire. Dans tous les cas, la nature de la monnaie contemporaine est d’être un engagement de la Banque Centrale. La nature exacte de cet engagement n'est pas toujours défini en termes contractuels. Parfois cet engagement de la Banque Centrale est de nature politique. Mais cet engagement existe toujours réellement. Cet engagement n'est pas toujours parfaitement respecté par l'État.

Un engagement de la Banque Centrale envers elle-même est nul. Il n'a évidement pas de valeur. Lorsqu'un emprunt est remboursé, la monnaie appartient à la Banque Centrale, laquelle n'a alors aucune valeur. Donc la valeur de la monnaie remboursée est nulle. La monnaie est «détruite». Lorsqu'un billet ou une pièce est entre les mains de la Banque Centrale, on dit qu'il est "démonétisé".

comment se-fait-il que la masse monétaire ne soit pas constante?

Il n'existe aucune raison a priori pour que la masse monétaire soit constante.

ou meme diminue à cause des intérets?

il existe un paradoxe qui prétend que le paiement des intérêts conduirait à une diminution de la masse monétaire. Pire, ce paradoxe prétend que cette diminution rendrait impossible le paiement des intérêts. Ce paradoxe provient d'une erreur d'analyse de la nature du prêt bancaire.

En effet, les intérêts d'un prêt sont destinés au profit de la banque. La banque prêteuse peut donc émettre et dépenser légitimement le montant des intérêts que l'emprunteur lui doit, avant même de les avoir reçus. C'est ainsi que le montant des intérêts est injecté dans l'économie. Cette injection de monnaie montre qu'il n'existe aucune diminution de la masse monétaire à cause du paiement des intérêts.

L'augmentation de la masse monétaire au cours du temps est-elle due au fait que de plus en plus de gens empruntent en meme temps, et que donc l'encours total de l'économie augmente?

Le crédit permet de produire plus tôt, donc de produire davantage. Le crédit est un accélérateur de la production de richesse. Plus les agents économiques empruntent, plus la création de richesse s’accélère.

La limitation du crédit provient du choix de l'étalon de mesure de la valeur de la monnaie, c'est à dire de son valorimètre. La limitation du crédit provient d'un choix particulier du valorimètre de la monnaie. Ainsi, lorsque le valorimètre de la monnaie est l'or, la banque sera limitée par la quantité d'or sur le marché. Lorsque le valorimètre est le prix moyen du panier de la ménagère, la banque limitera ses crédits pour éviter un trop fort dérapage des prix moyens.

Le choix du valorimètre d'une monnaie limitera la masse monétaire émise par la banque.

[gdm]

Le crédit basée sur une épargne n'existe pas dans votre modèle ?

Je ne décris pas "mon" modèle monétaire. Je propose ici une analyse du système monétaire contemporain. Mon analyse utilise implicitement les concepts d'un des modèles monétaires de «banque libre». Mais, ici, je ne décris pas «mon modèle».

L'épargne d'un individu est la partie de ses revenus qu'il n'a pas consommée. Il prête cette monnaie en attendant d'investir à court terme ou à long terme.

L'emprunteur peut emprunter même s'il n'a pas épargné. Le seul critère valable est de savoir s'il créer suffisamment de richesses pour pouvoir rembourser son emprunt. De son coté, la banque ne s'intéresse pas à l'épargne de l'emprunteur, mais uniquement à sa capacité à rembourser. Tout au plus, la capacité à épargner est, pour certains emprunteurs, un signe que l'emprunteur sait résister à la tentation de tout dépenser. Ainsi l'épargne est étrangère au mécanisme commercial du prêt bancaire.

Est-ce que l'épargne existe d'ailleurs dans votre modèle ?

Peut-être parlez-vous de la valeur macro-économique de l'épargne? Cette information macro-économique n'est ni utile ni nécessaire pour décrire le mécanisme du pret bancaire et ses limites. Dans l’hypothèse d'une banque libre sans banque centrale, la banque prêteuse n'a pas besoin de connaitre le montant total de l’épargne. Mais je ne suis pas sur d'avoir répondu a votre question.

[Jefferson]

Je ne décris pas "mon" modèle monétaire. Je propose ici une analyse du système monétaire contemporain. Mon analyse utilise implicitement les concepts d'un des modèles monétaires de «banque libre». Mais, ici, je ne décris pas «mon modèle».

