Insécurité : augmentation ou diminution ?

[Invité Arn0]

  jabial a dit :

Encore une fois, hein, un petit millier d'homicides/an, ça paraît incroyable d'en avoir eu 1 dans ses relations indirectes et 1 dans son quartier. Je ne connais pas indirectement 1‰ des français, soit 60.000 personnes. Il y a probablement, mais pas certainement, un problème quelque part.

Outre la réponse évidente de la variance je ne vois rien de bien significatif : d'abord c'est 1000 par an et ensuite le type de ton quartier tu ne le connais pas du tout (et on parle d'un quartier de Paris il me semble, donc dense et avec beaucoup de passage).

  Citation

De plus, de toute façon, la violence ne se limite pas aux meurtres, et le meurtres ne sont ni représentatifs de la violence en général, ni la pire forme de violence qui soit. Je serais curieux d'avoir les stats sur les actes de torture et de barbarie, le trafic d'êtres humains, les viols, les tabassages conduisant à un handicap permanent.

Les chiffres officiels si décriés ici indiquent bien dans la période récente une diminution des meurtres mais une augmentation des autres atteintes au personne.

D'où la bonne réponse au titre de ce fil : l'insécurité augmente mais elle diminue, et inversement.

[free jazz]

Si on prend le bon critère de l'insécurité, c'est-à-dire le niveau de violences constatées sur les personnes, elle augmente.

J'observe qu'elle gagne des zones relativement calmes. Ainsi j'ai assisté récemment à plusieurs agressions et vols avec violence à la station Villiers, non pas la zone de non-droit Villiers-le-bel mais celle au voisinage du Parc Monceau, dans un quartier grand bourgeois. De même autour de chez ma tante à Neuilly sur Seine, plusieurs femmes ont été agressées dans le parking de leur immeuble, avec couteau sous la gorge. C'est la première fois que j'entends parler d'agressions de cette sorte dans le fief de Sarko, territoire jusque là préservé des racailles.

[Invité jabial]

Ce sont des phénomènes qui accompagnent le développement du logement social.

Quand on sait que même ici il y a des gens, pas franchement de gauche, qui ont déclaré qu'"on a parqué" les gens dans des banlieues, alors que ce qu'on a fait c'est leur construire des immeubles aux frais d'autrui pour remplacer leurs bidonvilles, c'est quand même très fort. Et maintenant on veut forcer le bourgeois à cohabiter avec ça.

On voudrait que le FN soit élu qu'on ne ferait pas autrement. Il va faire des découvertes, le bobo. Pas étonnant que la droite approuvé en sous-main.

[neuneu2k]

  jabial a dit :

On voudrait que le FN soit élu qu'on ne ferait pas autrement.

+1, ils deviennent de plus en plus crédibles, et Marine n'est pas idiote ni butée comme son pere, elle peut adapter son discours la ou il gene tout en gardant l'image 'tough on crime' du FN que l'UMP ne peut plus crédiblement avoir.

[Tremendo]

  jabial a dit :

Ce sont des phénomènes qui accompagnent le développement du logement social.

+1

  jabial a dit :

Quand on sait que même ici il y a des gens, pas franchement de gauche, qui ont déclaré qu'"on a parqué" les gens dans des banlieues, alors que ce qu'on a fait c'est leur construire des immeubles aux frais d'autrui pour remplacer leurs bidonvilles, c'est quand même très fort.

Oui c'est vrai que ce poncif est l'un des plus agaçants.

[free jazz]

  jabial a dit :

On voudrait que le FN soit élu qu'on ne ferait pas autrement. Il va faire des découvertes, le bobo. Pas étonnant que la droite approuvé en sous-main.

La demande de sûreté est d'ailleurs massive, y compris dans la gauche non bobo. Encore des gens délirants en proie au "fantasme d'insécurité" (© SCM) fabriqué par Sarko.

http://www.lefigaro.fr/politique/2010/08/0…lebiscitees.php

[Sous-Commandant Marco]

  free jazz a dit :

Si on prend le bon critère de l'insécurité, c'est-à-dire le niveau de violences constatées sur les personnes, elle augmente.

Non. Ce qui augmente, c'est le nombre de cas constatés de violences intra-familiales et de violences dans la vie de tous les jours, les fameuses violences non-crapuleuses dont nous avons déjà parlé. Que ça corresponde à une hausse réelle de la violence est très discutable et je ne vois pas comment cela ferait augmenter le sentiment d'insécurité, alors que la baisse du nombre de vols, de cambriolages, de déprédations, de violences crapuleuses et des homicides a l'effect exactement inverse. Tout démontre que nous sommes dans le cadre d'une peur, réelle mais irrationnelle, savamment entretenue par le pouvoir politique et les médias, qui sont allés chercher dans la famille et sur la route la violence qu'ils ne trouvaient plus chez les crapules.

