Système scolaire : entre ségrégation et mixité

[POE]

Je n'y peux rien si le monde entier n'est pas encore sorti du moyen âge.

Le moyen âge c'est une culture maintenant ?

Les cités de banlieue n'ont rien à voir avec le moyen âge au contraire, c'est un sous-produit de la modernité, du matérialisme, de l'interventionnisme étatique et de l'urbanisation.

Mais soit dit en passant, si vous connaissez une culture qui ne valorise pas la loi du plus fort, où que ce soit dans le monde, faites-moi signe.

Toutes les cultures qui admettent un ordre de la société en relation avec une forme de justice.

La loi du plus fort c'est l'absence de justice.

[Invité jabial]

Le moyen âge c'est une culture maintenant ?

Les cités de banlieue n'ont rien à voir avec le moyen âge au contraire, c'est un sous-produit de la modernité, du matérialisme, de l'interventionnisme étatique et de l'urbanisation.

En fait la cités de banlieue sont un produit d'un passage brutal du moyen âge à une société d'assistanat.

Toutes les cultures qui admettent un ordre de la société en relation avec une forme de justice.

La loi du plus fort c'est l'absence de justice.

Là encore, nous n'avons pas la même définition de la loi du plus fort. La démocratie est bien, que je sache, une institutionnalisation de la loi de la plus grosse bande.

[tisserand]

Le moyen âge c'est une culture maintenant ?

Les cités de banlieue n'ont rien à voir avec le moyen âge au contraire, c'est un sous-produit de la modernité, du matérialisme, de l'interventionnisme étatique et de l'urbanisation.

Toutes les cultures qui admettent un ordre de la société en relation avec une forme de justice.

La loi du plus fort c'est l'absence de justice.

c'est un peu plus complique que ca. En afrique, par exemple, les liens familiaux et les solidarités familiales sont bien plus fortes qu'en France. La corruption, mais surtout le népotisme n'y sont pas vus comme un phenomene négatif. Un homme disposant d'un pouvoir quelconque qui n'en ferait pas profiter sa famille serait mal vu. C'est exactement le contraire de la culture européenne.

quand a parler d'urbanisation, j'ecris depuis hong kong. Kowloon est probablement le quartier le plus densément peuple de la planète, pas une tour qui fasse moins d'une trentaine d'étage, pourtant les chinois qui y vivent sont en tetes dans tous les comparatifs scolaires avec l'europe. Et ce n'est pas une question de déracinement. Les habitant sont venus des quatre coin de la chine comme réfugiés fuyant le communisme et pratiquaient des variantes de chinois inintelligible entre elles.

[Winsor]

La fin ne justifie pas les moyens, tu aime la mixité sociale, c’est ton droit le plus absolu, ça ne te permet pas d’en faire une fin commune, d’autant plus que a un moment tu parle de mixité sociale, l’instant d’après, tu parle de mixité de niveau, comme si c’était la même chose.

Non, bien sûr, ce n'est pas la même chose, mais on constate que ça quand même tendance à s'en rapprocher. Et c'est pas moi qui le dis.

Et ce n'est pas que "j'aime" la mixité sociale. Il y a deux choses :

-l'une étant que les études faites sur les "classes de niveau" montrent que les classes entre bons élèves réalisent une bonne progression, tandis que les classes entre mauvais élèves réalisent une mauvaise progression, d'autant que les professeurs assignés ne sont pas les plus aptes mais surtout ont tendance à adopter un comportement pour le moins fataliste.

-l'autre, ben, comme dit précédemment, c'est d'ordre éthique.

On peut avoir une école 100% ‘blanche’ et remplie de riches et avoir quand même des gamins abandonnés parce que le niveau est trop hétérogène et d’autres brimés parce qu’on leur répète des choses qu’ils savent déjà, mixité sociale ou pas mixité sociale.

Si le degré d'hétérogénéité devient gênant, il n'est pas difficile d'organiser la mixité en fonction du niveau moyen des classes. On a la mixité, sans nécessité de réduire les effectifs. Je suppose qu'on va pas composer des classes de 10-15 collégiens.

Winsor, c'est pas pour t'embêter mais tu as tendance à te contredire :

Tu vois des contradictions là où il n'y en a pas, mais apparemment tu n'as pas l'air d'être le seul. On va dire que c'est de ma faute.

Cette chaine logique est fausse. La mixité sociale n'est pas la cause d'une pédagogie différenciée.

