Insécurité : augmentation ou diminution ?

[Sous-Commandant Marco]

Non, ils nient l'existence du risque. Ils disent : 1 sur 10 millions = 0. Mais si c'était 1 chance sur 2 d'être seulement légèrement malades…

Tu es déjà monté dans un avion ? Tu penses vraiment que personne n'a peur et que tout le monde se dit "ça n'arrive qu'aux autres" ? Tu n'as jamais vu de personne fatiguée ou incommodée après un vol transatlantique, qui est toujours vide comme chacun sait.

Jamais dit ça. C'est dur de discuter avec toi sans que tu répondes à côté, quand même. Ce qui est causé par l'homme est fondamentalement différent de ce qui est un fait de la nature.

Le cancer du poumon ou les accidents de la route ne sont pas moins causés par l'homme que la délinquance. Même beaucoup plus, en fait.

Mais il y a encore une autre différence fondamentale : ce n'est pas volontaire.

La différence ne tient pas, comme je l'ai expliqué : le type qui se retrouve dans un fauteuil roulant pour le reste de ses jours ou qui se prend une chimiothérapie pendant des mois se fiche bien que le chauffard ou le fumeur dans son entourage ne voulait pas vraiment ce qui lui est arrivé.

Encore aucun rapport avec la choucroute. Je ne trouve aucune excuse aux vrais racistes, je dis que tu as proféré de fausses accusations de racisme.

Et je t'ai trouvé des excuses sinon c'était un coup de téléphone à la Halde direct.

[jubal]

J'en déduis qu'à risque égal, la peur de l'agression est plus forte que celle du cancer. Cette différence dans les peurs est irrationnelle parce qu'il n'y aucune raison de préférer mourir d'un cancer ou d'un infarctus plutôt que d'une agression.

La tu reste bloque sur les homicides et sur la mort, alors que je ne pense pas que ca soit eux les responsables du sentiment d'insecurite.

Alors bien sur que c'est la possibilite utlime d'en mourir qui fait peur au cours d'une agression, et oui ok si les gens etaient immortels ils auraient moins peur.

Mais la on s'egare. Le sentiment d'insecurite ce n'est pas uniquement la chance de mourir quand on va dans une soiree, personne ne pense qu'il va peut etre mourir a chaque fois qu'il sort.

C'est surtout l'experience reguliere de la menace, dans la vie de tout les jours. Etre menace ce n'est pas tres dangereux, mais c'est ca qui cree un climat.

[Invité jabial]

Tu es déjà monté dans un avion ? Tu penses vraiment que personne n'a peur et que tout le monde se dit "ça n'arrive qu'aux autres" ?

Personne n'a peur en prenant sa voiture, alors que c'est objectivement plus dangereux.

Les gens ont peur de l'avion pour des raisons irrationnelles, mais au niveau rationnel, oui, ils nient que le risque existe.

Tu n'as jamais vu de personne fatiguée ou incommodée après un vol transatlantique, qui est toujours vide comme chacun sait.

Ça n'a rien à voir avec une quelconque peur ça.

Le cancer du poumon ou les accidents de la route ne sont pas moins causés par l'homme que la délinquance. Même beaucoup plus, en fait.

Je ne vois pas comment tu peux dire ça sérieusement. Un acte de délinquance est le résultat direct d'une décision. Fumer ou prendre sa voiture ne cause pas directement et à coup sûr de problème ; il n'y a pas de décision d'avoir un accident ou le cancer.

La différence ne tient pas, comme je l'ai expliqué : le type qui se retrouve dans un fauteuil roulant pour le reste de ses jours ou qui se prend une chimiothérapie pendant des mois se fiche bien que le chauffard ou le fumeur dans son entourage ne voulait pas vraiment ce qui lui est arrivé.

Tu prends deux cas discutables : le chauffard, c'est-à-dire l'individu qui a commis une faute, et le tabagisme passif, dont des études récentes mettent en doute les effets. La majorité des accidents ne sont pas de la faute de quelqu'un, et les gens qui ont le cancer du poumon ont généralement eux-mêmes fumé.

Et je t'ai trouvé des excuses sinon c'était un coup de téléphone à la Halde direct.

[Sous-Commandant Marco]

Personne n'a peur en prenant sa voiture, alors que c'est objectivement plus dangereux.

Les gens ont peur de l'avion pour des raisons irrationnelles, mais au niveau rationnel, oui, ils nient que le risque existe.

Tu illustres ce que j'essaie de démontrer : certaines peurs sont plus fortes que d'autres, sans raison valable. Effectivement, les gens ont plus peur en avion qu'en voiture, alors que la voiture est bien plus dangereuse. Au "niveau rationnel" (je suppose que tu veux dire "consciemment"), les gens inventent des raisons pour justifier la différence qu'ils font entre ces deux peurs, par exemple "je suis un bon conducteur donc je n'aurai pas d'accident" mais aucune ne résiste à un examen critique indépendant, ce qui fait que ce ne sont pas des raisons valables.

C'est le même phénomène pour la délinquance : beaucoup de fumeurs ont plus peur d'être agressés dans la rue que de mourir d'un cancer. Et ils rationalisent le truc en se disant "le cancer, ça n'arrive qu'aux autres". Mais en réalité, il n'y a aucune raison valable, i.e. que tout le monde peut constater objectivement, de préférer s'attaquer à la délinquance plutôt que lutter contre le tabagisme passif ou contre les négligences des constructeurs d'avion et des compagnies aériennes.