  Citation

J'observe qu'elle gagne des zones relativement calmes. Ainsi j'ai assisté récemment à plusieurs agressions et vols avec violence à la station Villiers, non pas la zone de non-droit Villiers-le-bel mais celle au voisinage du Parc Monceau, dans un quartier grand bourgeois. De même autour de chez ma tante à Neuilly sur Seine, plusieurs femmes ont été agressées dans le parking de leur immeuble, avec couteau sous la gorge. C'est la première fois que j'entends parler d'agressions de cette sorte dans le fief de Sarko, territoire jusque là préservé des racailles.

Et "human bomb", qui permit à Sarko de bomber le torse en 1993, c'était quoi ?

[Sous-Commandant Marco]

  jabial a dit :

Ce sont des phénomènes qui accompagnent le développement du logement social.

C'est vrai que le logement social se développe tellement vite à Neuilly… En réalité, la délinquance se développe surtout le long des transports.

  Citation

Quand on sait que même ici il y a des gens, pas franchement de gauche, qui ont déclaré qu'"on a parqué" les gens dans des banlieues, alors que ce qu'on a fait c'est leur construire des immeubles aux frais d'autrui pour remplacer leurs bidonvilles, c'est quand même très fort. Et maintenant on veut forcer le bourgeois à cohabiter avec ça.

Les occupants des HLM ne paient pas d'impôts, de charges sociales, de taxes ?

Peu importe la responsabilité des HLM (selon moi, elle est à chercher chez les politiques plus que chez leurs bénéficiaires), le fait est que les gens pauvres sont parqués au même endroit et que cela crée des problèmes.

[Hidalgo]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Peu importe la responsabilité des HLM (selon moi, elle est à chercher chez les politiques plus que chez leurs bénéficiaires), le fait est que les gens pauvres sont parqués au même endroit et que cela ils créent des problèmes.

[neuneu2k]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Et "human bomb", qui permit à Sarko de bomber le torse en 1993, c'était quoi ?

Tu sais pertinemment que ce n'est pas de ce type de faits qu'on parle, que ce n'est pas le taux d'homicides toutes causes confondues dont on parle, ce n'est pas en prenant des définition qui n'ont aucun rapport avec le sentiment d'insécurité réel que tu démontrera qu'il est irrationnel, au contraire.

[free jazz]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Non. Ce qui augmente, c'est le nombre de cas constatés de violences intra-familiales et de violences dans la vie de tous les jours, les fameuses violences non-crapuleuses dont nous avons déjà parlé.

Soyons précis, c'est surtout la violence sur la voie publique et les transports qui augmente :

"Selon les dernières statistiques de l’Union des transports publics et ferroviaires (UTP), publiées fin juin 2010, les agressions de voyageurs dans les transports urbains ont augmenté de quasiment 8 % en 2009 (exactement 7,9 %). Précisons que le syndicat professionnel qu’est l’UTP regroupe les 160 entreprises du secteur, hors SNCF et RATP, et a recensé 2, 25 milliards de voyages en 2009. Autre forte augmentation en 2009 : celle du vandalisme, sur du matériel roulant ou fixe, +6,2 %, “le plus haut niveau atteint depuis 13 ans”."

http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…st&p=656781

  Citation

le sentiment d'insécurité

Ce n'est pas un sentiment ni un "délire" comme tu l'as soutenu, c'est un phénomène perçu par le plus grand nombre, comme le montre le sondage supra.

  Citation

alors que la baisse du nombre de vols,

En tout cas pas les vols à main armée. Si le reste des vols diminue c'est en raison des innovations technologiques.

Le président de l'observatoire national de la délinquance le reconnaît :

"En matière de crime organisé et de vols à main armée, on assiste à une véritable perte de contrôle de la situation", admet Alain Bauer, le "M. Statistiques" du gouvernement. Après un mois de décembre 2008 catastrophique, tous les indicateurs sont au rouge pour 2009. Armés de pistolets à grenaille pour limiter la peine encourue ou d'armes de guerre dont ils ne savent pas se servir, ces braqueurs "nouvelle génération" sont prêts à tout pour quelques centaines d'euros. (…)

Les agressions à domicile - ou "saucissonnages" -, une des spécialités du milieu manouche, sont elles aussi en progression. Des équipes sillonnent la France à la recherche de la villa isolée, loin des villes trop "fliquées". (…) Le phénomène est aggravé par la crise : en effet depuis quelques mois, de nombreux épargnants ont retiré leurs économies de banques auxquelles elles ne font plus confiance. Ainsi, un habitant de l'Essonne a récemment retiré en deux fois 1,2 million d'euros de son compte. Les "saucissonneurs" l'ont suivi jusqu'à son domicile depuis le magasin où il avait acheté son coffre - les fabricants seraient d'ailleurs au bord de la rupture de stock -, avant de le dépouiller".

http://www.politique.net/2009040702-alain-…delinquance.htm

  Citation

de cambriolages

A cause des progrès dans les systèmes de sécurité des voitures et maisons, ainsi que la baisse de leur coût.