Je voulais dire : pour que la mixité soit réussie, il faut une pédagogie adaptée, ce qui s'accorderait le mieux avec l'autonomie.

Cette "chaîne" devait être lue et compris à l'envers, mais soit. C'est encore de ma faute.

Non, ce n'est pas ce que tu as écrit. Ce que tu as expliqué (cf. message 71), c'est que pour que la mixité sociale soit une réussite, il fallait qu'il y ait autonomie pédagogique, ce qui n'est pas la même chose.

Non, là c'est toi qui mélanges tout.

Une mixité réussie demande de l'autonomie, on est d'accord ?

L'autonomie scolaire tire les résultats vers le haut, on est d'accord ?

La mixité sociale tire aussi les résultats vers le haut, on est d'accord ?

Ségrégation : fait de séparer, de mettre volontairement de côté : autant dire que je doute que ça puisse arriver de manière significative. Qui plus est, l'important n'est pas la mixité scolaire, mais la mobilité sociale, élément que tu laisses de côté, comme si un mauvais élève était voué à rester ouvrier et pauvre.

Quitte à me répéter, j'ai écrit au début de ce fil que l'ambition, ça se développe aussi par la mixité.

D'ailleurs, la mobilité sociale n'a rien à voir.

Si ton interlocuteur te dit "les enfants ne sont pas égaux en chance", qu'est-ce que tu réponds exactement ?

Il y a une part d'innée dans les différences de comportement entre populations. Vous ne pourrez pas expliquer , par exemple, pourquoi 30% des prix nobels sont juifs ashkenaze avec une explication purement culturelle ou sociale.

Je ne le nie pas. Mais ça n'explique qu'une partie du phénomène.

[neuneu2k]

Si ton interlocuteur te dit "les enfants ne sont pas égaux en chance", qu'est-ce que tu réponds exactement ?

Encore heureux !

Et j’attends avec une impatience non dissimulée le critère éthique qui impose la mixité, qu’elle soit sociale, de niveau, ou raciale, comme ça a l’air de te tenir a cœur, je suppose que tu a des arguments, et tu peux me ranger immédiatement tes arguments utilitaristes, on s’en fout vu que tu a annoncé que c’était un problème éthique.

[Winsor]

Encore heureux !

Et j’attends avec une impatience non dissimulée le critère éthique qui impose la mixité, qu’elle soit sociale, de niveau, ou raciale, comme ça a l’air de te tenir a cœur, je suppose que tu a des arguments, et tu peux me ranger immédiatement tes arguments utilitaristes, on s’en fout vu que tu a annoncé que c’était un problème éthique.

Il y a les deux.

Ce que je comprends pas, c'est que vos arguments consistent à dire grosso modo : "l'important, c'est pas la mixité, l'important c'est que la réussite scolaire passe par plus d'autonomie".

Certes, mais on vous répondra "oui, et après, on fait quoi pour la mixité ? on laisse les gueux s'entasser les uns par dessus les autres ?"

Tu peux rester silencieux ou fournir un argument, mais…

non, moi je n'en ai pas, surtout que je n'ai pas clairement saisi la cause du problème : le fait que la liberté de choix débouche sur davantage de ségrégation que de mixité. Je trouve ça plutôt curieux…

[Rincevent]

Il y a les deux.

Et la choucroute, elle met Mickey Mouse dans le papier d'alu ?

Bon. On te demande au nom de quel principe éthique on devrait imposer la mixité plutôt qu'autre chose. Réponds.

[Winsor]

Non, mais plus sérieusement.

Je l'ai déjà répondu plus haut, mais manifestement, tu ne lis pas, ou tu le fais vraiment exprès.

Il n'a nullement été question d'imposer la mixité.

Je vous dis juste que l'éthique du libéralisme ne prévaut pas sur l'éthique des adversaires que vous combattez.

Point, à la ligne.

Vous dites que la liberté n'est par principe (je me le demande encore) jamais injuste. Eux vous répondent que l'assistance aux pauvres (ici, les élèves en difficulté, "subventionnés" si tu préfères) n'est jamais injuste.

Vous dites que ce qui est injuste c'est qu'on vous prive de vos libertés, eux vous répondent que ce qui est injuste c'est que les gosses défavorisées n'ont pas les mêmes chances de réussites que les gosses de riches.

Pas un argument ne prévaut sur l'autre. Parce que l'un comme l'autre c'est gagner dans ma main droite ce que je perds dans ma main gauche.

Un partout balle au centre.