Je ne vois pas comment tu peux dire ça sérieusement. Un acte de délinquance est le résultat direct d'une décision. Fumer ou prendre sa voiture ne cause pas directement et à coup sûr de problème ; il n'y a pas de décision d'avoir un accident ou le cancer.

Es-tu en train d'écrire qu'il ne faut punir que les actes volontaires et pas, par exemple, les homicides involontaires ? Dans une minarchie, l'état ne punirait pas ceux qui causent involontairement des dommages à à autrui, par exemple la proverbiale tuile qui tue quelqu'un en tombant du toit ? J'espère que tu te rends compte que ce n'est pas très sérieux.

Tu prends deux cas discutables : le chauffard, c'est-à-dire l'individu qui a commis une faute, et le tabagisme passif, dont des études récentes mettent en doute les effets. La majorité des accidents ne sont pas de la faute de quelqu'un, et les gens qui ont le cancer du poumon ont généralement eux-mêmes fumé.

Le chauffard a généralement enfreint sciemment le code de la route. Ce n'est pas toujours une faute (une négligence sur l'état de sa voiture par exemple) et l'accusation de coups et blessures est fréquente. D'ailleurs, avec l'alcoolisme, on tombe dans le même problème que le tabac, à savoir l'addiction. Quant au tabagisme passif, même s'il est moins nocif que fumer directement, il tue quand même des milliers de personnes. Un propriétaire n'a pas à supporter d'être agressé par la fumée de cigarette chez lui.

[Invité jabial]

Tu illustres ce que j'essaie de démontrer : certaines peurs sont plus fortes que d'autres, sans raison valable. Effectivement, les gens ont plus peur en avion qu'en voiture, alors que la voiture est bien plus dangereuse. Au "niveau rationnel" (je suppose que tu veux dire "consciemment"), les gens inventent des raisons pour justifier la différence qu'ils font entre ces deux peurs, par exemple "je suis un bon conducteur donc je n'aurai pas d'accident" mais aucune ne résiste à un examen critique indépendant, ce qui fait que ce ne sont pas des raisons valables.

C'est le fait de décoller du sol.

C'est le même phénomène pour la délinquance : beaucoup de fumeurs ont plus peur d'être agressés dans la rue que de mourir d'un cancer.

C'est surtout que l'agression est causée par l'acte de quelqu'un d'autre. X décide de nuire à Y.

Et ils rationalisent le truc en se disant "le cancer, ça n'arrive qu'aux autres". Mais en réalité, il n'y a aucune raison valable, i.e. que tout le monde peut constater objectivement, de préférer s'attaquer à la délinquance plutôt que lutter contre le tabagisme passif ou contre les négligences des constructeurs d'avion et des compagnies aériennes.

On s'y attaque aussi, regarde les lois qu'on se paie.

Es-tu en train d'écrire qu'il ne faut punir que les actes volontaires et pas, par exemple, les homicides involontaires ? Dans une minarchie, l'état ne punirait pas ceux qui causent involontairement des dommages à à autrui, par exemple la proverbiale tuile qui tue quelqu'un en tombant du toit ? J'espère que tu te rends compte que ce n'est pas très sérieux.

Jamais dit ça. Mais les actes volontaires sont plus graves. Ce n'est pas la même chose d'être imprudent et d'être un criminel.

Le chauffard a généralement enfreint sciemment le code de la route. Ce n'est pas toujours une faute (une négligence sur l'état de sa voiture par exemple) et l'accusation de coups et blessures est fréquente. D'ailleurs, avec l'alcoolisme, on tombe dans le même problème que le tabac, à savoir l'addiction. Quant au tabagisme passif, même s'il est moins nocif que fumer directement, il tue quand même des milliers de personnes. Un propriétaire n'a pas à supporter d'être agressé par la fumée de cigarette chez lui.

Un propriétaire n'a pas à être agressé par la fumée de cigarette chez lui, que sa nocivité à petite dose soit prouvée ou pas. C'est un principe général.

[kolb]

Fumer est un acte volontaire tandis que l'agréssion ne comporte aucune récompense immédiate, au moins pour la victime. S'abstenir de fumer ne s'apparente pas à l'abstention des intéractions avec ses semblables qui augmente la probabilité de se faire aggrésser. Ensuite l'agression s'oppose à toute forme de contrat, après tout le manque de choix de la réfuser pose problème (en cas d'accord il y a le tatami et le MMA)car dans la plupart des cas elle appliquée de manière à devenir, pour les agresseurs, certitude de "victoire". C'est en cela que la cyanure au hazard dans les cigarettes ne serait pas accepté par ces aggrésseurs qui cherchent la certitude quoique ce qui ne se voit pas, les effets à long terme, ne semble pas les influencer.

Quand aux peurs dont certaines semblent incompréhensibles, elles proviennent d'une longue "expérience historique" et sont ainsi totalement rationnelles. J'imagine mal une société ou des entreînements continus et fatiguants devraient être initiés pour éviter, avec faible probabilité, des violences extrêmes. Cette société plaîrait aux marxistes en validant leur lecture homo hominis lupus de leur jungle imaginaire.