L'épargne d'un individu est la partie de ses revenus qu'il n'a pas consommée. Il prête cette monnaie en attendant d'investir à court terme ou à long terme.

L'emprunteur peut emprunter même s'il n'a pas épargné. Le seul critère valable est de savoir s'il créer suffisamment de richesses pour pouvoir rembourser son emprunt. De son coté, la banque ne s'intéresse pas à l'épargne de l'emprunteur, mais uniquement à sa capacité à rembourser. Tout au plus, la capacité à épargner est, pour certains emprunteurs, un signe que l'emprunteur sait résister à la tentation de tout dépenser. Ainsi l'épargne est étrangère au mécanisme commercial du prêt bancaire.

Peut-être parlez-vous de la valeur macro-économique de l'épargne? Cette information macro-économique n'est ni utile ni nécessaire pour décrire le mécanisme du pret bancaire et ses limites. Dans l’hypothèse d'une banque libre sans banque centrale, la banque prêteuse n'a pas besoin de connaitre le montant total de l’épargne. Mais je ne suis pas sur d'avoir répondu a votre question.

Un agent économique A peut preter de l'argent qu'il a épargné; cet argent, c'est de l'argent qu'il a gagné et qu'il n'a pas consommé, il a donc déja été injecté dans le circuit économiqe car il a été preté par une banque à un agent B qui l'a dépensé en investissement,par exemple en achetant des biens et des services produits par A.Donc que l'argent soit preté par un épargnant ou par une banque qui le "génère", ça ne change rien du point de vue de la masse monétaire?

[artemis]

Le crédit permet de produire plus tôt, donc de produire davantage.

De quel genre de crédit on parle? Celui issu de l'inflation monétaire ou de l'épargne volontaire? Ou des 2?

[gdm]

Un agent économique A peut preter de l'argent qu'il a épargné; cet argent, c'est de l'argent qu'il a gagné et qu'il n'a pas consommé,

oui.

il a donc déja été injecté dans le circuit économiqe car il a été preté par une banque à un agent B qui l'a dépensé en investissement,par exemple en achetant des biens et des services produits par A.

Je comprend mal votre phrase. Je tente de reprendre. A prête de l'argent à X? Une banque prête a B. B dépense son prêt en achetant la production de A. Je n'ai pas bien compris.

Donc que l'argent soit preté par un épargnant ou par une banque qui le "génère", ça ne change rien du point de vue de la masse monétaire?

Je reste ici dans le contexte actuel du monopole monétaire de la monnaie contemporaine. Un prêt non bancaire ne produit aucune monnaie. Un prêt bancaire produit de la monnaie, donc augmente la masse monétaire. Il existe donc une différence entre le prêt par A et le prêt bancaire, du point de vue de la masse monétaire.

je ne perçois pas bien votre raisonnement, ou votre question.

De quel genre de crédit on parle? Celui issu de l'inflation monétaire ou de l'épargne volontaire? Ou des 2?

Le crédit fait à un entrepreneur lui permet de produire plus de richesses, ou de les produire plus tôt. Le crédit permet donc à cet entrepreneur une accélération de la création de richesses. Il est ici indifférent qu'il s'agisse d'un crédit fait par une banque ou fait par un autre agent économique.

[Jefferson]

Un agent économique A peut preter de l'argent qu'il a épargné; cet argent, c'est de l'argent qu'il a gagné et qu'il n'a pas consommé, il a donc déja été injecté dans le circuit économiqe car il a été preté par une banque à un agent B qui l'a dépensé en investissement,par exemple en achetant des biens et des services produits par A.Donc que l'argent soit preté par un épargnant ou par une banque qui le "génère", ça ne change rien du point de vue de la masse monétaire?

En fait ma dernière phrase contredit mon exemple…Je recommence:

Si un agent B emprunte une somme d'argent à la banque, cet argent participe à une augmentation de la masse monétaire.Maintenant supposons qu'au cours de son activité économique,B utilise une partie de l'argent qu'il a emprunté pour acheter la production de A. A gagne donc de l'argent; il en consomme une partie, et épargne le reste.Plus tard(ou maintenant, ça n'a pas d'importance) il décide de preter cet argent épargné.Cet argent a été introduit dans le circuit économique lors de l'emprunt que B a réalisé auprès d'une banque;donc si A prete cet argent,ça ne fait pas augmenter la masse monétaire.J'ai bon?

