Mobius Posté 25 janvier 2005 Signaler Posté 25 janvier 2005 cf l'article que j'ai posté je sais que pendant un moment l'idée d'utiliser des armes sonore à basse fréquence ce qui permettrait de désorienter les assaillant
melodius Posté 25 janvier 2005 Signaler Posté 25 janvier 2005 Si je veux casser la gueule d'un type, ce n'est pas un spray qui va m'arrêter (à tort peut-être). Un gun par contre oui. Un coup de pied dans un spray est moins risqué qu'un coup de pied dans un gun. Et le gun a une portée autrement plus importante que le spray. C'est pas sympa mais c'est comme ça.
Mobius Posté 25 janvier 2005 Signaler Posté 25 janvier 2005 remarquez que pour Jane's le MACE et les produit n'entrent pas dans la catégorie des armes "Non-léthales" mais "moins léthale" ce qui fait une sacrée différence
Mobius Posté 25 janvier 2005 Signaler Posté 25 janvier 2005 je ne résiste pas de vous faire par des commentaires d'Indymédia sur la conférence ici
Jerome Morrow Posté 25 janvier 2005 Signaler Posté 25 janvier 2005 melodius a dit : Si je veux casser la gueule d'un type, ce n'est pas un spray qui va m'arrêter (à tort peut-être). Un gun par contre oui. Un coup de pied dans un spray est moins risqué qu'un coup de pied dans un gun. Très très subjectif tout ça. melodius a dit : Et le gun a une portée autrement plus importante que le spray.Shooter à 30 mètre un type qui veut te casser la gueule n'est pas de la légitime défense.——————-- Remarquez que la "dissuasion" est votre ultime argument. J'ai annilihé tout le reste des arguments "pro défense par l'arme à feu". Je crois que vous entretenez un rapport biaisé avec la dissuasion. Comme personne ne semble vouloir la définir. Selon mon dictionnaire, la dissuasion suppose la possession de force maintenues en constante veille avec d'engager des représailles. je vais donc réexpliquer ce que j'ai déjà montré ici http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…indpost&p=24445 on peut découper la dissuasion en deux "forces" : - "stop" : c'est la défense, c'est à dire l'annulation de l'acte d'attaque - "punition" : c'est les réprésailles Dans une société sans justice, la seule dissuasion est la force de l'individu : c'est à dire son arme. Le gun "stop" et "puni". Bonne dissuasion mais mauvaise arme de défense car non proportionnée. Dans une société avec justice, la force de dissuation est : l'arme non létale + la décision de justice. Ainsi, l'arme non létale permet de bien séparer ce qui relève de la défense (le "stop") et ce qui relève du jugement (la "punition") tout en maintenant un niveau de dissuasion équivalent à celui du gun, mais surement moins risqué car plus maitrisable, et plus proportionné car apte à répondre à l'agression sans remettre en question le droit d'autrui, c'est-à-dire d'agir de manière à faire valoir de son droit à la vie (et la propriété) sans pour autant remettre en question celui des autres. Je le répète encore pour ceux qui auraient du mal à me lire : la dissuasion de l'arme non létale ne se mesure pas seulement dans l'effet de l'arme lui même, mais également dans les conséquence juridiques qui pèsent sur l'agresseur.
Mobius Posté 25 janvier 2005 Signaler Posté 25 janvier 2005 a 30 mètres, il existe des LLW, l'argument de la distance est biaisé je trouve, je peu très bien avoir un lance-Fusée de 37mm (légal)et tirer des munitions SS ou des projectiles comme la Mono-Ball et bon nombre de munitions LLW sont disponibles pour divers calibres et si on me dit que si l'on fait fasse à de nombreux agresseurs il existe bien des armes automatiques compatibles avec ces munitions, et si ca ne suffit pas quitter donc la tchétchénie
Mobius Posté 25 janvier 2005 Signaler Posté 25 janvier 2005 le préfère le terme de "moins létales" parce que même une balle en plastique peut tuer quelqun en fonction de la distance, puissance délivrée par la charge propulsive, partie touchée….