[h16]

les gens ont plus peur en avion qu'en voiture, alors que la voiture est bien plus dangereuse.

J'avais trouvé une étude fort intéressante qui montrait que si on fait le ratio accident / nb km, les différents moyens de transports se valent en réalité et que la proba d'un accident / km parcouru n'est pas beaucoup plus faible pour les avions que pour les voitures. Je crois que c'était dans un truc de S. Levitt (mais je n'en suis pas sûr).

[Rincevent]

Je crois que c'était dans un truc de S. Levitt (mais je n'en suis pas sûr).

Je crois aussi que c'est dans Freakonomics.

[Poil à gratter]

Ben voyons. Le tabac ne cause aucun problème de santé, c'est bien conu. Et la cigarette n'a aucun effet sur la capacité à faire de l'exercice, comme chacun sait. Vous êtes vraiment prêts à affirmer n'importe quoi juste pour me contredire.

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je disais que le tabac est un facteur d'augmentation du risque de cancer, mais que ce n'est finalement qu'un facteur parmi tant d'autres. Le fait de fumer ne conduit pas forcément à mourir d'un cancer tabagique, on n'est pas dans une relation directe de cause à effet. C'est quelque chose qui compte dans le vécu et le ressenti des gens et qui fait qu'on fume en considérant que de toutes façons on a sans doute beaucoup plus de chances de mourir d'autre chose avant.

Tiens, qu'est-ce que je disais ? Il y aurait donc des morts plus acceptables que d'autres et il n'y aurait aucun vieux qui meure dans des agressions ni aucun jeune qui meure sur la route ? C'est osé comme affirmation.

Jamais rien dit de tout cela non plus… Je disais que la mort d'un vieux fumeur qui meurt du tabac paraît plus acceptable que celle d'un jeune qui meurt poignardé dans la mesure où tout le monde considère que le fumeur l'a quand même un petit peu cherché tandis que le jeune n'a rien cherché du tout.

En fait l'idée, c'est un peu comme de comparer un type qui meurt en jouant à la roulette russe et un autre qui meurt en prenant une balle perdue.

Dans un cas je considère que le type est libre de faire ce qu'il veut même si ça le conduit à mourir bêtement - c'est son problème. Certains considèreront qu'il faut absolument interdire la roulette russe parce que c'est très dangereux (mangerbougisme).

Dans l'autre cas, je vois mal comment on peut dire que ce n'est pas très grave de tirer des balles au hasard dans la population, parce que statistiquement ça ne représenterait que 0.01% des morts en voiture (je prends des chiffres au hasard évidemment) et que la peur de se prendre une balle perdue est de ce fait un sentiment "irrationnel".

[xavdr]

Tiens, qu'est-ce que je disais ? Il y aurait donc des morts plus acceptables que d'autres

Les morts plus "acceptables" que d'autres sont inscrits dans la politique e.g. des pouvoirs publics en matière de santé : les soins couteux et les médicaments nouveaux sont évalués sur la base de l'espérance d'années de vie sauvée. Ce critère semble légitime ! Les morts des jeunes pèsent plus que les morts des vieux, et ce à proportion de l'espérance de vie restante.

[Randian shithead]

J'avais trouvé une étude fort intéressante qui montrait que si on fait le ratio accident / nb km, les différents moyens de transports se valent en réalité et que la proba d'un accident / km parcouru n'est pas beaucoup plus faible pour les avions que pour les voitures. Je crois que c'était dans un truc de S. Levitt (mais je n'en suis pas sûr).

Bah ce n'est pas un hasard puisque les marges de risque sont calculées et précisément sur cette base.

Sinon quelqu'un peut m'expliquer pourquoi ça parle de cigarette depuis trois pages alors que l'argument de SCM n'a strictement aucune articulation logique ? (i.e. : fumer relève d'un comportement irrationnel, et ?)

[Tremendo]

Quant au tabagisme passif, même s'il est moins nocif que fumer directement, il tue quand même des milliers de personnes. Un propriétaire n'a pas à supporter d'être agressé par la fumée de cigarette chez lui.

Depuis quelques pages tu mets le tabagisme passif sur le même plan que la délinquance, mais ceci est clairement infondé, la théorie sur les effets nocifs du tabagisme passif a été remise en cause récemment par beaucoup d'études ou minimisée dans ses effets.

http://www.leparisien.fr/abo-faitdujour/on…2010-943934.php

40% d’entre elles (les études) concluent à une absence totale de nocivité du tabagisme passif sur la santé. Les 60% restantes estiment que le risque de cancer est multiplié par 0,02 pour la plus optimiste, et par 0,15 pour la plus pessimiste… contre un risque multiplié par 10 ou 20 pour le tabagisme actif! C’est donc dérisoire. En clair, soit la nocivité est inexistante, soit elle est extrêmement faible.

[free jazz]

Une étude confirmant mon expérience quotidienne: les vols avec violence dans les transports en commun ont explosé cette année. Certains tronçons du rer, même en plein jour, deviennent des terrains de chasse pour de petits groupes de prédateurs rapides et mobiles. Les victimes de ces agressions traumatisantes sont presque toujours des femmes, blanches ou asiatiques. A force d'être confontés à cette augmentation de la violence urbaine, je pense que beaucoup de gens sont en train de passer d'un sentiment de tolérance à une volonté farouche de répression.