Tu crois qu'on est plus avancé ?

la seule question que j'ai posé, et je la repose pour la énième fois : pourquoi la liberté de choix ne débouche pas vers davantage de mixité ? Réponds.

[tisserand]

Quitte à me répéter, j'ai écrit au début de ce fil que l'ambition, ça se développe aussi par la mixité.

D'ailleurs, la mobilité sociale n'a rien à voir.

J'ai l'impression de ne pas avoir vécu sur la même planète. Vous avez déjà compare l'influence sur un groupe d'élève du premier de la classe et du neuneu bon en gym et ultra violent? J ai passe mes années de collège dans un établissement modèle en terme de mixité sociale et ''culturelle''. Concrètement, les blancs bourgeois se mettaient a écouter du hip hop s'acheter des pump et des doudoune chevignon ou une k7 des NTM et revaient d'avoir un jour un kobby- un lecteur astucieux saura-t-il deviner l'époque en question d'après ces indices?-. L'influence était absolument a sens unique.

La mixité sociale, c'est l'idée qu'on va utiliser des enfants pour en éduquer d'autres. Mes enfants ne sont pas des moyens au service de l'État. Si l'etat veut une ambiance plurielle et citoyenne de mixité sociale dans ses lycées pourris, qu'il emploit des intermittents du spectacle. ( Michel jonjon, 47 ans, jouera merveilleusement le rebelle maudit avec son eastpack couvert d'écussons anarchistes en 1reS…) Je ne vois aucune raison valable pour envoyer mes enfants se faire péter le nez pour un regard ou apprendre que ''manger en juif'' signifier ''sans partager''.

[POE]

non, moi je n'en ai pas, surtout que je n'ai pas clairement saisi la cause du problème : le fait que la liberté de choix débouche sur davantage de ségrégation que de mixité. Je trouve ça plutôt curieux…

Je crois que les gens ne veulent pas que leur gamins se mélangent avec des cultures moyenâgeuses qui ne valorisent pas le savoir, mais plutôt le rap, la délinquance et le crachat par terre (n'oublions pas le crachat par terre, important ça).

[Rincevent]

la seule question que j'ai posé, et je la repose pour la énième fois : pourquoi la liberté de choix ne débouche pas vers davantage de mixité ?

Pourquoi devrait-elle déboucher vers de la mixité ? Le rôle premier d'un système éducatif, c'est d'assurer une mixité ? Non.

Elle débouche vers des résultats plus adaptés à chacun. Il se trouve que ça aboutit notamment vers une dose raisonnable de mixité sociale, parce que les bons sont regroupés avec les bons, ce qui fait qu'un agriculteur peut avoir un petit-fils agrégé, et président de la République (enfin, pouvait, avant qu'on casse le système éducatif français). Ca ne mélange pas de force, au sens où il n'est pas question de mettre des mauvais qui ne veulent rien foutre avec des bons.

[Nadaël]

Bon, premièrement, tu ne nous as montré aucune étude. Dis nous quelles études exactement tu parles, avec des liens de préférences, sinon des livres, sinon il est normal que nous restons sceptiques quant à l'efficacité de la mixité. Ensuite, en supposant que l'absence de mixité soit un problème, il faut trouver des solutions envisageables. Il n'y en a aucune, supposant que la déportation des parents ou l'imposition d'une école éloignée ne le sont pas. Donc, le débat est clos, il n'y a rien a faire pour favoriser la mixité.

[Winsor]

La mixité sociale, c'est l'idée qu'on va utiliser des enfant pour en éduquer d'autre. Mes enfants ne sont pas des moyens au service de l'État. Si l'etat veut une ambiance plurielle et citoyenne de mixité sociale dans ses lycées pourris, qu'il emploit des intermittents du spectacle. ( Michel jonjon, 47 ans, jouera merveilleusement le rebelle maudit avec son eastpack couvert d'écussons anarchistes en 1reS…) Je ne vois aucune raison valable pour envoyer mes enfants se faire péter le nez pour un regard ou apprendre que ''manger en juif'' signifier ''sans partager''.

Pourquoi "utiliser" ? La violence est plus "banalisée" dans les écoles ghettos que les écoles huppées. Dans la première, on trouve normal de se bagarrer, dans la deuxième, on trouve normal de dénoncer un camarade. C'est pas du tout la même chose.