Jerome Morrow Posté 25 janvier 2005 Signaler Posté 25 janvier 2005 Mobius a dit : le préfère le terme de "moins létales" parce que même une balle en plastique peut tuer quelqun en fonction de la distance, puissance délivrée par la charge propulsive, partie touchée…. disons que le coeur de ma thèse est que la létalité d'une arme est inversement proportionnelle à sa capacité de défense proportionnée : c'est à dire apte à répondre à l'agression sans remettre en question le droit d'autrui, c'est-à-dire d'agir de manière à faire valoir de son droit à la vie (et la propriété) sans pour autant remettre en question celui des autres, comme je l'ai déjà expliqué.
Invité jabial Posté 25 janvier 2005 Signaler Posté 25 janvier 2005 Sabato a dit : Ben moi je vais investir dans un gilet par-balles pour faire mon jogging. <{POST_SNAPBACK}> C'est bien connu, les criminels respectent la loi.
Invité jabial Posté 25 janvier 2005 Signaler Posté 25 janvier 2005 Eskoh a dit : la bombe au poivre, c'est petit, léger, pas cher, facilement dissimuable, facile et rapide à utiliser, et très efficace même avec les chiens (d'ailleurs, si t'es pas convaincu de l'efficacité, achete-toi en une et demande à ton frère de faire un essai), et surtout c'est non létal. Je connais. J'ai vu en action. Merci de cesser la condescendance et de redescendre sur terre. Tu n'as pas le temps d'arrêter un mec qui fonce sur toi pour te l'arracher. Citation le colt c'est encombrant, lourd, cher, incertain à utiliser, peu efficace contre une cible rapide (quoique tu en dise, un chien qui te fonce dessus, t'as pas le temps de dégainer et viser) et surtout les effets sont inmaitrisables, létaux et permanent (sans compte le risque de "la balle perdue") donc tu risique de payer très cher les conséquences d'une erreur de jugement ou disproportionné par rapport à l'acte lui même. Je ne vasi pas te proposer d'essayer avec moi mais je te garantis qu'avec mon 9mm Jericho préféré je te descend le chien en mouvement sans problème. S'il est assez prêt je te l'aligne en instinctif, sans même viser comme il faut. Citation Franchement je crois que la défense des armes à feux chez certains libertariens relève plus du fantasme que du réel soucis de vouloir que l'individu puisse défendre sa vie et celle des autres dans une société. <{POST_SNAPBACK}> Tu te trompes. Tu as une vision des armes complètement irréaliste et tu t'y accroches. En Suisse, la concentration d'armes est beaucoup plus élevée qu'aux USA. Depuis qu'elles sont cantonnées aux maisons, l'insécurité augmente progressivement.
Invité jabial Posté 25 janvier 2005 Signaler Posté 25 janvier 2005 Sabato a dit : Tout dépend du choix des armes que fera jabial. Je voulais dire qu'il y avait comme une inquiétante note d'agressivité et de, euh, désir de puissance, dans son propos. Mais effectivement les jabial ne courent pas les rues, donc… <{POST_SNAPBACK}> Le désir de puissance, ça ne se fait pas avec un colt mais avec des avions. Faut arrêter de prendre tes interlocuteurs pour des imbéciles.
Invité jabial Posté 25 janvier 2005 Signaler Posté 25 janvier 2005 gem a dit : Faut pas oublier que la fameuse distinction "honnetes gens / bandits" n'a rien de strict. La plupart des gens ne sont pas tués par des truants, mais par des "honnetes gens", qui ne le font que par imprudence (bagnole) ou pour des griefs très personnels. Complètement faux. Si on exclut les suicides des statistiques concernant les meurtres et qu'on arrête de dire n'importe quoi (le fiat d'avori une arme ou non dans la bagnole ne change pas l'issue en cas d'enchainage sur l'autoroute), on se rend compte que l'immense majorité des meurtres sont dus à des criminels. Citation La présence ou non d'une arme, d'une vraie, sur les lieux d'une confrontation est déterminante pour les conséquences. Elle est aussi déterminante sur le déroulement : un protagoniste armé se sent plus fort et devient généralement plus aggressif. On n'a aucun mal à s'armer illégalement. Si on sait que son voisin est armé, par contre, on se calme. Citation Des armes difficile à mettre en état opérationnel (en pièces détachés par exemple, ou bien dans un emballage scellé ) et assez encombrantes peuvent ne pas présenter de tels inconvénients. Elles ne présentent en outre pas l'inconvénient (pour les criminels) de permettre de se défendre. Citation Les nouvelles armes non-léthales (aérosol ou Taser) sont encore mieux de ce point de vue. <{POST_SNAPBACK}> Comme je l'ai déja expliqué (et comme je l'ai appris de la bouche d'un garde du corps professionnel) ça ne sert à rien d'avoir un aérosol ou un Taser si on n'a pas une formation de self-défense minimale. A rien du tout.