Flambée des vols avec violences dans les transports

Ils ont augmenté de 39,3% sur le réseau ferré d'Ile-de-France. Les policiers invoquent un véritable «effet iPhone ».

Le nombre des vols avec violences explose dans les transports en communs d'Ile-de-France. Selon une note de la Direction de sécurité de proximité de l'agglomération parisienne (DSPAP) datée de mercredi et que Le Figaro s'est procurée, quelque 9.501 agressions de ce type ont été recensées dans les onze premiers mois de l'année, soit un bond de 39,3% par rapport à la même période de 2009 qui avait comptabilité 6.821 faits.

L'«analyse territoriale» enseigne que les réseaux ferrés de Paris intra-muros sont touchés de plein fouet par le phénomène. Ils abritent à eux seuls 50,3% des attaques. Dès que l'on s'éloigne de cet épicentre, les agressions se font plus éparses, frappant les transports de la petite couronne à 27,4% et 22,3% pour ceux de la grande couronne. «Plus des deux tiers des vols avec violences commis dans la capitale sont des vols à l'arraché, 21,8% sont des vols perpétrés avec des violences physiques et 10,7% sont des extorsions», décrypte la note de la DSPAP.

Ces tendances statistiques préoccupantes sont directement imputables à ce que la Préfecture de police a baptisé «l'effet iPhone» dans un second document interne daté du 22 décembre.

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2010/12/29/01016-20101229ARTFIG00460-flambee-des-vols-avec-violences-dans-les-transports.php

[h16]

Ta conclusion est trop rapide. Les victimes le sont parce qu'elles ont des iPhones. Ce sont donc les iPhones qu'il faut réprimer.

[Ultros]

C'est effectivement limpide.

Les iPhones coutent cher. Ils sont des attributs de la société d'argent et amplifient la déception des jeunes défavorisés qui, à la vue de ces ostensibles symboles du capitalisme pommier outre-atlante, s'animent d'un juste courroux contre cette inégalité sans fil. Dans un grand mouvement de solidarité, manifestons pour l'établissement d'une taxe d'exception sur la téléphonie de luxe qui sera investie dans des ateliers-de-préventions-citoyens permettant aux jeunes de s'identifier éthiquement à leurs actes afin de s'inscrire harmonieusement dans la société et de combattre l'inégalité dans la légalité et la tolérance.

[Invité jabial]

Quand toute cette tension qui est en train de se créer se libèrera d'un coup, ça va être un fichu cauchemar.

[LeFataliste]

40% d’entre elles (les études) concluent à une absence totale de nocivité du tabagisme passif sur la santé. Les 60% restantes estiment que le risque de cancer est multiplié par 0,02 pour la plus optimiste, et par 0,15 pour la plus pessimiste… contre un risque multiplié par 10 ou 20 pour le tabagisme actif! C’est donc dérisoire. En clair, soit la nocivité est inexistante, soit elle est extrêmement faible.

Le risque est multiplié par 0.02, c'est-à-dire qu'il diminue?

[Invité Arn0]

Une étude confirmant mon expérience quotidienne: les vols avec violence dans les transports en commun ont explosé cette année. Certains tronçons du rer, même en plein jour, deviennent des terrains de chasse pour de petits groupes de prédateurs rapides et mobiles. Les victimes de ces agressions traumatisantes sont presque toujours des femmes, blanches ou asiatiques. A force d'être confontés à cette augmentation de la violence urbaine, je pense que beaucoup de gens sont en train de passer d'un sentiment de tolérance à une volonté farouche de répression.

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2010/12/29/01016-20101229ARTFIG00460-flambee-des-vols-avec-violences-dans-les-transports.php

On voit aussi que vols avec violence c'est surtout des vol à l'arraché.

Terribles exemples de violence urbaine que les vols de portables à l'arraché : bientôt un "fichu cauchemar", un nouveau 1789 !

[Invité jabial]

On voit aussi que vols avec violence c'est surtout des vol à l'arraché.

Terribles exemples de violence urbaine que les vols de portables à l'arraché : bientôt un "fichu cauchemar", un nouveau 1789 !

Le fichu cauchemar, ça va être quand l'opinion sera tellement remontée contre la racaille qu'on nous fera l'excès inverse. Et là, le pire est possible. La période n'est pas du tout au renforcement des libertés ou des garanties générales de l'État de Droit. On a déjà des lois d'exception pour tout un tas de choses. Le balancier s'est immobilisé, il va retomber sec.

[Bastiat]

Une étude confirmant mon expérience quotidienne: les vols avec violence dans les transports en commun ont explosé cette année. Certains tronçons du rer, même en plein jour, deviennent des terrains de chasse pour de petits groupes de prédateurs rapides et mobiles. Les victimes de ces agressions traumatisantes sont presque toujours des femmes, blanches ou asiatiques. A force d'être confontés à cette augmentation de la violence urbaine, je pense que beaucoup de gens sont en train de passer d'un sentiment de tolérance à une volonté farouche de répression.

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2010/12/29/01016-20101229ARTFIG00460-flambee-des-vols-avec-violences-dans-les-transports.php

Cool nos hommes politiques découvrent que l'accroissement de la criminalité dépend largement de la rentabilité marginale de l'acte criminel.