Et personnellement, j'ai du mal à assimiler immigration à la violence, m'enfin…

Je crois que les gens ne veulent pas que leur gamins se mélangent avec des cultures moyenâgeuses qui ne valorisent pas le savoir, mais plutôt le rap, la délinquance et le crachat par terre (n'oublions pas le crachat par terre, important ça).

C'est aussi mon avis. C'est surtout pour des raisons d'insécurité.

Mais comme dit plus haut, j'ai du mal à associer immigration et violence. Ce n'est pas systématique.

[POE]

Effectivement, la mixité est une des seules façons de permettre à des enfants de couches sociales basses de disposer d'un exemple, d'un modèle qui diffère de celui qu'ils côtoient de façon constante.

Il est évidemment plus difficile à un enfant de parents ouvriers de comprendre à quoi servent les études, à quel métier elles peuvent mener, mais surtout de pouvoir s'identifier à un modèle valorisant contrairement à celui qu'il perçoive de leur entourage.

Le problème c'est que l'école, plutôt que de permettre aux élèves de s'émanciper de leur milieu social d'origine, semble au contraire vouloir les y enfermer comme s'il s'agissait d'une fatalité contre laquelle on ne pouvait lutter ou bien d'une conséquence d'une culture inférieure…bref, là où l'école devrait affranchir, elle emprisonne.

[Winsor]

Effectivement, la mixité est une des seules façons de permettre à des enfants de couches sociales basses de disposer d'un exemple, d'un modèle qui diffère de celui qu'ils côtoient de façon constante.

Il est évidemment plus difficile à un enfant de parents ouvriers de comprendre à quoi servent les études, à quel métier elles peuvent mener, mais surtout de pouvoir s'identifier à un modèle valorisant contrairement à celui qu'il perçoive de leur entourage.

Le problème c'est que l'école, plutôt que de permettre aux élèves de s'émanciper de leur milieu social d'origine, semble au contraire vouloir les y enfermer comme s'il s'agissait d'une fatalité contre laquelle on ne pouvait lutter ou bien d'une conséquence d'une culture inférieure…bref, là où l'école devrait affranchir, elle emprisonne.

+1

Elle débouche vers des résultats plus adaptés à chacun. Il se trouve que ça aboutit notamment vers une dose raisonnable de mixité sociale, parce que les bons sont regroupés avec les bons, ce qui fait qu'un agriculteur peut avoir un petit-fils agrégé, et président de la République (enfin, pouvait, avant qu'on casse le système éducatif français). Ça ne mélange pas de force, au sens où il n'est pas question de mettre des mauvais qui ne veulent rien foutre avec des bons.

Merci de ne pas me faire dire n'importe quoi. Je disais juste : ceux qui veulent réussir mais ne le peuvent pas en raison des conditions peu favorables (ambiance des écoles ghettos, absence de soutien des parents, de l'effet de pair, des profs inadaptés et fatalistes), ceux là, on les "subventionne" par le biais de la mixité. C'est tout.

Ceux qui apportent la mauvaise ambiance, ils dégagent. J'ai aucun problème avec ça.

Encore une fois, il ne s'agit pas de "forcer" la mixité. Si elle ne marche pas en raison des fauteurs de troubles, ils dégagent.

Où ai-je dit ou insinué le contraire ?

[Rincevent]

Merci de ne pas me faire dire n'importe quoi. Je disais juste : ceux qui veulent réussir mais ne le peuvent pas en raison des conditions peu favorables (ambiance des écoles ghettos, absence de soutien des parents, de l'effet de pair, des profs inadaptés et fatalistes), ceux là, on les "subventionne" par le biais de la mixité. C'est tout.

Et dans un système un peu libre, est-ce que la plupart des établissements ne se battraient pas pour attirer ces élèves potentiels ? C'est plus simple et plus juste.

[Winsor]

Et dans un système un peu libre, est-ce que la plupart des établissements ne se battraient pas pour attirer ces élèves potentiels ? C'est plus simple et plus juste.

Désolé, j'ai pas compris. Tu peux reformuler ?

[Rincevent]

Désolé, j'ai pas compris. Tu peux reformuler ?

Tu as d'un côté un élève fainéant et doté de trois neurones issu d'une famille aisée, et d'autre part un fils d'immigré franchement pas aidé dans la vie, mais remarqué par ses professeurs pour ses bons résultats. Il me semble que le premier intéressera un établissement qui cherche des quantités d'élèves parce qu'il cherche juste le pognon de leurs chèques-éducation, et que le second intéressera tout établissement qui cherche à présenter de bons résultats, voire à avoir des anciens qui ont réussi de belles études. Dans ce second type d'établissements scolaires, la mixité se fera naturellement, à des doses suffisantes.