  Citation

de déprédations,

Faux, d'après les chiffres de l'Union des Transports.

Faux aussi au vu de l'évolution du nombre de véhicules brûlés depuis 10 ans.

  Citation

Tout démontre que nous sommes dans le cadre d'une peur, réelle mais irrationnelle, savamment entretenue par le pouvoir politique et les médias, qui sont allés chercher dans la famille et sur la route la violence qu'ils ne trouvaient plus chez les crapules.

Conspirationnisme habituel, fantasme de toute-puissance du politique.

  Citation

Et "human bomb", qui permit à Sarko de bomber le torse en 1993, c'était quoi ?

Tu confonds terroriste et racaille.

[jubal]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Et "human bomb", qui permit à Sarko de bomber le torse en 1993, c'était quoi ?

C'etait avant tout un truc qui est arrive une fois, et qui a touche tres peu de gens. C'etait un evenement isole qui ne correspondait a aucune tendance de fond, dont on savait qu'il avait peu de chance de se reproduire, et dont l'impact sur le sentiment d'insecurite a du etre a peu pres nul.

Les femmes agressees dans les parking dont parlait free jazz ca a du arriver un peu plus d'une fois, et surtout elles savent que ca peu se reproduire …

[Invité Arn0]

  neuneu2k a dit :

Tu sais pertinemment que ce n'est pas de ce type de faits qu'on parle, que ce n'est pas le taux d'homicides toutes causes confondues dont on parle, ce n'est pas en prenant des définition qui n'ont aucun rapport avec le sentiment d'insécurité réel que tu démontrera qu'il est irrationnel, au contraire.

Ce qui est irrationnel ce n'est pas le sentiment d'insécurité mais le catastrophisme dans le domaine de l'insécurité et ailleurs. L'augmentation des voies de fait et du vandalisme dans les transports c'est grave et cela justifie une action énergétique (mais intelligente) de l'État ; mais ce n'est pas la preuve de la décadence de la France, d'une ambiance pré-insurrectionnelle, de l'échec du socialisme ou de ne sais quelle autre lubie du même genre. C'est aussi ridicule que de voir dans les mesures de Sarko une dérive fasciste (chaque discours étant le pendant de l'autre) !

Quelque soit le camp ou les idées le discours dominant en France ce n'est pas l'angélisme (contrairement à ce qu'on peut lire ici) mais au contraire le catastrophisme exacerbé, qui ne serait pas grave si il ne risquait pas d'être une prophétie auto-réalisatrice. Et je dois dire que dans ce domaines les libéraux ont vraiment l'esprit français pour une fois (le fameux CPEF étant la quintessence de cette attitude idiote).

[neuneu2k]

  Arn0 a dit :

Ce qui est irrationnel ce n'est pas le sentiment d'insécurité mais le catastrophisme dans le domaine de l'insécurité et ailleurs.

Ce n'est pas a ça que je répondait, mais a SCM qui trouve le sentiment d'insécurité lui meme irrationel et délirant.

  Arn0 a dit :

L'augmentation des voies de fait et du vandalisme dans les transports c'est grave et cela justifie une action énergétique (mais intelligente) de l'État ; mais ce n'est pas la preuve de la décadence de la France

Je ne vois pas ce qu'il te faut…

  Arn0 a dit :

d'une ambiance pré-insurrectionnelle

En effet.

  Arn0 a dit :

de l'échec du socialisme ou de ne sais quelle autre lubie du même genre.

Si tu ne vois pas le rapport avec le clientélisme du socialisme français et du PCF en particulier, je ne sais pas quoi te dire pour te déciller les yeux.

  Arn0 a dit :

Et je dois dire que dans ce domaines les libéraux ont vraiment l'esprit français pour une fois (le fameux CPEF étant la quintessence de cette attitude idiote).

Et hop, contradiction performative, et insultante en plus, mais comme tu t'insulte toi même, ça passe pour cette fois.

[Invité Arn0]

  neuneu2k a dit :

Je ne vois pas ce qu'il te faut…

Cette simple réponse est admirable. Je sais même pas quoi dire d'ailleurs tant l'idée de décadence est pour moi lourde de sens politique et n'a qu'un rapport lointain avec le vandalisme ou les voies de faits (ou même l'insécurité en générale d'ailleurs) qui sont des problèmes du quotidien. Cela dit certains voient bien la décadence de l'occident dans un poulpe alors c'est sur qu'à coté la recrudescence de certains actes de délinquance c'est carrément la fin du monde.