On progresse.

[Invité Arn0]

Le fichu cauchemar, ça va être quand l'opinion sera tellement remontée contre la racaille qu'on nous fera l'excès inverse. Et là, le pire est possible. La période n'est pas du tout au renforcement des libertés ou des garanties générales de l'État de Droit. On a déjà des lois d'exception pour tout un tas de choses. Le balancier s'est immobilisé, il va retomber sec.

De même qu'on ne sort pas de l'anomie ou même du laxisme on ne va probablement pas vers la répression barbare ni même l'état policier (le fameux esprit binaire). Si jamais on a une guerre civile, un état dictatorial voir totalitaire ou une autre catastrophe politique du même tonneau ce ne sera certainement pas à cause des vols de portables à l'arraché ou même de l'insécurité en général. Bien qu'ayant, semble-t-il, moins de sympathie que toi pour la répression pénale à outrance ou aveugle, ce n'est pas tellement sur ce plan que je me fais le plus de soucis pour la liberté ou l'Etat de droit dans les pays démocratique (à l'exception très spécifique des USA).

Et puis les autruches qui se mettent la tête dans le sable pour se cacher c'est une légende qui part de l’exagération et de la mauvaise interprétation de certaines observations : c'est une image qui convient donc parfaitement.

Qu'on ne se méprenne pas : après la défense du territoire contre les agressions extérieures c'est la première mission de l'Etat que d'assurer la sécurité, et de le faire avec rigueur (ce qui ne veut pas dire sans mesure ou à l'aveuglette). Mais j'affirme sans aucun problème que l'Etat français assume sa tache, très imparfaitement mais honorablement. C'est sur qu'on est pas en Suisse, à Monaco ou à Singapour mais ce n'est pas tout à fait la même situation. Il est vrai aussi que beaucoup de pays plus comparable se débrouille bien mieux, et que certaines évolutions vont clairement dans le mauvais sens. Mais globalement je dirais que la mention est simplement "peut mieux faire" : cela justifie une certaine reprise en main, mais certainement pas une crise d'hystérie. Reprise en main qui consisterait non pas à changer les lois, que ce soit sur le fond ou la procédure, mais principalement à augmenter le nombre de policiers sur le terrain, de juges et de places de prison ; pour adapter l'offre à la demande en quelque sorte.

Et le tout en oubliant pas que, sur le plan historique (en comptant en siècle), l'ensemble des pays développés jouissent d'une sécurité sans précédent pour autant que nous sommes en mesure de le savoir.

[Bastiat]

Mais globalement je dirais que la mention est simplement "peut mieux faire" : cela justifie une certaine reprise en main, mais certainement pas une crise d'hystérie. Reprise en main qui consisterait non pas à changer les lois, que ce soit sur le fond ou la procédure, mais principalement à augmenter le nombre de policiers sur le terrain, de juges et de places de prison ; pour adapter l'offre à la demande en quelque sorte.

avec quel argent ?

[henriparisien]

avec quel argent ?

A proprement parler l'argent ne manque pas. Ce qui pose problème, c'est plutôt son utilisation et c'est vrai qu'on est face à un état et des collectivités locales qui délaissent un peu leurs missions régaliennes pour installer des ronds points ;

Je suis un peu plus réservé qu'Arn0 ; Il me semble que si on veut traiter correctement la délinquance, la première chose à faire, c'est de la mesurer. Et d'avoir une mesure indépendante des agents qui sont sensé la traiter. Il y a eu une grosse étude de victimisation menée en 2001 - 2002 ; C'était la base statistique nécessaire qui aurait permis de traiter sérieusement la question si elle avait été reconduite annuellement ;

Et puis finalement on a préféré gérer la question à travers les faits divers et la règle de conduite "un fait divers, une loi" et de faire disparaitre les rares indicateurs annuels (comme par exemple le dernier sur le nombre de voitures brulées)

[Invité jabial]

De même qu'on ne sort pas de l'anomie ou même du laxisme on ne va probablement pas vers la répression barbare ni même l'état policier (le fameux esprit binaire).

Qui vivra verra.

Si jamais on a une guerre civile, un état dictatorial voir totalitaire ou une autre catastrophe politique du même tonneau ce ne sera certainement pas à cause des vols de portables à l'arraché ou même de l'insécurité en général.

Ce sera à cause du fait que les gens auront fini par paniquer pour de bon et se jeter dans les bras du premier "messie" venu. Et parmi mes connaissances non libérales, le discours a énormément changé en 10 ans. Je serais curieux de voir les scores de Le Pen à la prochaine élection, déjà ; et encore, ils seront nécessairement diminués par le départ du fondateur et la guerre de succession.

C'est ça qui me pose problème : à aucun moment les gens ne voient l'insécurité comme un problème général de police et de justice. Non, pour eux sélimigration. Même de vrais gauchistes pensent ça. Alors oui ça m'effraie.