Invité jabial Posté 25 janvier 2005 Signaler Posté 25 janvier 2005 Eskoh a dit : A l'inverse, les aérosols aux gaz/gel sont de pure armes de défenses petit, léger, pas cher, facilement dissimuable, facile et rapide à utiliser, et très efficace même avec les animaux, et surtout c'est non létal et sans séquelles car simplement incapacitant temporairement. Bref, je pense ce sont des armes libérales à l'inverse d'une arme à feu au potentiel d'attaque élevé mais à la capacité de défense juste et proportionnée effective très faible comme je l'ai prouvé plus haut. <{POST_SNAPBACK}> Tu n'as rien prouvé du tout. Justeproportionne ta défense comme il te plait, ça ne te donne pas le droit de restreindre ma liberté de m'armer.
melodius Posté 25 janvier 2005 Signaler Posté 25 janvier 2005 jabial a dit : l'immense majorité des meurtres sont dus à des criminels. Je m'en doutais ! Citation Comme je l'ai déja expliqué (et comme je l'ai appris de la bouche d'un garde du corps professionnel) ça ne sert à rien d'avoir un aérosol ou un Taser si on n'a pas une formation de self-défense minimale. A rien du tout. <{POST_SNAPBACK}> Exact. Ca vaut pour toute arme d'ailleurs; si on ne sait pas s'en servir, mieux vaut ne pas l'avoir sur soi.
Invité jabial Posté 25 janvier 2005 Signaler Posté 25 janvier 2005 Eskoh a dit : peut être parce que tu n'as jamais gouté. Je suis bien conscient que dans une société sans justice le gun est dissuasif car il "stoppe", et "puni" par la mutiliation voire la mort. Dans une société avec justice, l'arme non létale "stoppe" mais ne puni pas (encore que ça fait très mal de recevoir du gaz/gel poivre), par contre la justice, elle, puni. Je suis bien conscient que la dissuasion tient à l'acte de "stop" et celui de "punission". Mais je prétens que justement l'arme à feu mélange les deux, alors que l'arme non létal permet d'en faire la nette séparation, ce qui convience avec une société avec une justice organisés en tribunaux. <{POST_SNAPBACK}> Il ne s'agit pas de justice mais de défense. Ce que tu fais, c'est déterminer d'en haut, autoritairement et a priori, ce que les gens doivent choisir pour se défendre. Cette approche est tout, sauf libérale ; elle procède d'une vision monopolistique de la défense, déléguée comme un privilège aux citoyens. J'ai le droit de choisir de porter une arme. Je choisrai de le faire, parce que je sais m'en servir, et que si je dois protéger ma famille contre plusieurs agresseurs je sias que je serais rapide et efficace avec et impuissant sans. J'ai le droit de choisir de prendre le risque d'avoir affaire à la justice si j'en abuse ; au nom de la présomption d'innocence je te demande de considérer le fait que je n'aie pas l'intention de le faire.
Invité jabial Posté 25 janvier 2005 Signaler Posté 25 janvier 2005 Eskoh a dit : Shooter à 30 mètre un type qui veut te casser la gueule n'est pas de la légitime défense. Ah, bon. Citation Remarquez que la "dissuasion" est votre ultime argument. J'ai annilihé tout le reste des arguments "pro défense par l'arme à feu". Tu n'as rien anihilé du tout. Tu as répété des arguments fallacieux une vingtaine de fois, et maintenant tu es encore plus convaincu d'avoir raison.