  Citation

Si tu ne vois pas le rapport avec le clientélisme du socialisme français et du PCF en particulier, je ne sais pas quoi te dire pour te déciller les yeux.

Si tu ne vois pas la différence entre établir un lien et avoir un prisme idéologique qui consiste à toujours tout ramener au socialisme alors je ne vois pas ce que je peux faire pour toi.

  Citation

Et hop, contradiction performative, et insultante en plus, mais comme tu t'insulte toi même, ça passe pour cette fois.

Le CPEF est bien une attitude idiote (et contreproductive) que j'ai longtemps partagé mais sans aller aussi loin que certain. Et regretter qu'elle soit très présente en France n'a rien de contradictoire : les innombrables défauts de la France n'impliquent pas pour autant que ce pays soit foutu.

[Sous-Commandant Marco]

  free jazz a dit :

Soyons précis, c'est surtout la violence sur la voie publique et les transports qui augmente :

"Selon les dernières statistiques de l’Union des transports publics et ferroviaires (UTP), publiées fin juin 2010, les agressions de voyageurs dans les transports urbains ont augmenté de quasiment 8 % en 2009 (exactement 7,9 %). Précisons que le syndicat professionnel qu’est l’UTP regroupe les 160 entreprises du secteur, hors SNCF et RATP, et a recensé 2, 25 milliards de voyages en 2009. Autre forte augmentation en 2009 : celle du vandalisme, sur du matériel roulant ou fixe, +6,2 %, “le plus haut niveau atteint depuis 13 ans”."

Je t'avais déjà recommandé de ne pas te fier aux sources secondaires. Je vois que le conseil n'a pas été suivi. Dommage… Il se trouve que l'UTP publie ses rapports sur son site. Tu aurais pu les trouver en 5 mn. Le rapport pour 2009 n'est pas accessible mais le rapport 2008 est public :

1ère partie :

http://www.utp.fr/images/stories/utp/publi…1_re_partie.pdf

2nde partie :

http://www.utp.fr/images/stories/utp/publi…2_me_parite.pdf

A nouveau, il dépeint une situation bien différente de la monstrueuse hausse de l'insécurité que tu décris. Commençons par les agressions sur les voyageurs, dans la seconde partie, page 28. Le nombre d'agressions sur les voyageurs a augmenté de 2,2% en 2008, passant de 2492 à 2547. Remarquons d'abord que ce nombre est très faible si on le compare à celui des violences en général, qui se chiffre en centaines de milliers. Il n'est donc en rien représentatif des agressions ou de l'insécurité. Mais surtout, si on le ramène au nombre de voyages effectués, qui a augmenté de 5%, le ratio était de 1,15 en 2008, contre 1,18 en 2007 et 1,28 en 2006 (page 34). Les agressions par voyages effectués sont donc en nette baisse, plus de 10%, entre 2006 et 2008. Si on regarde les histogrammes de la page 29, on constate que les années 2003 ou 2005, qui comptaient plus de 2700 agressions chacune, étaient bien plus hautes que 2008. Si on regarde 2009, une hausse de 7,9% donne 2748, soit un peu moins qu'en 2003 ou 2005, années pour lesquelles le nombre de voyages n'est pas mentionné.

L'article que tu cites me parait d'une certaine mauvaise foi, vu qu'il n'est pas fait état du nombre de voyages, qui doit pourtant figurer dans le rapport. Si le nombre de voyages a de nouveau augmenté de 5%, la hausse des agressions en 2009 serait bien modeste si on la ramène au nombre de voyages, plus 2-3% tout au plus. Il illustre à la perfection ce que j'avais déjà écrit : l'irrationalité cherche partout des raisons de s'inquiéter. On peut toujours torturer les chiffres pour leur faire dire ce qu'on veut.

Passons maintenant au vandalisme. Tu nous avais dit que ce n'est pas de la violence mais soit. Les pages 35 et suivantes de la seconde partie nous donnent les chiffres du coût total du vandalisme. En 2008, c'était 13,6 M€. Une hausse de 6,2% en 2009 amène à 14,45 M€, le même chiffre qu'en 2002. A nouveau, la hausse n'a rien d'énorme en soi, mais surtout il faudrait la ramener au nombre de voyages, au coût total du matériel roulant et fixe mis en oeuvre ou au CA des entreprises pour savoir vraiment ce qu'il en est. EDIT: j'ajoute que les tableaux des pages 37 et 38 indiquent que ce qui augmente, ce sont surtout les tags et graffitis, les jets de projectiles et les poses d'autocollants, des sources majeures d'insécurité comme chacun sait.