Bien qu'ayant, semble-t-il, moins de sympathie que toi pour la répression pénale à outrance ou aveugle

Tu n'as pas besoin de faire le troll pour t'exprimer. Je ne t'ai jamais accusé d'avoir de la sympathie pour la répression pénale à outrance ou aveugle, et tu le sais très bien. Si ce que tu veux dire est que je suis favorable à une répression excessive, je te répondrai que non : je suis favorable à une répression juste, et à plus forte raison concernant les atteintes contre les personnes. Et actuellement, elle est factuellement insuffisante alors que la loi permet des châtiments manifestement excessifs. Chacun en tirera les conclusions qu'il voudra.

ce n'est pas tellement sur ce plan que je me fais le plus de soucis pour la liberté ou l'Etat de droit dans les pays démocratique (à l'exception très spécifique des USA).

Que du contraire. Les USA sont plutôt dans le cas d'une répression trop sévère dans les faits, et tous les indicateurs dynamiques sont à la modération. Notamment sur la peine de mort, qui aura probablement disparu d'ici quelques années.

Et puis les autruches qui se mettent la tête dans le sable pour se cacher c'est une légende qui part de l’exagération et de la mauvaise interprétation de certaines observations : c'est une image qui convient donc parfaitement.

Je sais que c'est une légende. Si tu préfères, il y a l'enfant qui se cache les yeux et crie "tu me vois pas".

Qu'on ne se méprenne pas : après la défense du territoire contre les agressions extérieures c'est la première mission de l'Etat que d'assurer la sécurité, et de le faire avec rigueur (ce qui ne veut pas dire sans mesure ou à l'aveuglette). Mais j'affirme sans aucun problème que l'Etat français assume sa tache, très imparfaitement mais honorablement.

On n'est pas à Bogota si c'est ce que tu veux dire. Mais est-ce vraiment à ça qu'on doit comparer notre niveau de sécurité ?

C'est sur qu'on est pas en Suisse, à Monaco ou à Singapour

On n'est pas non plus à Londre, à Berlin ou à Prague. Paris/Bruxelles, c'est un monde à part. Pourquoi ?

Il est vrai aussi que beaucoup de pays plus comparable se débrouille bien mieux, et que certaines évolutions vont clairement dans le mauvais sens. Mais globalement je dirais que la mention est simplement "peut mieux faire" : cela justifie une certaine reprise en main, mais certainement pas une crise d'hystérie.

Certes, certes. Mais si les populations réagissent toujours avec une grande inertie, elles ne sont pas réputées pour leur mesure lorsqu'elles découvrent un croquemitaine dans leur placard.

Reprise en main qui consisterait non pas à changer les lois, que ce soit sur le fond ou la procédure, mais principalement à augmenter le nombre de policiers sur le terrain, de juges et de places de prison ; pour adapter l'offre à la demande en quelque sorte.

Encore plus de policiers ?

Comparé à Singapour on en a autant.

Pour la justice c'est clair qu'elle manque de moyens de façon hallucinante donc je ne peux que te suivre.

Quant à la prison, il n'y a pas que la place qui manque : il manque aussi une discipline dans les murs.

Et le tout en oubliant pas que, sur le plan historique (en comptant en siècle), l'ensemble des pays développés jouissent d'une sécurité sans précédent pour autant que nous sommes en mesure de le savoir.

Vraiment ? Pourtant, j'avais lu que le far-west connaissait une sécurité supérieure à celle de l'ensemble des pays développés actuels.

[Sous-Commandant Marco]

[…] Vraiment ? Pourtant, j'avais lu que le far-west connaissait une sécurité supérieure à celle de l'ensemble des pays développés actuels.

Es-tu certain que le vol d'iPhone était inexistant au Far West ? Si tu as des articles intéressants sur le sujet à faire valoir… Pour ma part, je rappelle que la délinquance suit une courbe descendante sur le long terme en France. Evidemment, si on considère le vol d'iPhone à l'arraché comme un crime violent, on sera peut-être en désaccord.

[Iliya]

Le fichu cauchemar, ça va être quand l'opinion sera tellement remontée contre la racaille qu'on nous fera l'excès inverse. Et là, le pire est possible. La période n'est pas du tout au renforcement des libertés ou des garanties générales de l'État de Droit.

+1.

Alors que la question de la sécurité des biens et des personnes constitue l'un des terreaux les plus fertiles pour la propagation des idées libérales/individualistes.

Parce que c'est typiquement l'exemple d'élément vital que l'on a laissé à l'Etat et à la puissance publique (c'est même comme ça qu'elle se définit), et l'échec de cette prise en charge par l'Etat est manifeste.

[Invité Arn0]

Ce sera à cause du fait que les gens auront fini par paniquer pour de bon et se jeter dans les bras du premier "messie" venu. Et parmi mes connaissances non libérales, le discours a énormément changé en 10 ans. Je serais curieux de voir les scores de Le Pen à la prochaine élection, déjà ; et encore, ils seront nécessairement diminués par le départ du fondateur et la guerre de succession.

Je pense aussi que le Front National à un bon avenir. Mais cela est largement indépendant de la sécurité : la France pourrait bien devenir le pays le plus sur du monde que cela ne changerait pas grand chose. La crise morale française est bien plus profonde.

Et puis franchement le FN ce n'est pas une extrême droite spécialement dure sur le sujet de la sécurité. C'est plus un épouvantail qu'autre chose.

C'est ça qui me pose problème : à aucun moment les gens ne voient l'insécurité comme un problème général de police et de justice. Non, pour eux sélimigration. Même de vrais gauchistes pensent ça. Alors oui ça m'effraie.

