Filtrage d'internet des sites de jeux en ligne

[Tremendo]

Fermer chez qui ? Le problème avec l'internet c'est que le site peut être dans un pays où c'est impossible d'obtenir la fermeture.

C'est exactement le même problème que l'extradition en quelques sortes, un criminel doit être arrêté pour avoir effectué un meurtre dans un pays mais il se trouve à l'étranger, les deux pays collaborent pour qu'il puisse être arrêté et jugé. De la même manière, deux pays peuvent collaborer pour la fermeture d'un site.

[neth]

Fermer chez qui ? Le problème avec l'internet c'est que le site peut être dans un pays où c'est impossible d'obtenir la fermeture.

Tout dépend ! Par exemple, il n'y a pas un pays au monde qui autorise les sites à vocation pédo-pornographique. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'il n'y en a quasi aucun sur la toile, et que les seuls qui existent sont ultra confidentiels.

[Tremendo]

Tout dépend ! Par exemple, il n'y a pas un pays au monde qui autorise les sites à vocation pédo-pornographique. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'il n'y en a quasi aucun sur la toile, et que les seuls qui existent sont ultra confidentiels.

Cela devrait choquer quelques-uns par ici…

[Invité jabial]

C'est exactement le même problème que l'extradition en quelques sortes, un criminel doit être arrêté pour avoir effectué un meurtre dans un pays mais il se trouve à l'étranger, les deux pays collaborent pour qu'il puisse être arrêté et jugé. De la même manière, deux pays peuvent collaborer pour la fermeture d'un site.

Oui oui, et c'est comme ça qu'il faut faire, mais on fait comment si ça n'est pas possible ? On déclare la guerre ?

Moi je suis pour l'option piratage mais après chacun son opinion.

Tout dépend ! Par exemple, il n'y a pas un pays au monde qui autorise les sites à vocation pédo-pornographique. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'il n'y en a quasi aucun sur la toile, et que les seuls qui existent sont ultra confidentiels.

Sur le web classique, je ne sais pas. Sur Freenet, sur IRC, sur le P2P, par contre…

Tiens, voilà un super prétexte pour filtrer le P2P !

Moi je suis prêt à parier que c'est la même chose que pour l'achat de drogue ou le terrorisme : tu as des sites hébergés dans un pays "à liberté d'expression" style USA, qui sont à l'intérieur de la limite de la légalité, et là-bas les gens peuvent trouver des contacts pour ce qui est vraiment illégal.

[Tremendo]

Moi je suis pour l'option piratage mais après chacun son opinion.

C'est pas con et c'est plus rapide.

[Calembredaine]

Ca m'est égal, un site pornographique avec des photos de petits enfants tout nus n'a pas à avoir pignon sur rue, toute autre théorie explicative est de la fantaisie inutile.

D'éventuelles dérives au-delà de ça sont à surveiller bien évidemment, mais empêcher l'interdiction de sites pédophiles parce qu'il pourrait y avoir on ne sait jamais d'autres interdictions en plus, cela me parait une mauvaise excuse.

Tremendo, tu me fais peur.

[jubal]

Je te trouve plus clément envers les pédophiles que les voleurs d'autoradios..

A la fois un pedophile ne fait de mal a personne, c'est un crime de pensee.

En revanche je suis d'accord avec jabial: ceux qui vendent/distribuent de vrais images pedopornographiques sont complices de crime et donc condamnables.

Enfin bon on en parle comme si c'etait le point essentiel quand on parle d'internet, alors que ca me semble vraiment secondaire.

Fermer chez qui ? Le problème avec l'internet c'est que le site peut être dans un pays où c'est impossible d'obtenir la fermeture.

D'où la solution d'ordonner le filtrage.

Solution qui, par ailleurs, n'a aucune chance d'aboutir puisque on peut contourner n'importe quel filtrage très facilement.

Ce sera donc la fuite en avant avec un filtrage toujours plus intrusif, jusqu'à ce qu'on en arrive à un internet réglementé avec une liste de sites autorisés.

Voila. Une fois le principe du filtrage accepte, pour le rendre efficace il faudra bien etre extremement intrusif.

On peut tres bien imaginer des backdoors legales sur les OS par exemple, ou sur les logiciels de communication.

Ca existe deja d'ailleurs, par exemple skype donne au chinois un client "special" modifie juste pour eux (le client skype normal a le defaut d'encrypter les communications, ce que ne fait pas MSN par exemple).