Quant aux agressions sur le personnel, la page 7 de la première partie indique que le nombre d'agressions suivies d'un arrêt de travail est passé de 1004 en 2001 à 751 en 2008. Tendance lourde à la baisse, sans doute à la suite de la hausse des mesures de sécurité prises par les compagnies.

  Citation

Ce n'est pas un sentiment ni un "délire" comme tu l'as soutenu, c'est un phénomène perçu par le plus grand nombre, comme le montre le sondage supra.

Par définition, un sondage fait bien état d'un sentiment. Pour le reste, j'ai déjà produit des statistiques sans appel : le nombre d'agressions crapuleuses, de vols, de viols, de déprédations diminue. Peu importe les raisons pour lesquelles elles diminuent, le fait demeure que l'on entend que les hurlements victimaires de l'insécurité pas du tout es gens qui n'ont pas été volés, agressés, cambriolés ou tués du fait de la baisse générale de la délinquance.

  Citation

[…] Tu confonds terroriste et racaille.

Human bomb était un preneur d'otages, pas un terroriste. Ce qui te gêne, c'est sans doute que ce n'était pas une racaille mais un ancien chef d'entreprise. Mais je vais répondre à neuneu2k.

[Sous-Commandant Marco]

  neuneu2k a dit :

Tu sais pertinemment que ce n'est pas de ce type de faits qu'on parle, que ce n'est pas le taux d'homicides toutes causes confondues dont on parle, ce n'est pas en prenant des définition qui n'ont aucun rapport avec le sentiment d'insécurité réel que tu démontrera qu'il est irrationnel, au contraire.

Ha bon ? Si tu crois vraiment que human bomb, dont on nous a rebattu les oreilles pendant des JT entiers (on a même encore diffusé un reportage à ce sujet il y a peu), a joué pour l'insécurité un rôle moins grand que quelques agressions dans un parking, je vais continuer à penser que tu n'es pas très sérieux. On parle d'une prise d'otages sur des bambins avec une intervention du RAID et un mort à la fin. C'est un événement un peu plus grave que quelques vagues agressions même pas documentées.

Mais ce qui vous gêne, c'est peut-être que human bomb n'était pas une racaille vivant dans une cité ?

[Sous-Commandant Marco]

  neuneu2k a dit :

Ce n'est pas a ça que je répondait, mais a SCM qui trouve le sentiment d'insécurité lui meme irrationel et délirant.

Il est irrationnel au début. Ca n'a d'ailleurs rien d'infâmant vu que tout le monde a ses petites peurs. En ce qui me concerne, je suis beaucoup plus inquiet des milliers de personnes qui meurent et des centaines de milliards qui sont engloutis dans les guerres, le clientélisme et les relances que de quelques milliers de voitures qui brûlent. Mais le sentiment d'insécurité devient délirant quand il nie les arguments chiffrés et rationnels qu'on lui oppose. En fait, la hausse de l'insécurité est surtout un sentiment médiatico-parisien, voire germano-pratin, qui trouve ses sources dans la crise et la peur de perdre ses possessions plus que dans une analyse réaliste des choses.

[Invité jabial]

  Sous-Commandant Marco a dit :

C'est vrai que le logement social se développe tellement vite à Neuilly…

Et oui, on commence à coller des HLM partout. Même à Neuilly.

  Citation

Les occupants des HLM ne paient pas d'impôts, de charges sociales, de taxes ?

Quelqu'un qui occupe un HLM, il est fort probable qu'il soit consommateur net d'impôts.

  Citation

Peu importe la responsabilité des HLM (selon moi, elle est à chercher chez les politiques plus que chez leurs bénéficiaires)

Mais c'est évident. Les gens n'ont pas demandé de HLM, du moins pas au début. C'était la solution socialiste géniale au problème des bidonvilles.

  Citation

le fait est que les gens pauvres sont parqués au même endroit et que cela crée des problèmes.

Personne ne les a "parqués" et ce ne sont pas tous les pauvres ni même les plus pauvres (pauvreté rurale, toussa). Je corrige : le fait est que les immigrés pauvres sont aux mêmes endroits et que certains pensent que c'est l'origine du problème.

Ce que je ne crois pas.

[Sous-Commandant Marco]

  jabial a dit :

Et oui, on commence à coller des HLM partout. Même à Neuilly.

Source ?

Neuilly est une des villes qui résiste à la loi SRU qui impose 20% de HLM. Je suis tombé sur cet article qui indique que le nombre de HLM à Neuilly était de seulement 3,2% début 2008 :

http://www.politique.net/2008020803-qui-ha…-de-neuilly.htm

  Citation

Quelqu'un qui occupe un HLM, il est fort probable qu'il soit consommateur net d'impôts.