[tisserand]

Pourquoi "utiliser" ? La violence est plus "banalisée" dans les écoles ghettos que les écoles huppées. Dans la première, on trouve normal de se bagarrer, dans la deuxième, on trouve normal de dénoncer un camarade. C'est pas du tout la même chose.

Et personnellement, j'ai du mal à assimiler immigration à la violence, m'enfin…

Si l'etat vous envoyait passer vos vacances en normandie pour creer un peu de mixite sociale dans un camping, vous comprendriez rapidement le sens du verbe ''utiliser''.

On ne peut pas dire aux parents d'envoyer leurs gosses mettre un peu d'ambiance dans un coupe gorge du 9-3. Surtout qu'ils en ont bien souvent qu'un seul.

[Winsor]

Tu as d'un côté un élève fainéant et doté de trois neurones issu d'une famille aisée, et d'autre part un fils d'immigré franchement pas aidé dans la vie, mais remarqué par ses professeurs pour ses bons résultats. Il me semble que le premier intéressera un établissement qui cherche des quantités d'élèves parce qu'il cherche juste le pognon de leurs chèques-éducation, et que le second intéressera tout établissement qui cherche à présenter de bons résultats, voire à avoir des anciens qui ont réussi de belles études. Dans ce second type d'établissements scolaires, la mixité se fera naturellement, à des doses suffisantes.

Dans le cas où le gosse d'un famille défavorisée présente de bons résultats, oui. Mais ce n'est pas toujours le cas. Et dans ce cas précis, l'admission n'est pas simple, sauf peut-être avec le chèque-éducation. d'ailleurs, j'avais entendu dire qu'il existait des études qui démontrent que le chèque favorisait la mixité, mais j'ai rien trouvé. Quelqu'un a des sources ?

Comme dit précédemment, les gosses de familles défavorisées partent avec un handicap lourd, c'est aussi vrai pour les enfants d'immigrés.

Si l'etat vous envoyait passer vos vacances en normandie pour creer un peu de mixite sociale dans un camping, vous comprendriez rapidement le sens du verbe ''utiliser''.

On ne peut pas dire aux parents d'envoyer leur gosse mettre un peu d'ambiance dans un coupe gorge du 9-3.

Coupe-gorge ?! n'exagérons rien.

On subventionne les élèves qui veulent travailler. Est-ce que les élèves qui veulent travailler se trimballe avec des poignards dans chaque poche ? Pourquoi le ferait-il ? Parce qu'il est noir ?

On récompense celui qui veut réussir, ça me semble logique. Vous aviez tous l'air de croire qu'il s'agissait de confiner tous les mécréants de la planète avec les bons garçons. C'est pas comme en prison, hein.

[Rincevent]

Dans le cas où le gosse d'un famille défavorisée présente de bons résultats, oui. Mais ce n'est pas toujours le cas. Et dans ce cas précis, l'admission n'est pas simple

Mais justement, si le gamin n'a pas sa place à l'école, pourquoi y resterait-il plus que de raison ?

[Winsor]

Mais justement, si le gamin n'a pas sa place à l'école, pourquoi y resterait-il plus que de raison ?

On revient au point que j'ai relevé tantôt.

Ces gosses au mauvais résultat (par défaut, et non parce qu'il le veut, rappelons-le), sont confinés dans des écoles ghettos là où l'ambiance n'est pas appropriée pour l'étude et l'apprentissage.

Le problème vient de ce que les établissements souhaitent homogénéiser leur clientèle (idem pour les parents d'élèves).

Si dans les écoles huppées sont concentrées les meilleurs élèves et les meilleurs profs, la réciproque est vrai également.

Il y aura toujours plus ou moins de mixité, mais dans les écoles défavorisées, tu auras une large majorité d'élèves qui sont là pour apporter la mauvaise ambiance, avec des élèves que personnellement j'aurais pas eu envie de côtoyer dans mon enfance.

Quand personne n'est soucieux de travailler, et que le prof passe son temps à endosser le costume du flic et inculquer les règles de vie et de bonne conduite, tu n'as pas forcément envie de travailler non plus (mais aussi que tu le peux pas vraiment non plus).

Il faudrait peut-être responsabiliser davantage les directeurs d'établissements. Comment ? je sais pas.

