Système scolaire : entre ségrégation et mixité

[Winsor]

Parce qu'en France tu as une forte immigration en provenance de zones qui ont une culture où le savoir n'est pas une valeur. Alors qu'en Finlande, les immigrés sont à 90% en provenance des pays de l'Est, c'est-à-dire qu'ils viennent de zones où au contraire la culture glorifie la science.

Tu prends l'effet pour la cause.

Tu supposes que les noires et les arabes viennent chez nous pour "foutre la merde", parce qu'ils ont rien d'autre à faire ?

En gros, tu supposes que c'est inné, et que c'est leur culture, et que ça changera jamais ?

Je crois qu'il y a aussi un problème d'intégration.

Chez nous, on sait tous qu'il faut éduquer son gosse pour qu'il fasse carrière plus tard.

En france on a système généreux dont ils peuvent profiter via les allocations familiales.

Genre, je fais 10 gosses, et je travaille pas. Intégration ? Ah bon ?

Aucune raison pour qu'ils viennent "foutre la merde" comme tu dis.

Parce que si la seule façon de réussir dans la vie c'est de travailler et gagner son pain honnêtement, ils sont obligés de le faire.

Moi j'ai surtout l'impression que tu as lu toute la merde pédagogiste qu'on refile aux profs en IUFM.

Pour moi ton profil est le suivant : tu es un futur prof qui n'a pas encore donné ton premier cours.

Plus dure sera la chute.

C'est sans doute mieux que de faire semblant de comprendre de quoi on parle.

Tu te contredis, par définition, plus la classe est petite, plus la mixité sociale est faible, a la limite idéale, tu n’a plus qu’un élève par enseignant et la mixité sociale est nulle.

Si l’argument, c’est « l’éducation est meilleure avec des classes plus petites » il n’y a pas de rapport avec la mixité, si c’est « regardez, dans une classe hétérogène, la diminution des effectifs est plus efficace que dans une classe homogène » c’est précisément ce que Largo a dit et que tu n’as visiblement pas lu, et ce n’est pas un argument pour l’hétérogénéité.

A tout hasard, tu connais le programme Joplin ?

La je rejoins Largo Winch, tu changes de positionnement toutes les deux secondes, personne ne peux te suivre. Tu parlais de reussite scolaire, non ? Bah moi aussi.

Là, c'est moins qui ne comprends plus.

Je disais que la réussite scolaire ne dépend pas seulement de l'autonomie pédagogique, mais aussi de la mixité.

[Invité jabial]

Tu supposes que les noires et les arabes viennent chez nous pour "foutre la merde", parce qu'ils ont rien d'autre à faire ?

En gros, tu supposes que c'est inné, et que c'est leur culture, et que ça changera jamais ?

C'est sans doute mieux que de faire semblant de comprendre de quoi on parle.

OK, donc tu confirmes mon diagnostic.

Alors tu sais quoi, on en reparle quand tu auras passé un an à donner des cours

[Rincevent]

Mais après, on fait quoi, si ça débouche vers plus de ségrégation ?

Ségrégation : fait de séparer, de mettre volontairement de côté : autant dire que je doute que ça puisse arriver de manière significative. Qui plus est, l'important n'est pas la mixité scolaire, mais la mobilité sociale, élément que tu laisses de côté, comme si un mauvais élève était voué à rester ouvrier et pauvre.

"On s'en fout des pauvres" dis-tu ?

Merci de fournir la preuve que tu ne lis pas ce que tes contradicteurs t'écrivent.

Tu supposes que les noires et les arabes viennent chez nous pour "foutre la merde", parce qu'ils ont rien d'autre à faire ?

En gros, tu supposes que c'est inné, et que c'est leur culture, et que ça changera jamais ?

Toi, tu vas tout de suite cesser tes insinuations à la con et tes procès d'intention. Tout de suite.

[Invité]

Là, c'est moins qui ne comprends plus.

Je disais que la réussite scolaire ne dépend pas seulement de l'autonomie pédagogique, mais aussi de la mixité.

Donc tu parlais bien de reussite scolaire, moi aussi. C'est soit la premiere fois que tu discutes sur un forum, soit t'as une memoire de tanche et tu ne sais meme pas ce que tu dis.

[Hidalgo]

A tout hasard, tu connais le programme Joplin ?

Joplin celui qui se lance dans l'enseignement.