Donc la masse monétaire n'est pas strictement égale à la totalité des dettes des acteurs économiques,vu qu'emprunter de l'argent épargné ne fait pas augmenter la masse monétaire?

[gdm]

Donc la masse monétaire n'est pas strictement égale à la totalité des dettes des acteurs économiques,vu qu'emprunter de l'argent épargné ne fait pas augmenter la masse monétaire?

Votre premier paragraphe me semble sans lien avec votre conclusion. Je ne répond donc pas à votre premier paragraphe. Je réponds uniquement à votre conclusion.

Dans le système monétaire contemporain, la monnaie est exclusivement créée par les emprunts bancaires. En faisant cette approximation, je me place dans un système monétaire contemporain théorique proche de la réalité. Chaque support monétaire en circulation provient d'un emprunt bancaire. Un support monétaire peut être un billet, une pièce, un nombre dans un compte bancaire.

A chaque fois qu'un emprunt est remboursé, la monnaie est détruite. Il est résulte que la monnaie en circulation est strictement égale aux dettes envers les banques émettrices de monnaie. CQFD.

[Jefferson]

Votre premier paragraphe me semble sans lien avec votre conclusion. Je ne répond donc pas à votre premier paragraphe. Je réponds uniquement à votre conclusion.

Dans le système monétaire contemporain, la monnaie est exclusivement créée par les emprunts bancaires. En faisant cette approximation, je me place dans un système monétaire contemporain théorique proche de la réalité. Chaque support monétaire en circulation provient d'un emprunt bancaire. Un support monétaire peut être un billet, une pièce, un nombre dans un compte bancaire.

A chaque fois qu'un emprunt est remboursé, la monnaie est détruite. Il est résulte que la monnaie en circulation est strictement égale aux dettes envers les banques émettrices de monnaie. CQFD.

Je vais reformuler ma question de manière plus simple; si A prete à B de l'argent que A a épargné en vendant des biens ou des services, cela ne fait pas augmenter la masse monétaire n'est-ce pas?Vu que l'argent épargné circulait déjà dans l'économie(et A l'a capté en vendant des biens ou des services).

Donc à partir de là, si preter de l'argent que l'on a préalablement épargné (c'est à dire que cet argent n'est pas "tiré du chapeau", il n'est pas créé, il existait déja) ne fait pas augmenter la masse monétaire, alors la masse monétaire n'est pas égale à la totalité de l'encours de l'économie, puisque dans cet encours, il y a des dettes qui ont été contractées entre un emprunteur quelconque et un preteur qui prete l'argent qu'il a épargné(or un tel pret ne provoque pas une injection de monnaie supplémentaire dans l'économie);la masse monétaire est donc plutot égale à la somme des dettes contractées lors des prets lors desquels il y a création monétaire.J'ai bon?

Dès qu'il s'agit de monnaie, je n'ai pas trop confiance en mon intellect.

[gdm]

Je vais reformuler ma question de manière plus simple; si A prete à B de l'argent que A a épargné en vendant des biens ou des services,

L'épargne n'est pas un concept monétaire. On épargne pour constituer son patrimoine ou pour consommer plus tard. L'épargne est la part de revenu qui n'est pas consommée. Mais c'est une faute sur les concepts d'en déduire un égalité monétaire prétendant que le revenu serait égal à la somme de la consommation et de l'épargne. Le revenu n'est pas un concept monétaire. La consommation n'est pas non plus un concept monétaire.

L'épargne d'un individu est constituée de biens qui sont suffisamment liquides. Ces biens pourront lui servir à un usage différent de leur usage temporaire actuel. Parfois une partie de l'épargne d'un individu est constituée de monnaie.

cela ne fait pas augmenter la masse monétaire n'est-ce pas?Vu que l'argent épargné circulait déjà dans l'économie(et A l'a capté en vendant des biens ou des services).

L'usage que fait l'individu de son revenu n'a aucune incidence sur la masse monétaire. Seul un prêt ou un emprunt modifie la masse monétaire.

Donc à partir de là, si preter de l'argent que l'on a préalablement épargné

On n'épargne pas toujours de l'argent. On s'abstient de consommer en obtenant des biens liquides, mais pas nécessairement de la monnaie. Il ne faut pas identifier l'épargne et la monnaie.