Invité jabial Posté 25 janvier 2005 Signaler Posté 25 janvier 2005 melodius a dit : Ca vaut pour toute arme d'ailleurs; si on ne sait pas s'en servir, mieux vaut ne pas l'avoir sur soi. <{POST_SNAPBACK}> Ce que je veux dire, c'est uqe pour se servir d'un colt, il suffit de faire quelque heures sur la sécurité des armes à feu + un peu de tir. Pour pouvoir se servir efficacement d'une arme non-létale, il faut apprendre à esquiver les coups de pied, à garder un objet en main quand on te cogne, à tout un tas de trucs qui nécessitent des centaines d'heures d'entrainement.
melodius Posté 25 janvier 2005 Signaler Posté 25 janvier 2005 A vrai dire, je ne comprends pas le tour que prend cette discussion. Eskoh a raison de dire que les armes non-létales ont leurs avantages, et que l'utilisation "proportionnée" d'armes à feu n'est pas évidente, mais je ne vois pas comment il peut sérieusement affirmer qu'un spray fait aussi peur qu'un gun. Je ne pense pas par ailleurs que dans une société libre, une majorité de gens serait toujours armée. La plupart des individus ne le seraient sans doute jamais.
melodius Posté 25 janvier 2005 Signaler Posté 25 janvier 2005 jabial a dit : Ce que je veux dire, c'est uqe pour se servir d'un colt, il suffit de faire quelque heures sur la sécurité des armes à feu + un peu de tir.Pour pouvoir se servir efficacement d'une arme non-létale, il faut apprendre à esquiver les coups de pied, à garder un objet en main quand on te cogne, à tout un tas de trucs qui nécessitent des centaines d'heures d'entrainement. <{POST_SNAPBACK}> Tu fais bien de préciser, je trouve ça tellement évident que je n'avais pas explicité.
Invité jabial Posté 25 janvier 2005 Signaler Posté 25 janvier 2005 melodius a dit : A vrai dire, je ne comprends pas le tour que prend cette discussion. Eskoh a raison de dire que les armes non-létales ont leurs avantages, et que l'utilisation "proportionnée" d'armes à feu n'est pas évidente, mais je ne vois pas comment il peut sérieusement affirmer qu'un spray fait aussi peur qu'un gun.Je ne pense pas par ailleurs que dans une société libre, une majorité de gens serait toujours armée. La plupart des individus ne le seraient sans doute jamais. <{POST_SNAPBACK}> C'est parce que tu as grandi dans une culture où les armes étaient interdites depuis longtemps. Mon grand-père, lui, portait un… révolver dans sa poche révolver, et n'a jamasi tué personne avec. Mon arrière-grand-père, lui, a estourbi un agresseur, mais à l'arme blanche. Avant les années 40, beaucoup de gens étaient armés. Regarde les catalogues de manufrance de l'époque.
Antoninov Posté 25 janvier 2005 Signaler Posté 25 janvier 2005 jabial a dit : Il ne s'agit pas de justice mais de défense. Ce que tu fais, c'est déterminer d'en haut, autoritairement et a priori, ce que les gens doivent choisir pour se défendre. Cette approche est tout, sauf libérale ; elle procède d'une vision monopolistique de la défense, déléguée comme un privilège aux citoyens.J'ai le droit de choisir de porter une arme. Je choisrai de le faire, parce que je sais m'en servir, et que si je dois protéger ma famille contre plusieurs agresseurs je sias que je serais rapide et efficace avec et impuissant sans. J'ai le droit de choisir de prendre le risque d'avoir affaire à la justice si j'en abuse ; au nom de la présomption d'innocence je te demande de considérer le fait que je n'aie pas l'intention de le faire. <{POST_SNAPBACK}> Il me semble que la discussion porte simplement sur l'efficacité de telle ou telle méthode, et qu'Eskoh n'a pas exprimé jusqu'ici l'idée d'en imposer par la force l'une ou l'autre.
melodius Posté 25 janvier 2005 Signaler Posté 25 janvier 2005 jabial a dit : C'est parce que tu as grandi dans une culture où les armes étaient interdites depuis longtemps. Mon grand-père, lui, portait un… révolver dans sa poche révolver, et n'a jamasi tué personne avec. Mon arrière-grand-père, lui, a estourbi un agresseur, mais à l'arme blanche. Avant les années 40, beaucoup de gens étaient armés. Regarde les catalogues de manufrance de l'époque. <{POST_SNAPBACK}> C'est possible, mais ce serait intéressant que tu le démontres. De toute manière, précisément, nous avons grandi dans un monde peu armé, il y a donc fort à parier que ce trait culturel se maintiendra.