Comme d'habitude, tu ne produis aucun chiffre, aucune justification sérieuse et vérifiable à tes préjugés. A moins qu'il ne soit fonctionnaire, quelqu'un qui occupe un HLM et qui travaille est probablement contributeur net, comme la plupart des gens qui travaillent. Et financer l'état n'a rien de glorieux, bien au contraire.

J'ai trouvé quelques chiffres sur ce site :

http://www.union-habitat.org/chiffres

En fait, 60% des occupants de HLM ont des revenus inférieurs à 60% des plafonds. En région parisienne, le plafon de ressources est de pas loin de 2000 euros pour une personne seule. Cela indique que 40% des occupants de HLM sont au-dessus de 60% des plafonds, autrement dit dans la classe moyenne. Ce qui n'a rien de surprenant vu que les HLM représentent 19% des logements et 43% du parc locatif.

  Citation

Mais c'est évident. Les gens n'ont pas demandé de HLM, du moins pas au début. C'était la solution socialiste géniale au problème des bidonvilles.

Il y avait 20% de gens vivant dans des bidonvilles avant les HLM ? Ca m'étonnerait.

[Invité jabial]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Neuilly est une des villes qui résiste à la loi SRU qui impose 20% de HLM. Je suis tombé sur cet article qui indique que le nombre de HLM à Neuilly était de seulement 3,2% début 2008

Je ne le conteste pas. Mais ça devrait être 0%, pas 3,2%. Les HLM n'ont rien à foutre à Neuilly, merci.

  Citation

Comme d'habitude, tu ne produis aucun chiffre, aucune justification sérieuse et vérifiable à tes préjugés. A moins qu'il ne soit fonctionnaire, quelqu'un qui occupe un HLM et qui travaille est probablement contributeur net, comme la plupart des gens qui travaillent.

Taux d'occupation des HLM par les fonctionnaires ? Par les gens qui ont les facilités pour se les faire attribuer ? Par les chômeurs ? Combien l'État paye en loyer pour chaque ? Enfin bref, quand on bénéficie d'un HLM, on a bien plus de chances d'être un consommateur d'impôts que si on est dans la population générale.

  Citation

Il y avait 20% de gens vivant dans des bidonvilles avant les HLM ? Ca m'étonnerait.

À l'origine les HLM ont été construits pour ça, mais après, ça c'est étendu comme les autres têtes de l'hydre socialiste.

Officiellement à l'origine l'école d'État c'était pour offrir l'école à ceux qui ne pouvaient pas se la payer.

[jubal]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Ha bon ? Si tu crois vraiment que human bomb, dont on nous a rebattu les oreilles pendant des JT entiers (on a même encore diffusé un reportage à ce sujet il y a peu), a joué pour l'insécurité un rôle moins grand que quelques agressions dans un parking, je vais continuer à penser que tu n'es pas très sérieux. On parle d'une prise d'otages sur des bambins avec une intervention du RAID et un mort à la fin. C'est un événement un peu plus grave que quelques vagues agressions même pas documentées.

"Plus grave" je ne sais pas, tout depend de comment on definit grave, mais pour moi il est evident que cet evenement a joue un role a peu pres nul dans le sentiment d'insecurite.

Le tsunami asiatique etait bien plus "grave" que human bomb par exemple, et pourtant les gens ne se sentent pas moins en securite apres le tsunami.

Un evenement exceptionnel n'ajoute pas au sentiment d'insecurite, les agressions quotidiennes oui.

Mais comme tu dis tout cela est irrationnel, je n'arriverai donc pas a te convaincre

[Sous-Commandant Marco]

  jabial a dit :

Je ne le conteste pas. Mais ça devrait être 0%, pas 3,2%. Les HLM n'ont rien à foutre à Neuilly, merci.

Ca se discute. Sarkozy ou le maire de Neuilly ne peuvent pas se prévaloir d'avoir été élus d'un côté et s'asseoir sur les lois de l'autre. Si la mairie de Neuilly paie les pénalités prévues pour non-respect de la loi SRU, c'est aussi du vol de contribuable caractérisé.

  Citation

Taux d'occupation des HLM par les fonctionnaires ? Par les gens qui ont les facilités pour se les faire attribuer ? Par les chômeurs ? Combien l'État paye en loyer pour chaque ? Enfin bref, quand on bénéficie d'un HLM, on a bien plus de chances d'être un consommateur d'impôts que si on est dans la population générale.

Répéter en boucle une affirmation péremptoire ne la transforme pas en vérité. Si on revient vers le sujet du débat, à savoir si l'insécurité dans les beaux quartiers est causée par les gens qui vivent dans les cités, ce n'est sans doute pas faux mais ça n'a à peu près aucun intérêt. C'est un peu comme remarquer que la présence de romanichels augmente la criminalité. C'est un glissement des statistiques locales qui ne prouve rien quant au phénomène global.