(c'est à dire que cet argent n'est pas "tiré du chapeau", il n'est pas créé, il existait déja)

La monnaie émise n'est jamais «tirée du chapeau». Aucune monnaie n'est crée ex nihilo sauf au Zimbabwe & co. La banque crée a monnaie au moment du prêt bancaire à un emprunteur. Au même moment, l'emprunteur remet à la banque une reconnaissance de dette. La reconnaissance de dette a de la valeur. Pour la banque, elle a plus de valeur que la monnaie émise. Sinon, la banque ne prêterait pas.

Celui qui prétend que la monnaie serait parfois créée «ex nihilo» considère implicitement que la reconnaissance de dette de l'emprunteur n'aurait pas de valeur. Ce qui est inexact pour deux raisons. D'une part, une reconnaissance de dette s’achète et se vend . Donc elle a une valeur. D'autre part, la banque accepté de faire l'échange entre de la monnaie et une reconnaissance de dette et de la monnaie pour une seule raison. Parce que la banque y trouve un avantage. Parce que la reconnaissance de dette a, pour la banque, plus de valeur que la monnaie versée.

ne fait pas augmenter la masse monétaire, alors la masse monétaire n'est pas égale à la totalité de l'encours de l'économie, puisque dans cet encours, il y a des dettes qui ont été contractées entre un emprunteur quelconque et un préteur qui prête l'argent qu'il a épargné(or un tel pret ne provoque pas une injection de monnaie supplémentaire dans l'économie);

La réalité est mille fois plus simple que ce que vous écrivez. La masse monétaire augmente lorsque la banque la crée. La banque crée de la monnaie soit sur ses fonds propres, soit en échange d'une reconnaissance de dette. La reconnaissance de dette est un actif qui augmente les fonds propres de la banque.

Inversement la masse monétaire diminue nécessairement lorsque un prêt bancaire est remboursé. La masse monétaire diminue du montant exact qui est remboursé. Il ne faut donc pas chercher ailleurs les causes de la variation de la masse monétaire.

la masse monétaire est donc plutot égale à la somme des dettes contractées lors des prets lors desquels il y a création monétaire.J'ai bon?

oui. et seuls les prêts bancaires créent de la monnaie.

Dès qu'il s'agit de monnaie, je n'ai pas trop confiance en mon intellect.

Le principe du fonctionnement de la monnaie n'est pas plus compliqué que le marché des haricots ou des chaussures. L’État, en décrétant un inutile monopole monétaire, a créée une inutile complexité de fonctionnement de la monnaie.

Pour faire simple, tout support monétaire est une obligation de l'émetteur de la monnaie. A l'époque des banques libres chaque support monétaire était un contrat commercial unilatéral entre la banque et le possesseur du support monétaire. Pendant deux siècles, tous les économistes considéraient que chaque support monétaire était soit une promesse commerciale de la banque, soit une promesse de l’État s'il existait un monopole.

Aujourd’hui, la monnaie est définie d'une manière légale et administrative. Cette définition étatique de la monnaie cache que chaque support monétaire est une obligation de l'État. La nature de la monnaie contemporaine est que chaque support monétaire est une obligation de l'État.

[Rincevent]

Mais c'est une faute sur les concepts d'en déduire un égalité monétaire prétendant que le revenu serait égal à la somme de la consommation et de l'épargne.

Êtes-vous en train de prétendre qu'un revenu peut être autre chose que soit épargné, soit consommé ?

[gdm]

Êtes-vous en train de prétendre qu'un revenu peut être autre chose que soit épargné, soit consommé ?

Non, je ne prétend rien de tel. Le revenu d'un individu est utilisé soit en épargne soit pour la consommation. Je soutiens que l'épargne d'un individu augmente son capital, augmente son patrimoine. L'individu peut préférer une reconnaissance de dette, ou un autre placement liquide, plutôt que de laisser son épargne en monnaie. Et le montant du patrimoine n'influe pas directement sur la masse monétaire. C'est ainsi que le montant de l'épargne totale des individus n'influe pas sur la masse monétaire directement.

Dans une monnaie qui serait composée exclusivement de pièces d'or, l'investissement ne proviendrait que de l’épargne. Mais, dans un système de monnaie contemporaine, le volume de l’épargne total n'influe pas directement sur la masse monétaire. Ces deux monnaies ont des fonctionnements différents. Il ne faut pas les confondre.