Meme le hardware peut etre backdoore, en fait certaines imprimantes sont deja backdoores pour laisser leur numero de serie sur chaque impression de maniere invisible (pour pouvoir tracer les impressions).

[Calembredaine]

A la fois un pedophile ne fait de mal a personne, c'est un crime de pensee.

En revanche je suis d'accord avec jabial: ceux qui vendent/distribuent de vrais images pedopornographiques sont complices de crime et donc condamnables.

Non. Les criminels sont ceux qui mettent en scène les enfants (même si, dans les faits ce sont souvent les mêmes).

[Tremendo]

Tremendo, tu me fais peur.

J'incite à la fermeture des sites pédopornos rien de plus, je vois pas ce qu'il y a de scandaleux dans cette position. En anarcapie cela existerait aussi.

A la fois un pedophile ne fait de mal a personne, c'est un crime de pensee.

Sauf quand il passe à l'attaque, et prendre en photo des enfants nus ce n'est pas une pensée, c'est déjà passer à l'attaque.

[jubal]

Non. Les criminels sont ceux qui mettent en scène les enfants (même si, dans les faits ce sont souvent les mêmes).

Oui c'est ce que je disais: les producteurs sont les criminels, et les distributeurs les complices de ces criminels.

Apres on peut considerer que la distribution n'est pas necessaire a la production, et donc qu'ils ne sont pas complices, ok. Mais franchement ce n'est pas un debat qui me passionne.

Ce que je trouve inquietant c'est les dechainement de passion irrationel sur le sujet, et les resultats absurdes que ca implique.

Comme par exemple le fait qu'en australie un film erotique avec une femme majeure mais qui a des petits seins peut etre considere comme pedophile (le fameux "small breast ban").

Concretement, venir en australie avec dans son laptop un film erotique mainstream americain peut faire de toi un dangereux pedophile.

Sauf quand il passe à l'attaque, et prendre en photo des enfants nus ce n'est pas une pensée, c'est déjà passer à l'attaque.

Les heterosexuels aussi sont tres dangereux quand ils "passent a l'attaque" et qu'ils violent quelqu'un. Doit on interdire l'heterosexualite ?

Ca resume bien l'hysterie ambiante sur le sujet: "Les pedophiles passent a l'attaque !".

[Calembredaine]

J'incite à la fermeture des sites pédopornos rien de plus, je vois pas ce qu'il y a de scandaleux dans cette position. En anarcapie cela existerait aussi.

Non, tu préconises le filtrage ce qui est fort différent.

En Anarcapie, la fermeture aurait sans doute lieu comme conséquence technique de l'arrestation des metteurs en scène et non du fait de la diffusion d'images.

[Tremendo]

Non, tu préconises le filtrage ce qui est fort différent.

Si j'ai fait un glissement sémantique sans bien connaìtre les nuances au tout début, cela n'invalide pas le fait que j'ai toujours voulu l'interdiction et pas autre chose.

D'éventuelles dérives au-delà de ça sont à surveiller bien évidemment, mais empêcher l'interdiction de sites pédophiles parce qu'il pourrait y avoir on ne sait jamais d'autres interdictions en plus, cela me parait une mauvaise excuse.

Je me référais au fait de fermer ou bloquer l'accès à ces sites suite à une action judiciaire rien de plus, là-dessus je ne vois pas ce qu'il y a de libéral-choquant. Evidemment, le filtrage n'est pas nécessaire ni souhaitable.

Je n'ai d'ailleurs pas à me justifier, je ne suis pas dans un tribunal.

[xavdr]

Youpi. Grâce au terroristo-pédo-hitlérisme, Trémendo va gentiment applaudir pendant qu'on nous colle les fers aux pieds.

Si ça marche ici, vous imaginez dans la population générale ?

À chaque époque son prétexte, mais ça marche toujours aussi bien.

Vous remarquerez tout de même que même moi qui ai été belliciste, je n'ai jamais approuvé le Patriot Act à l'intérieur. Ce qui démontre que l'axiomatisme, ça marche pas si mal que ça finalement. Quelque soit le prétexte on n'a pas à accepter quelque réduction de liberté que ce soit pour les innocents. C'est déjà un bon principe de base, même si manifestement ça ne suffit pas.