  Citation

À l'origine les HLM ont été construits pour ça, mais après, ça c'est étendu comme les autres têtes de l'hydre socialiste.

Officiellement à l'origine l'école d'État c'était pour offrir l'école à ceux qui ne pouvaient pas se la payer.

Curieusement, je n'ai jamais entendu Sarkozy mettre en cause le principe du logement social ou de la sécu. Parler de socialisme à ce sujet me paraît donc abusif. L'appellation exacte est plutôt "étatisme".

Si on regarde en volume de dommages causés, je suis certain que l'état en cause bien plus que toutes les formes de criminalité et de terrorisme connus. Personne ne pourra jamais démontrer que l'action de l'état fait diminuer la délinquance. Et pourtant, vous continuez à exiger des policiers-parachutistes et des blindés dans le XVIème arrondissement comme si c'était possible et pouvait améliorer les choses. Je croyais que nous étions sur liberaux.org mais je vois que c'est en train de devenir www.poujade.fr.

[Sous-Commandant Marco]

  jubal a dit :

"Plus grave" je ne sais pas, tout depend de comment on definit grave, mais pour moi il est evident que cet evenement a joue un role a peu pres nul dans le sentiment d'insecurite.

Pas à l'époque. Une prise d'otages n'avait rien d'exceptionnel dans les années 80 ou 90 (mais ça a pratiquement disparu aujourd'hui, ce qui explique votre ignorance). En outre, il s'agissit de bambins dans une école maternelle des beaux quartiers si bien qu'on assista à l'époque à un véritable déchaînement médiatique et une frénésie de demandes de mesures sécuritaires, freinée seulement par l'aspect franchouillard du criminel. Si ç'avait été un gitan ou une racaille, il y aurait sans doute eu des représailles, Sarkozy aurait appelé à tout nettoyer au lance-flammes, etc.

Cela dit, n'exagérons pas l'importance de ce petit rappel historique, qui n'avait pour but que de démontrer que Neuilly n'a jamais été le sanctuaire que l'on a prétendu.

  Citation

Le tsunami asiatique etait bien plus "grave" que human bomb par exemple, et pourtant les gens ne se sentent pas moins en securite apres le tsunami.

Une des caractéristiques de l'irrationalité est de comparer des carottes et des navets, une prise d'otages et un tsunami, un acte criminel à Neuilly et une catastrophe naturelle à 5 000 km de là.

  Citation

Un evenement exceptionnel n'ajoute pas au sentiment d'insecurite, les agressions quotidiennes oui.

Tu n'en sais rien et c'est probablement faux. Ce sont au contraire les événéments exceptionnels qui font les unes des médias et les titres des JT, donc qui marquent les esprits et créent de l'hystérie. Par exemple, il meurt plus de personnes d'allergie que de terrorisme et pourtant aucune mesure n'est prise contre les allergies, car elles ne créent aucun sentiment d'insécurité.

[jubal]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Pas à l'époque. Une prise d'otages n'avait rien d'exceptionnel dans les années 80 ou 90 (mais ça a pratiquement disparu aujourd'hui, ce qui explique votre ignorance).

Je me rappel tres bien de cette prise d'otage, et meme du sourire irrepressible de claire chazal quand elle a annonce que human bomb etait mort.

Bien sur que si les prise d'otage etaient exceptionnelles, je ne connais d'ailleurs personne qui ait ete pris en otage en france.

Et franchement apres cet evenement je n'avais pas specialement peur d'etre pris en otage par un deuxieme human bomb. Impact sur mon sentiment d'insecurite: zero.

  Sous-Commandant Marco a dit :

Tu n'en sais rien et c'est probablement faux. Ce sont au contraire les événéments exceptionnels qui font les unes des médias et les titres des JT, donc qui marquent les esprits et créent de l'hystérie. Par exemple, il meurt plus de personnes d'allergie que de terrorisme et pourtant aucune mesure n'est prise contre les allergies, car elles ne créent aucun sentiment d'insécurité.

Mais c'est justement la ou l'ont ne parle pas de la meme chose: tu parle du sentiment d'insecurite cree par les news, je parle de celui qui est cree par le vecu des personnes.

Je dis que la majorite des gens se sont deja fait agresse (pas selon ta definition certes), que tous connaissent quelqu'un qui s'est fait agresser, et que c'est ca qui cree le sentiment d'insecurite.

Alors ok les medias ont aussi une influence, mais je ne crois pas comme toi que leur influence est telle qu'il puisse creer quelque chose a partir de rien. Le vecu des personnes est une base bien plus solide, impossible a ignorer.

[Sous-Commandant Marco]

  jubal a dit :

Je me rappel tres bien de cette prise d'otage, et meme du sourire irrepressible de claire chazal quand elle a annonce que human bomb etait mort.