Ce n'est pas tout à fait faux pour l'immigration, spécialement pour la petite délinquance : une population plus pauvre que la moyenne et "déraciné" est plus susceptible de commette des infractions. Ce n'est pas le constat le problème, mais plutot les conclusions qui en sont tirées.

Tu n'as pas besoin de faire le troll pour t'exprimer. Je ne t'ai jamais accusé d'avoir de la sympathie pour la répression pénale à outrance ou aveugle, et tu le sais très bien. Si ce que tu veux dire est que je suis favorable à une répression excessive, je te répondrai que non : je suis favorable à une répression juste, et à plus forte raison concernant les atteintes contre les personnes. Et actuellement, elle est factuellement insuffisante alors que la loi permet des châtiments manifestement excessifs. Chacun en tirera les conclusions qu'il voudra.

Rappelons tout de même aux lecteurs ignorants de nos débats que tu es favorable aux châtiments corporels, ce que ni le FN ni les républicains les plus "war on crime" n'ont jamais osé défendre. Chacun en tirera les conclusions qu'il voudra. Personnellement, sur la sécurité je me méfierais plus d'un Jabial que d'un Le Pen.

Que du contraire. Les USA sont plutôt dans le cas d'une répression trop sévère dans les faits, et tous les indicateurs dynamiques sont à la modération. Notamment sur la peine de mort, qui aura probablement disparu d'ici quelques années.

Que d'un point de vue dynamique l'évolution aillent dans le bon sens je veux bien le croire mais concrètement aujourd'hui, et demain aussi, les USA sont le seule régime démocratique à avoir une politique pénale qui se distingue si radicalement. Pas uniquement sur le plan de la lourdeur des peines d'ailleurs, mais aussi sur la procédure qui est devenu une vrai machine à condamner sans jugement (contournant ainsi les garanties constitutionnelles). Une telle déviation par rapport à la moyenne a probablement vocation à être corrigée, mais en attendant il y a de forte chance qu'elle se maintienne longtemps.

Encore plus de policiers ?

Comparé à Singapour on en a autant.

Pour la justice c'est clair qu'elle manque de moyens de façon hallucinante donc je ne peux que te suivre.

Quant à la prison, il n'y a pas que la place qui manque : il manque aussi une discipline dans les murs.

J'ai dit plus de policier "sur le terrain". Sinon Singapour est une cité-état, la comparaison est forcément restreinte : ce n'est pas au centre des grandes villes qu'on à besoin de plus de policier, mais dans les transports en commun, les quartiers et les zones peri-urbaines (et peut être moins sur les routes, taches qui peut être automatisée ou confiée a de simple agent assermenté). Au passage la surpopulation des prisons n'y favorise pas vraiment la discipline.

[Invité jabial]

Je pense aussi que le Front National à un bon avenir. Mais cela est largement indépendant de la sécurité : la France pourrait bien devenir le pays le plus sur du monde que cela ne changerait pas grand chose. La crise morale française est bien plus profonde.

Je doute très fortement que le FN fasse un score aussi important sans l'insécurité actuelle. Ce n'est pas à cause de la télé que les gens commencent à avoir peur, c'est à cause du nombre de leurs connaissances qui se font agresser près de chez eux.

Ce n'est pas tout à fait faux pour l'immigration, spécialement pour la petite délinquance : une population plus pauvre que la moyenne et "déraciné" est plus susceptible de commette des infractions.

Je reste convaincu que la cause majeure de la culture criminelle n'est pas le déracinement, qui n'est qu'un catalyseur. La cause première, c'est la récompense des mauvais comportements et la punition des bons.

Rappelons tout de même aux lecteurs ignorants de nos débats que tu es favorable aux châtiments corporels, ce que ni le FN ni les républicains les plus "war on crime" n'ont jamais osé défendre.

Parce que ce sont des gens haineux et qu'ils passent directement à la case peine de mort. Moi, je caresse l'espoir de remettre des gens sur le droit chemin pour de bon, pas en les caressant dans le sens du poil certes, mais au bout du compte de leur redonner une chance d'avoir une vie convenable.

Chacun en tirera les conclusions qu'il voudra. Personnellement, sur la sécurité je me méfierais plus d'un Jabial que d'un Le Pen.

Ton problème c'est que tu as des tabous que tu refuses de remettre en question. Pour toi, où commencent les châtiments corporels s'arrête la civilisation. Pour moi, où s'arrêtent les châtiments corporels s'arrêtera la civilisation, ce n'est qu'une question de temps. Nos points de vue sont irréconciliables ; l'un de nous a raison et l'autre a tort. Je te ferai simplement remarquer que la fessée est désormais interdite. Signe des temps.

Que d'un point de vue dynamique l'évolution aillent dans le bon sens je veux bien le croire mais concrètement aujourd'hui, et demain aussi, les USA sont le seule régime démocratique à avoir une politique pénale qui se distingue si radicalement. Pas uniquement sur le plan de la lourdeur des peines d'ailleurs, mais aussi sur la procédure qui est devenu une vrai machine à condamner sans jugement (contournant ainsi les garanties constitutionnelles). Une telle déviation par rapport à la moyenne a probablement vocation à être corrigée, mais en attendant il y a de forte chance qu'elle se maintienne longtemps.