Plus sérieusement, je ne fais pas confiance aux gens qui ont des biais idéologiques pour la description de la réalité. Autant demander à des avocats des jugements équitables. Tu veux la mixité puis tu vas chercher des preuves dans des études qui sont probablement faites par d'autres esprits obsédés par la mixité (qui est une des préoccupation les plus stupides qu'on constate de nos jours. Si ses partisans veulent des couleurs, ils n'ont qu'à afficher les coloriages de leurs élèves sur les murs de leur appartements.)

[POE]

Parce qu'en France tu as une forte immigration en provenance de zones qui ont une culture où le savoir n'est pas une valeur. Alors qu'en Finlande, les immigrés sont à 90% en provenance des pays de l'Est, c'est-à-dire qu'ils viennent de zones où au contraire la culture glorifie la science.

Tu veux dire que l'immigration arabo-musulmane et africaine a une culture qui ne valorise pas le savoir ?

Je ne te suis pas.

[tisserand]

Tu prends l'effet pour la cause.

Tu supposes que les noires et les arabes viennent chez nous pour "foutre la merde", parce qu'ils ont rien d'autre à faire ?

En gros, tu supposes que c'est inné, et que c'est leur culture, et que ça changera jamais ?

Je crois qu'il y a aussi un problème d'intégration.

Chez nous, on sait tous qu'il faut éduquer son gosse pour qu'il fasse carrière plus tard.

Il y a une part d'innée dans les différences de comportement entre populations. Vous ne pourrez pas expliquer , par exemple, pourquoi 30% des prix nobels sont juifs ashkenaze avec une explication purement culturelle ou sociale.

[POE]

Il y a une part d'innée dans les différences de comportement entre populations. Vous ne pourrez pas expliquer , par exemple, pourquoi 30% des prix nobels sont juifs ashkenaze avec une explication purement culturelle ou sociale.

C'est pas un mythe, ça ? Et les séfarades, y font quoi, du textile ou du blé ?

[Invité jabial]

Tu veux dire que l'immigration arabo-musulmane et africaine a une culture qui ne valorise pas le savoir ?

Personne n'est considéré comme important parce qu'il a fait des études dans les cités. Je n'y peux rien, c'est un fait. Or, les trafics fournissent un moyen bien plus certain d'atteindre la réussite matérielle.

[POE]

Personne n'est considéré comme important parce qu'il a fait des études dans les cités. Je n'y peux rien, c'est un fait. Or, les trafics fournissent un moyen bien plus certain d'atteindre la réussite matérielle.

Certes, mais pourquoi est ce que tu lies cela à la culture d'origine ?

La culture des cités est une culture qui ne valorise pas la réussite scolaire, certes, mais les cités françaises ne sont pas un exemple à suivre, et leur existence ne me semble pas uniquement un fait attribuable aux caractéristiques culturelles d'origine des habitants.

Bref, la culture des cités n'a rien à voir avec la culture d'origine des différents individus qui y vivent, et ta manière d'en faire un amalgame me semble pour le moins méprisante.

[tisserand]

C'est pas un mythe, ça ? Et les séfarades, y font quoi, du textile ou du blé ?

Non ce n'est pas un mythe. Le QI median des ashkenaze est estime selon les source a 115 soit 1,5 SD au dessus des europeens. Les sefarades, sont un peu au dessous des européens.

L'explication du phenomene:

Le confinement des juifs d'Europe dans les métiers plus exigeants en terme de capacités cognitives ( finance, commerce) a favorisé les plus brillants par rapport aux autre. Un riche banquier peut entretenir une famille plus nombreuse etc

Les moins brillants parmi les juifs ont tendance, a chaque génération, a quitter leur communauté pour se fondre dans la population générale. ( etre pesecute et en plus etre un loser dans sa communaute c'est un peu lourd…)

Au bout de 1000 ans, 40 a 50 générations, on obtient une dérive génétique assez notable. Pour donner un exemple de dérive qu'on peut obtenir en 30 générations sur un critère comportemental:

http://www.youtube.com/watch?v=lR-GHmuumAw

Les juifs séfarade on subit une discrimination professionnelle moins forte et n'ont pas développé ces aptitudes.

http://lagriffedulion.f2s.com/ashkenaz.htm

[POE]

Le confinement des juifs d'Europe dans les métiers plus exigeants en terme de capacités cognitives ( finance, commerce) a favorisé les plus brillants par rapport aux autre. Un riche banquier peut entretenir une famille plus nombreuse etc

Il faut comprendre que finance et commerce sont plus exigeants en terme de capacités cognitives ? Cela ne me semble pas évident.