[neuneu2k]

Je l'ai déjà répondu plus haut, mais manifestement, tu ne lis pas, ou tu le fais vraiment exprès.

Il n'a nullement été question d'imposer la mixité.

Je vous dis juste que l'éthique du libéralisme ne prévaut pas sur l'éthique des adversaires que vous combattez.

Point, à la ligne.

On s'en fout de ton relativisme des valeurs, on parle du tien d'argument ethique, pas de la propagande libérale et du fait qu'il faut faire semblant de ne pas etre contre tout un tas de trucs pour aborder un sujet avec un marxiste.

Donc question simple, quel est l'argument ethique pour la mixité en tant que fin, et non en tant que moyen.

[Rincevent]

Ces gosses au mauvais résultat (par défaut, et non parce qu'il le veut, rappelons-le), sont confinés dans des écoles ghettos là où l'ambiance n'est pas appropriée pour l'étude et l'apprentissage.

Ces gosses ne sont sans doute pas faits pour l'enseignement classique ; et, en bon Français, tu considères que c'est là le seul enseignement qui vaille. Mais, chose étonnante, avant 16 ans, on peut aussi apprendre un métier, faire des choses concrètes qui intéressent pas mal de gamins que la littérature laisse froids.

Les gamins qui ne sont pas fait pour un enseignement théorique et "classique" ont toute leur place dans les enseignements technique et professionnel.

Il faudrait peut-être responsabiliser davantage les directeurs d'établissements. Comment ? je sais pas.

Par la triple autonomie, on y revient.

[Winsor]

On s'en fout de ton relativisme des valeurs, on parle du tien d'argument ethique, pas de la propagande libérale et du fait qu'il faut faire semblant de ne pas etre contre tout un tas de trucs pour aborder un sujet avec un marxiste.

Donc question simple, quel est l'argument ethique pour la mixité en tant que fin, et non en tant que moyen.

Je me répète mais :

Je vous dis juste que l'éthique du libéralisme ne prévaut pas sur l'éthique des adversaires que vous combattez.

Point, à la ligne.

Vous dites que la liberté n'est par principe (je me le demande encore) jamais injuste. Eux vous répondent que l'assistance aux pauvres (ici, les élèves en difficulté, "subventionnés" si tu préfères) n'est jamais injuste.

Vous dites que ce qui est injuste c'est qu'on vous prive de vos libertés, eux vous répondent que ce qui est injuste c'est que les gosses défavorisées n'ont pas les mêmes chances de réussites que les gosses de riches.

Pas un argument ne prévaut sur l'autre. Parce que l'un comme l'autre c'est gagner dans ma main droite ce que je perds dans ma main gauche.

Un partout balle au centre.

[tisserand]

Si dans les écoles huppées sont concentrées les meilleurs élèves et les meilleurs profs, la réciproque est vrai également.

Il y aura toujours plus ou moins de mixité, mais dans les écoles défavorisées, tu auras une large majorité d'élèves qui sont là pour apporter la mauvaise ambiance, avec des élèves que personnellement j'aurais pas eu envie de côtoyer dans mon enfance.

Quand personne n'est soucieux de travailler, et que le prof passe son temps à endosser le costume du flic et inculquer les règles de vie et de bonne conduite, tu n'as pas forcément envie de travailler non plus (mais aussi que tu le peux pas vraiment non plus).

Il faudrait peut-être responsabiliser davantage les directeurs d'établissements. Comment ? je sais pas.

Ce discours sur les bons profs dans les bons lycées n'a aucun sens. Un bon prof a henri IV n'aura pas des résultats meilleurs que les autres dans un lycée de banlieue. Franchement si un d'jeun ne fout rien en classe c'est rarement parce qu'il estime que son professeur n'est pas assez bon en grec.

Dans l'absolu, il est normal et souhaitable que les meilleurs profs soient avec les meilleurs élèves. Il ne viendrait a l'idée de personne de dire que mourinho serait socialement plus utile comme prof de gym dans un collège que sur le banc du real madrid.

[neuneu2k]

Certes, mais on vous répondra "oui, et après, on fait quoi pour la mixité ?"