Invité jabial Posté 25 janvier 2005 Signaler Posté 25 janvier 2005 melodius a dit : C'est possible, mais ce serait intéressant que tu le démontres. Que je démontre quoi? Que beaucoup de gens étaient armés? C'est un fait historique, si quelqu'un en doute vraiment je ferai des recherches mais franchement c'est assez connu. Citation De toute manière, précisément, nous avons grandi dans un monde peu armé, il y a donc fort à parier que ce trait culturel se maintiendra. <{POST_SNAPBACK}> Vu tous les efforts que l'Etat doit fournir pour le maintenir, ça m'étonnerait fort.
melodius Posté 25 janvier 2005 Signaler Posté 25 janvier 2005 jabial a dit : Que je démontre quoi? Que beaucoup de gens étaient armés? C'est un fait historique, si quelqu'un en doute vraiment je ferai des recherches mais franchement c'est assez connu. Ben oui, ça m'intéresse en ce qui concerne la période 1830-1940. Citation Vu tous les efforts que l'Etat doit fournir pour le maintenir, ça m'étonnerait fort.<{POST_SNAPBACK}> En d'autres termes, nous spéculons tous les deux.
Mobius Posté 25 janvier 2005 Signaler Posté 25 janvier 2005 ca c'est de la dissuasion aussi alors? si jamais un aggresseur me lançait un scud à la gueule ca fait plus peur que tout les Jericho du monde (et même plus peur q'une MG42) éditions: pour une image juste technique sans sous entendu politique
Invité jabial Posté 25 janvier 2005 Signaler Posté 25 janvier 2005 melodius a dit : Ben oui, ça m'intéresse en ce qui concerne la période 1830-1940. Faut que je recherche la date exacte de l'interdiction. Si je ne me trompe pas, l'interdiction moderne date du décret-loi du 18 avril 1939, mais il y a une interdiction partielle précédente. En tout cas il est certain que dans les années 20 les armes de poing étaient en vente libre. EDIT : la première restriction est le décret de Laval (futur collabo) de 1935. Citation En d'autres termes, nous spéculons tous les deux. <{POST_SNAPBACK}> Quand on parle de l'évolution d'une société libre? OUi.
Invité jabial Posté 25 janvier 2005 Signaler Posté 25 janvier 2005 Mobius a dit : ca c'est de la dissuasion aussi alors? si jamais un aggresseur me lançait un scud à la gueule ca fait plus peur que tout les Jericho du monde (et même plus peur q'une MG42) <{POST_SNAPBACK}> Je dois dire : oui. C'est vachement cher, et si tu as besoin de ça il est probable que tu sois très riche et que tu aies des ennemis très violents, mais oui, ca peut être de la dissuasion. Ceci dit ôte les drapeaux.
melodius Posté 25 janvier 2005 Signaler Posté 25 janvier 2005 jabial a dit : Faut que je recherche la date exacte de l'interdiction. Si je ne me trompe pas, l'interdiction moderne date du décret-loi du 18 avril 1939, mais il y a une interdiction partielle précédente. En tout cas il est certain que dans les années 20 les armes de poing étaient en vente libre.EDIT : la première restriction est le décret de Laval (futur collabo) de 1935. Quand on parle de l'évolution d'une société libre? OUi. <{POST_SNAPBACK}> Wowowowow ! Ce n'est pas la situation légale qui m'intéresse, c'est la possession effective d'armes, si possible en ventilant entre armes à feu et autres.
Mobius Posté 25 janvier 2005 Signaler Posté 25 janvier 2005 donc on peut monter jusqu'a l'utilité d'un croisuer AEGIS voir d'une arme nucléaire tactique?
melodius Posté 25 janvier 2005 Signaler Posté 25 janvier 2005 jabial a dit : Ceci dit ôte les drapeaux. <{POST_SNAPBACK}> Why ? Tu croyais qu'on ignorait qu'Israël avait des batteries de missiles Patriot ?
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.