C'est au plaider coupable que tu fais allusion ? Je rappelle qu'il n'est possible qu'avec l'accord de l'accusé.

J'ai dit plus de policier "sur le terrain". Sinon Singapour est une cité-état, la comparaison est forcément restreinte : ce n'est pas au centre des grandes villes qu'on à besoin de plus de policier, mais dans les transports en commun, les quartiers et les zones peri-urbaines (et peut être moins sur les routes, taches qui peut être automatisée ou confiée a de simple agent assermenté). Au passage la surpopulation des prisons n'y favorise pas vraiment la discipline.

Le vrai souci pour remettre des policiers dans les zones "chaudes", c'est : quelle est la conséquence pénale réelle de jeter, par exemple, des pierres sur des policiers ? En pratique, mettre des policiers dans ces endroits actuellement, c'est les mettre en danger de mort. Ça restera le cas tant qu'on ne comprendra pas que le maintien de l'ordre consiste d'abord à entretenir une dissuasion suffisante contre le passage à l'acte. À l'heure actuelle, une partie de la population ne se sent pas dissuadée du tout, et rejette jusqu'au droit des policiers d'être là, ce qu'elle considère comme une occupation justifiant une réaction violente de défense. Ce n'est pas une situation normale et ça ne peut qu'empirer si on ne rétablit pas un niveau de dissuasion suffisant. Donc quand on demande à des policiers de ne pas se défendre, de ne pas répliquer, contre des agresseurs directement violents et dangereux, parce que ça pourrait être dangereux pour ces agresseurs, je pense qu'on se trompe de priorité.

[Invité Arn0]

Je te ferai simplement remarquer que la fessée est désormais interdite. Signe des temps.

Je crois que ce n'est pas nécessaire de le dire mais bon : je parle évidemment des châtiments corporels judiciaire. Vouloir réprimer la fessé ou les claques c'est tout à fait ridicule.

C'est au plaider coupable que tu fais allusion ? Je rappelle qu'il n'est possible qu'avec l'accord de l'accusé.

Plus spécifiquement à la transaction pénale. Autrement dit avouer ou même "ne pas contester sa culpabilité" est automatiquement un moyen de réduire la peine drastiquement, ce qui revient à fausser la validité de ces aveux (qui sont en réalité sous contrainte). Et les procureurs ne sont même pas soumis aux peines automatiques comme les juges ! 90% des affaires pénales utilisent cette procédure, ce qui revient à priver les accusés du droit effectif à un jugement équitable en le rendant incroyablement dangereux.

[Invité jabial]

Pour ma part, je rappelle que la délinquance suit une courbe descendante sur le long terme en France.

Je n'ai pas d'expérience à long terme. Tout ce que je peux dire, c'est qu'à moyen terme, elle augmente et que de temps en temps, des choses que tu refuses de considérer comme "un crime violent" donnent un mort. De plus, elle change de nature. On assiste à des crimes pour des broutilles, comme le type tué à quelques pas de chez moi pour une clope. Il ne s'agit pas d'un braqueur qui tente de s'enfuir, il ne s'agit pas d'un crime personnel entre membres de la pègre, il s'agit de crimes incompréhensibles liés à un comportement de psychopathe. Et ça, c'est sans compter les petits délits qui sont individuellement sans intérêt mais qui collectivement participent de la prise du pouvoir par des adolescents parfois très jeunes dans l'espace public. C'est-à-dire qu'ils sont en mesure de contrôler qui a le droit de venir à tel ou tel endroit, de tabasser qui leur déplaît, etc, sans aucune conséquence suffisante pour les arrêter. En gros il y a des territoires, un peu comme avec la mafia, sauf qu'au lieu que ce soit dû à une criminalité organisée et puissante, c'est dû à l'absence de conséquence tant que les actes commis ne sont pas gravissimes.

Je crois que ce n'est pas nécessaire de le dire mais bon : je parle évidemment des châtiments corporels judiciaire. Vouloir réprimer la fessé ou les claques c'est ridicule.

C'est pourtant le même principe.

Il ne s'agit pas de torturer les gens avec un fer rouge ou de leur couper un bras. Il s'agit de prendre un type violent qui fait régner la terreur autour de lui et de lui montrer un peu ce qu'il fait subir aux autres.

Plus spécifiquement à la transaction pénale. Autrement dit avouer ou même "ne pas contester sa culpabilité" est automatiquement un moyen de réduire la peine drastiquement, ce qui revient à fausser la validité de ces aveux (qui sont en réalité sous contrainte). Et les procureurs ne sont même pas soumis aux peines automatiques comme les juges ! 90% des affaires pénales utilisent cette procédure, ce qui revient à priver les accusés du droit effectif à un jugement équitable en le rendant incroyablement dangereux.

Je suis partagé sur cette question.

D'un côté, il est clair que cela crée une distorsion.

De l'autre, il est évident que si plaider coupable ne donne aucun avantage, personne ne le fera jamais.

Je pense qu'il est quand même rare que des gens qui plaident coupable soient innocents. Quand on est innocent, on n'est pas prêt à accepter d'aller en prison, même brièvement, comme ça. Mais je reconnais que ça pose problème.