Et la réponse est « rien, on ne fait rien du tout pour la mixité », si elle est utile, elle viendra d'elle-même, si elle améliore les perspectives des meilleurs parce qu’elle les expose a des idées plus diverses, a une vision plus fine des relations sociales, elle viendra d’elle-même car ceux qui seront issu d’une éducation hétérogène, plus influents, plus riches, plus efficaces, reproduiront le système qui leur a permis de le devenir, si ça n’arrive pas, c’est probablement parce qu’en fait, ils en ont tous un souvenir négatif

D’ailleurs, historiquement, c’est bien ce qui s’est passé, les échanges d’enfants entre familles nobles d’un coté a l’autre de l’Europe, ce n’est pas un mythe, les apprentis mélangeant des enfants de paysans, des enfants d’ouvriers et des 4emes fils de bourgeois non plus, et on ne parlera même pas des monastères et des séminaires, de la promotion de terrain dans l’armée, de la noblesse d’épée en général…

Mais a chaque fois, il s’agit d’une mixité naturelle, choisie pour ses bénéfices mesurés, pour l’enrichissement de celui qui la met en place, et non par idéologie.

Quand aux gueux qui s’entassent les uns au dessus des autres, c’est parce qu’on les y oblige, ceux qui veulent étudier sérieusement, ce qui leur manque c’est des profs disponibles, et ces profs ne sont pas disponibles parce qu’ils passent leur temps a gérer ceux qui ne sont pas la pour étudier, non les profs ne sont pas moins bons en ZEP, au contraire dans mon expérience, les profs expérimentés sont meilleurs en ZEP qu’en collège ‘blanc’ (et les bleus bites sont nuls partout…).

En afrique, la mixité sociale a l’école, laisse moi rire, et quand aux moyens, ils sont inexistants par rapport a la France, et pourtant, les élèves bossent, et les profs n’ont pas a faire les flics, et tu sais quoi, y’a pas un blanc dans la classe pourtant.

Je me répète mais :

Tu as dit qu'il y avait un argument éthique pour la mixité sociale, que celle ci était une fin, et non uniquement un moyen, il faut vraiment que je cite le post, ou tu es tellement flou que tu en oublie tes propres arguments ?

[Winsor]

Ces gosses ne sont sans doute pas faits pour l'enseignement classique ; et, en bon Français, tu considères que c'est là le seul enseignement qui vaille. Mais, chose étonnante, avant 16 ans, on peut aussi apprendre un métier, faire des choses concrètes qui intéressent pas mal de gamins que la littérature laisse froids.

Je vois ce que tu veux dire, mais j'ai jamais dit être favorable à l'obligation de la scolarité.

Les gamins qui ne sont pas fait pour un enseignement théorique et "classique" ont toute leur place dans les enseignements technique et professionnel.

Oui, mais qui décide où doit aller le gosse ? Qui décide s'il vaille mieux pour lui de faire ci plutôt que ça ? Si je veux pas, on va me placer dans une filière que je veux pas ?

Ces mesures favorisent plutôt l'abandon et l'échec scolaire.

Par la triple autonomie, on y revient.

Non, je ne crois pas.

Si les établissements choisissent les meilleurs élèves, c'est parce que justement ils ont le choix, ne choisissent pas en fonction de la proximité mais en fonction du résultat et de la tête du client. les pauvres débarrassent le plancher : direction —> ghetto.

Personnellement, j'ai pensé au chèque-éducation, à supposer qu'il soit vrai qu'il favorise la mixité.

Mais j'ai pas lu beaucoup d'études à ce sujet pour me prononcer vraiment.

Dans l'absolu, il est normal et souhaitable que les meilleurs profs soit avec les meilleurs élèves. Il ne viendrait a l'idée de personne de dire que mourinho serait socialement plus utile comme prof de gym dans un collège que sur le banc du real madrid.

Ce qui accentue les retards scolaires des gosses défavorisés.

Je sais pas si c'est normal.

Peut-être une question de point de vue…

[Rincevent]

Oui, mais qui décide où doit aller le gosse ? Qui décide s'il vaille mieux pour lui de faire ci plutôt que ça ? Si je veux pas, on va me placer dans une filière que je veux pas ?

Le gosse va dans une première année de découverte où plusieurs filières lui sont présentées ; il choisit selon ses compétences et affinités. normal, non ?

Ces mesures favorisent plutôt l'abandon et l'échec scolaire.

Tu confonds "filière pro" et "échec scolaire". Tu es pénible, à la fin. Je ne voudrais pas être ton neurologue, ça doit être un sacré bordel là-haut.

Si les établissements choisissent les meilleurs élèves, c'est parce que justement ils ont le choix, ne choisissent pas en fonction de la proximité mais en fonction du résultat et de la tête du client. les pauvres débarrassent le plancher : direction —> ghetto.