Les moins brillants parmi les juifs ont tendance, a chaque génération, a quitter leur communauté pour se fondre dans la population générale. ( etre pesecute et en plus etre un loser dans sa communaute c'est un peu lourd…)

Genre, le looser c'est le type qui n'est pas banquier ?

Au bout de 1000 ans, 40 a 50 générations, on obtient une dérive génétique assez notable.

A condition que les banquiers se marient entre eux, enfin, je veux dire que les ashkénazes n'épousent que des ashkénazes.

[neuneu2k]

L'explication génétique n'est pas nécessaire (ce qui ne signifie pas qu'elle est fausse), l’humain a une faculté incroyable, il peut transmettre des valeurs a ses enfants sans que la génétique ne rentre en ligne de compte, c’est un truc de fou !

[Invité jabial]

Certes, mais pourquoi est ce que tu lies cela à la culture d'origine ?

La culture des cités est une culture qui ne valorise pas la réussite scolaire, certes, mais les cités françaises ne sont pas un exemple à suivre, et leur existence ne me semble pas uniquement un fait attribuable aux caractéristiques culturelles d'origine des habitants.

Bref, la culture des cités n'a rien à voir avec la culture d'origine des différents individus qui y vivent,

OK, donc cette culture est apparue comment ? Par magie ? Ex nihilo ?

Enfin je sais pas quoi, tu as déjà discuté avec des gens qui vivent dans ces pays-là ?

et ta manière d'en faire un amalgame me semble pour le moins méprisante.

Merci de ne pas changer le sens des mots, je n'ai exprimé de mépris pour personne. On n'est pas sur le forum du PS ici, ce n'est pas parce qu'un fait est politiquement incorrect qu'on va soigneusement s'auto-flageller à chaque fois qu'on ose y penser.

[tisserand]

Il faut comprendre que finance et commerce sont plus exigeants en terme de capacités cognitives ? Cela ne me semble pas évident.

beaucoup plus que le travail de la terre. De surcroit l'agriculture entraine des comportement plus '' malthusien'' du point de vue de la natalité.

Genre, le looser c'est le type qui n'est pas banquier ?

Si votre communaute n'a le droit que de pratiquer l'usure, si vous n'êtes pas doué pour les maths vos perspectives de vies ne sont pas folichone.

A condition que les banquiers se marient entre eux, enfin, je veux dire que les ashkénazes n'épousent que des ashkénazes.

Le niveau d'exogamie est historiquement faible chez les juifs, moins de 1% par génération.

[Invité jabial]

L'explication génétique n'est pas nécessaire (ce qui ne signifie pas qu'elle est fausse), l’humain a une faculté incroyable, il peut transmettre des valeurs a ses enfants sans que la génétique ne rentre en ligne de compte, c’est un truc de fou !

+ 1000

[Dniz]

Non ce n'est pas un mythe. Le QI median des ashkenaze est estime selon les source a 115 soit 1,5 SD au dessus des europeens. Les sefarades, sont un peu au dessous des européens.

L'explication du phenomene:

Le confinement des juifs d'Europe dans les métiers plus exigeants en terme de capacités cognitives ( finance, commerce) a favorisé les plus brillants par rapport aux autre. Un riche banquier peut entretenir une famille plus nombreuse etc

Les moins brillants parmi les juifs ont tendance, a chaque génération, a quitter leur communauté pour se fondre dans la population générale. ( etre pesecute et en plus etre un loser dans sa communaute c'est un peu lourd…)

Au bout de 1000 ans, 40 a 50 générations, on obtient une dérive génétique assez notable. Pour donner un exemple de dérive qu'on peut obtenir en 30 générations sur un critère comportemental:

http://www.youtube.com/watch?v=lR-GHmuumAw

Les juifs séfarade on subit une discrimination professionnelle moins forte et n'ont pas développé ces aptitudes.

http://lagriffedulion.f2s.com/ashkenaz.htm

Y'a pas quelques types en allemagne qui disaient des même truc sur les aryens atour des années 1930 ?

[POE]

OK, donc cette culture est apparue comment ? Par magie ? Ex nihilo ?

La culture des cités c'est la culture des cités, c'est un truc qui n'existe pas ailleurs que dans les cités.

Tu veux dire que les cultures dont sont issus ces individus valorisent le trafic de shit, les petits larcins, l'absence de respect des règles sociales, et l'analphabétisme ?

C'est cela qui est méprisant, le PS n'a rien à voir là dedans.