Bien sur que si les prise d'otage etaient exceptionnelles, je ne connais d'ailleurs personne qui ait ete pris en otage en france.

Et franchement apres cet evenement je n'avais pas specialement peur d'etre pris en otage par un deuxieme human bomb. Impact sur mon sentiment d'insecurite: zero.

Mais c'est justement la ou l'ont ne parle pas de la meme chose: tu parle du sentiment d'insecurite cree par les news, je parle de celui qui est cree par le vecu des personnes.

Je dis que la majorite des gens se sont deja fait agresse (pas selon ta definition certes), que tous connaissent quelqu'un qui s'est fait agresser, et que c'est ca qui cree le sentiment d'insecurite.

Alors ok les medias ont aussi une influence, mais je ne crois pas comme toi que leur influence est telle qu'il puisse creer quelque chose a partir de rien. Le vecu des personnes est une base bien plus solide, impossible a ignorer.

Ha c'est sûr, si tu appelles agression une question un peu agressive posée dans la rue qui t'aurait marqué dans ton vécu, alors oui, en effet, j'ai déjà été victime de nombreuses agressions. Mais redéfinir les mots de cette façon, c'est un peu se moquer du monde, excuse-moi. A côté de la manie de l'état de tout mettre en statistiques, faudrait-il aussi mettre en cause la baisse de la tolérance à la violence, autrement dit la fluffysation de la société française ?

[Calembredaine]

  Sous-Commandant Marco a dit :

En réalité, la délinquance se développe surtout le long des transports.

Non, la délinquance se déplace.

C'est pourquoi, il ne faut jamais acheter un appartement ou une maison près d'une gare; ceux qui veulent investir à la campagne doivent choisir un village sans gare. Ils éviteront ainsi nombre d'agressions et de cambriolages.

Sinon, avant même d'avoir discuté avec autrui de l'évolution de l'insécurité, je m'étais fais la réflexion que Bordeaux devenait une ville dangereuse alors que dans le même temps elle devenait magnifique (restaurations, rénovation, nettoyage). Les quais qui étaient à la mode il y a encore 5 ans et qui brassaient des milliers de jeunes bobos tous les soirs sans problème, sont devenus des zones à très hauts risques. Des voitures brulent régulièrement et des cadavres sont découverts jusqu'à St Pierre (encore un il y a quelques semaines, tué à coup de tournevis).

[Invité jabial]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Curieusement, je n'ai jamais entendu Sarkozy mettre en cause le principe du logement social ou de la sécu. Parler de socialisme à ce sujet me paraît donc abusif. L'appellation exacte est plutôt "étatisme".

Mégalol, le logement collecitivisé c'est plus du socialisme du moment que la droite officielle ne le remet pas en question.

Je t'en foutrais du pas-socialisme. Bolchevisme, ouais.

[jubal]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Ha c'est sûr, si tu appelles agression une question un peu agressive posée dans la rue qui t'aurait marqué dans ton vécu, alors oui, en effet, j'ai déjà été victime de nombreuses agressions. Mais redéfinir les mots de cette façon, c'est un peu se moquer du monde, excuse-moi. A côté de la manie de l'état de tout mettre en statistiques, faudrait-il aussi mettre en cause la baisse de la tolérance à la violence, autrement dit la fluffysation de la société française ?

Oui la baisse de la tolerance a la violence est en cause aussi: plus de violence envers les emmerdeurs ferait certainement baisser l'insecurite.

Commer quoi on peut imaginer que les homicides augmente en meme temps que l'insecurite diminue, ce qui nous ramene a l'exemple des quartiers tenus par la mafia (@free jazz: j'emploie ce terme dans son sens le plus communement admis )

Sur la definition d'agression mon but n'est pas de me moquer du monde, mais d'essayer d'expliquer d'ou viens le sentiment d'insecurite, de montrer que ce n'est pas une creation mediatique.

En bref: meme si je n'avais pas la tele, je ne me sentirais pas en securite la nuit dans certain quartier de paris.

[Sous-Commandant Marco]

  jabial a dit :

Mégalol, le logement collecitivisé c'est plus du socialisme du moment que la droite officielle ne le remet pas en question.

Je t'en foutrais du pas-socialisme. Bolchevisme, ouais.

Je vois que tu continues à voir du bolchevisme partout. Ca ne te mènera nulle part mais je prends bonne note que, selon toi, Sarko est bolchevique :

http://www.lefigaro.fr/immobilier/2007/12/…t-controles.php

  Citation

«Je ne veux plus d’une situation où les plus pauvres n’accèdent pas aux logements sociaux et sont rejetés vers des habitats précaires, parce que ceux qui occupent les logements sociaux peuvent y demeurer à vie, quelle que soit l’évolution de leurs revenus», a expliqué le chef de l’Etat.