Tu confonds "pauvre" et "mauvais" élève. Les établissements qui veulent avoir bonne réputation feront la cour à tous les bons élèves, pauvres comme riches.

Ah, sinon, il faut arrêter de parler de ghetto à tort et à travers.

[Winsor]

Et la réponse est « rien, on ne fait rien du tout pour la mixité », si elle est utile, elle viendra d'elle-même, si elle améliore les perspectives des meilleurs parce qu’elle les expose a des idées plus diverses, a une vision plus fine des relations sociales, elle viendra d’elle-même car ceux qui seront issu d’une éducation hétérogène, plus influents, plus riches, plus efficaces, reproduiront le système qui leur a permis de le devenir, si ça n’arrive pas, c’est probablement parce qu’en fait, ils en ont tous un souvenir négatif

A supposer qu'elle vienne d'elle-même, je te donne raison. Mais en supposant qu'elle est effectivement bénéfique et qu'elle ne vient pas toute seule, càd uniquement par le biais de l'état, je vois pas comment tu réussiras à convaincre tes interlocuteurs, que faire le choix du libéralisme ce serait de gagner main droite ce qu'on perd main gauche. Ils verront que l'éthique de la liberté a ses limites.

D’ailleurs, historiquement, c’est bien ce qui s’est passé, les échanges d’enfants entre familles nobles d’un coté a l’autre de l’Europe, ce n’est pas un mythe, les apprentis mélangeant des enfants de paysans, des enfants d’ouvriers et des 4emes fils de bourgeois non plus, et on ne parlera même pas des monastères et des séminaires, de la promotion de terrain dans l’armée, de la noblesse d’épée en général…

Mais a chaque fois, il s’agit d’une mixité naturelle, choisie pour ses bénéfices mesurés, pour l’enrichissement de celui qui la met en place, et non par idéologie.

Quand aux gueux qui s’entassent les uns au dessus des autres, c’est parce qu’on les y oblige, ceux qui veulent étudier sérieusement, ce qui leur manque c’est des profs disponibles, et ces profs ne sont pas disponibles parce qu’ils passent leur temps a gérer ceux qui ne sont pas la pour étudier, non les profs ne sont pas moins bons en ZEP, au contraire dans mon expérience, les profs expérimentés sont meilleurs en ZEP qu’en collège ‘blanc’ (et les bleus bites sont nuls partout…).

En afrique, la mixité sociale a l’école, laisse moi rire, et quand aux moyens, ils sont inexistants par rapport a la France, et pourtant, les élèves bossent, et les profs n’ont pas a faire les flics, et tu sais quoi, y’a pas un blanc dans la classe pourtant.

Pour le premier paragraphe, d'accord.

Après, sur ce que j'ai mis en gras, non. Il me semble que c'est la liberté de choix de l'établissement combiné à celui des parents qui produit cet effet. A moins que je trompe. Tu entends quoi par "obliger" ? L'obligation scolaire ?

Pour la question des profs, d'accord. Mais il faut quand même souligner que la pédogogie du prof n'est pas le seul facteur de réussite. Il y a la relation élève/prof (là c'est OK), il y a aussi la relation élève/élève (là c'est mort). Ce qu'il faut faire dans ces conditions, déjà, ce serait de virer les éléments perturbateurs qui s'entassent dans les écoles défavorisées. ensuite, je suppose que la mixité devrait venir d'elle-même, une fois l'insécurité évacuée.

Tu as dit qu'il y avait un argument éthique pour la mixité sociale, que celle ci était une fin, et non uniquement un moyen, il faut vraiment que je cite le post, ou tu es tellement flou que tu en oublie tes propres arguments ?

Je l'ai cité pourtant, même implicitement.

L'égalité des chances.

Le gosse va dans une première année de découverte où plusieurs filières lui sont présentées ; il choisit selon ses compétences et affinités. normal, non ?

A quel âge ? Je lis surtout que ces filières de relégation à bas âge produit des effets pour le moins désastreux. Si c'est genre 16 ans, OK.

Tu confonds "pauvre" et "mauvais" élève. Les établissements qui veulent avoir bonne réputation feront la cour à tous les bons élèves, pauvres comme riches.

Tu fais semblant de pas comprendre. C'est pénible (oui c'est réciproque, je sais).

Les "pauvres" ont tendance à être mauvais, non parce qu'ils le veulent mais parce que les conditions n'y sont pas favorables. Je l'ai dit X fois.