[free jazz]

L'explication génétique n'est pas nécessaire (ce qui ne signifie pas qu'elle est fausse), l’humain a une faculté incroyable, il peut transmettre des valeurs a ses enfants sans que la génétique ne rentre en ligne de compte, c’est un truc de fou !

Le facteur innéiste peut sembler un peu concon et déterministe pour un libéral mais j'y crois dans une large mesure, qui explique la bonne réussite des asiatiques notamment, au-delà du système de valeurs confucéennes inhérent à leur éducation.

[Invité jabial]

Y'a pas quelques types en allemagne qui disaient des même truc sur les aryens atour des années 1930 ?

- Les pygmées sont petits

- Raciste !

Le nazisme est une idéologie politique fondée sur l'extermination. J'aimerais le rappeler quand même, parce que tu viens de remporter le point Godwin. Mais en tant que nonosse, on n'en attendait pas moins de toi.

Nonobstant j'ai quelques doutes quant à l'origine génétique de la question, je crois à l'hypothèse culturelle, mais la mesure est indéniable.

[tisserand]

Y'a pas quelques types en allemagne qui disaient des même truc sur les aryens atour des années 1930 ?

Non, il y a un socialiste en allemagne qui trouvait insupportable qu' 1% de la population prenne 30% des places pour les études de médecine les postes de chercheurs etc.

Ce n'est pas le racisme qui tue c'est le socialisme.

Le discours d'egalite chez les liberaux devrait se borner a l'égalité des droit et l'égalité de dignité des individus. Ce qui ne procède pas d'une égalité des capacité physiques ou cognitives.

[Invité jabial]

La culture des cités c'est la culture des cités, c'est un truc qui n'existe pas ailleurs que dans les cités.

Par quel miracle ? Les cités, ça ne fait même pas 30 ans que ça existe.

Tu veux dire que les cultures dont sont issus ces individus valorisent le trafic de shit, les petits larcins, l'absence de respect des règles sociales, et l'analphabétisme ?

Ne dis pas de bêtises. Il ne faut pas confondre les causes et les conséquences.

Regarde l'état actuel de l'Afrique et tu auras ta réponse.

Le mode de vie traditionnel a été battu en brêche par le contact avec l'Occident, dont le modèle de société a donné des résultats tellement supérieurs en termes de progrès technique que celui-ci s'est vu d'un seul coup capable de conquérir le monde.

L'effondrement du mode de vie traditionnel a provoqué un vide culturel et un retour à la barbarie, un peu comme en URSS après la chute du régime. Au milieu de tout ce changement les gens se raccrochent à une valeur sûre : la réussite matérielle à court terme.

À propos, où en est l'alphabétisation en Afrique ?

C'est cela qui est méprisant.

Rappelle moi où j'ai exprimé du mépris pour qui que ce soit. Je ne méprise personne en raison de sa naissance, c'est débile. Si appeler un chat un chat c'est être méprisant, alors il y a un problème avec ta définition de ce mot.

[free jazz]

Le discours d'egalite chez les liberaux devrait se borner a l'égalité des droit et l'égalité de dignité des individus. Ce qui ne procède pas d'une égalité des capacité physiques ou cognitives.

Ce principe de dignité me paraît aussi fondamental. Toute tentative de corriger les inégalités de fait par des moyens politiques, a fortiori en matière d'éducation, est à mes yeux un affaiblissement de ce libéralisme bien compris.

[POE]

L'effondrement du mode de vie traditionnel a provoqué un vide culturel et un retour à la barbarie, un peu comme en URSS après la chute du régime. Au milieu de tout ce changement les gens se raccrochent à une valeur sûre : la réussite matérielle à court terme.

Il faudrait savoir soit il y a un vide culturel, soit les individus agissent à l'image de leur culture.

Si tu considères qu'il y a un vide culturel, tu ne peux pas dire que la misère que vivent les individus, et la tendance à la petite criminalité, à la délinquance est due à leur culture.

[Randian shithead]

Il faudrait savoir soit il y a un vide culturel, soit les individus agissent à l'image de leur culture.

Si tu considères qu'il y a un vide culturel, tu ne peux pas dire que la misère que vivent les individus, et la tendance à la petite criminalité, à la délinquance est due à leur culture.

C'est jouer grossièrement sur les mots là quand même.

Remplace "culture" par "passif" ou "antécédent" culturel, si ça ta gène.

[tisserand]

Le facteur innéiste peut sembler un peu concon et déterministe pour un libéral mais j'y crois dans une large mesure, qui explique la bonne réussite des asiatiques notamment, au-delà du système de valeurs confucéennes inhérent à leur éducation.

Au contraire. Si vous pensez que l'homme est déterminé par sa culture et son environnement, vous acceptez l'idée qu'il puisse en deux générations devenir un homme nouveau et s'éclater dans un kolkhoze.

[pipo]

L'effondrement du mode de vie traditionnel a provoqué un vide culturel et un retour à la barbarie, un peu comme en URSS après la chute du régime. Au milieu de tout ce changement les gens se raccrochent à une valeur sûre : la réussite matérielle à court terme.

Je dirais plutôt un syncrétisme culturel qu'un vide. Ce que les anthropologues appellent la modernité insécurisée, où le traditionnel n'a jamais vraiment disparu et ou la modernité n'a pas vraiment pris pied. Mais c'est un détail

À propos, où en est l'alphabétisation en Afrique ?

à voir la motivation des élèves qui fonds parfois plusieurs kilomètres chaque jour pour aller s'entasser dans une classe sous-équipée, je ne pense pas vraiment que le problème soit du à la culture qui ne valorise pas l'apprentissage. Aller à l'école et faire des étude est justement très valorisé et reste un idéal pour beaucoup dans de nombreux pays africains

c'est une carte de quoi ? parce que sans titre…

[tisserand]

c'est une carte de quoi ? parce que sans titre…

c'est un carte representant le QI median par pays. ( peu fiable pour les pays africains = trop peu d'etudes realisees, trop faible niveau de scolarisation)

[POE]

C'est jouer grossièrement sur les mots là quand même.

Remplace "culture" par "passif" ou "antécédent" culturel, si ça ta gène.

Je ne joue pas sur les mots, et non, cela n'a rien à voir.

Un vide n'est pas l'expression d'une culture.

Considérer que les habitants des cités françaises sont un échantillon représentatif des cultures dont ils sont issus me semble erroné.

Généraliser en affirmant que les habitants des cités connaissent une sur-représentation de la délinquance à cause de leur culture d'origine qui ne valorise pas le savoir me semble erroné.

Et je persiste à dire qu'affirmer cela sans aucun argument ni étude, est méprisant vis à vis de ces cultures et des individus qui en sont issus.

Cela sous-entend que ces cultures valorisent le désordre, la loi du plus fort, la délinquance…bref la lie de la civilisation.

[Invité jabial]

Je ne joue pas sur les mots, et non, cela n'a rien à voir.

Un vide n'est pas l'expression d'une culture.

Considérer que les habitants des cités françaises sont un échantillon représentatif des cultures dont ils sont issus me semble erroné.

Généraliser en affirmant que les habitants des cités connaissent une sur-représentation de la délinquance à cause de leur culture d'origine qui ne valorise pas le savoir me semble erroné.

Et je persiste à dire qu'affirmer cela sans aucun argument ni étude, est méprisant vis à vis de ces cultures et des individus qui en sont issus.

Cela sous-entend que ces cultures valorisent le désordre, la loi du plus fort, la délinquance…bref la lie de la civilisation.

C'est vous qui le dites, pas moi. "La lie de la civilisation", ce n'est pas une culture moins avancée, c'est une culture perverse comme le bolchevisme ou le nazisme. Je n'y peux rien si le monde entier n'est pas encore sorti du moyen âge. Ça va venir… mais ça prendra du temps, et ça ne se fera certainement pas par la force ou en jetant de l'argent sur le feu.

Mais soit dit en passant, si vous connaissez une culture qui ne valorise pas la loi du plus fort, où que ce soit dans le monde, faites-moi signe.

Le reste n'est qu'une question de préférence temporelle.

L'africain en Afrique qui veut monter dans l'échelle sociale a un certain nombre de choix compatibles avec son système de valeurs. L'africain qui arrive en France volontairement est généralement un être d'élite, comme le sont la plupart des migrants qui n'ont pas été chassés par la force. Ses enfants, par contre, c'est une autre histoire. Si on ajoute à ça l'éducation nationale qui ne fournit pas à ces enfants le cadre autoritaire dont ils ont besoin, on obtient le résultat actuel.

Bien sûr que la culture des cités n'est pas la culture des pays d'origine, mais elle est la conséquence de la différence entre celle-ci et celle du pays d'accueil. Comparer l'immigration asiatique, est-européenne, par exemple. Ou les pakistanais d'Angleterre, qui font mentir ceux qui déclarent que l'islam est le problème.