Un site pédophile avec des enfants tous nus, on le ferme, on le pirate , on arrête les proprios ; ça ne justifie en aucun cas de forcer un tiers, le fournisseur d'accès, à mettre en place un filtrage.

+1

Le règne du droit a posteriori suffit. Le seul argument philosophique légitime pour le filtrage a priori est le même que pour la guerre préventive : empêcher une agression militaire gagnante dont la mise devant le fait accompli supprimerait le règne du droit. Or on comprend que pour le moment le filtrage a priori n'est pas très pertinent pour empêcher une hypothétique agression militaire de cette nature. La punition a posteriori des criminels suffit.

Cependant concernant le suivi administratif des sites de jeu restent des arguments pratiques : facilitation de la lutte contre le blanchiment d'argent (lutte contre le crime organisé), facilitation du règne du droit concernant les auto-interdits de jeu (personnes dépendantes du jeu d'argent ayant demandé à être interdit de jeu d'argent = assurer le règne du droit en frappant de nullité les contrats de jeu incluant des personnes ayant déclaré leur addiction, donc leur qualité non adulte pour de tels contrats). Ces arguments sont discutables mais ils ne peuvent être simplement ignorés.

[Calembredaine]

Je n'ai d'ailleurs pas à me justifier

Ha bon? On doit dire amen à toutes tes affirmations péremptoires?

[Invité jabial]

En revanche je suis d'accord avec jabial: ceux qui vendent/distribuent de vrais images pedopornographiques sont complices de crime et donc condamnables.

Ceux qui les récupèrent aussi. Profiter volontairement d'un crime c'est le receler. C'est un principe du droit qui ne date pas d'hier.

Voila. Une fois le principe du filtrage accepte, pour le rendre efficace il faudra bien etre extremement intrusif.

On peut tres bien imaginer des backdoors legales sur les OS par exemple, ou sur les logiciels de communication.

Ca existe deja d'ailleurs, par exemple skype donne au chinois un client "special" modifie juste pour eux (le client skype normal a le defaut d'encrypter les communications, ce que ne fait pas MSN par exemple).

Meme le hardware peut etre backdoore, en fait certaines imprimantes sont deja backdoores pour laisser leur numero de serie sur chaque impression de maniere invisible (pour pouvoir tracer les impressions).

Toutes.

Mais bon, ça peut servir de preuve qu'a posteriori… sauf si la machine a été achetée sous une fausse identité et détruire après usage.

[Tremendo]

Ha bon? On doit dire amen à toutes tes affirmations péremptoires?

Qui est péremptoire ici en me traitant de menteur? allons!

[Calembredaine]

Qui est péremptoire ici en me traitant de menteur? allons!

Mea culpa, j'avais mal interprété ton propos.

[Kevinz]

Ceux qui les récupèrent aussi. Profiter volontairement d'un crime c'est le receler. C'est un principe du droit qui ne date pas d'hier.

hmmmm.

Le petit axiome de non agression lui me souffle à l'oreil la même chose que Jubal.

Mon ouïe me ferait-elle défaut ?

[neuneu2k]

hmmmm.

Le petit axiome de non agression lui me souffle à l'oreil la même chose que Jubal.

Mon ouïe me ferait-elle défaut ?

[thabor]

Solution qui, par ailleurs, n'a aucune chance d'aboutir puisque on peut contourner n'importe quel filtrage très facilement.

Ce sera donc la fuite en avant avec un filtrage toujours plus intrusif, jusqu'à ce qu'on en arrive à un internet réglementé avec une liste de sites autorisés.

Au fond, une liste de site autorisés, ça ressemble au registre du commerce pour les sociétés. On aura peut-être bientôt un registre des sites internet et il faudra s'y enregistrer sous peine d'être bloqué par les filtres gouvernementaux.

Non, tu préconises le filtrage ce qui est fort différent.

En Anarcapie, la fermeture aurait sans doute lieu comme conséquence technique de l'arrestation des metteurs en scène et non du fait de la diffusion d'images.

Pas forcément, on pourrait aussi voir le filtrage comme un service à la clientèle. Du genre, "venez chez nous faisons de notre mieux pour bloquer les sites pédophiles". D'un autre côté, ce genre de filtrage peut se faire bien mieux avec des filtres dans l'entreprise (y a ça où je bosse et ça bloque tous pleins de sites suspects ou non désirés, comme Facebook). Et je connais pas de FAI qui propose ce service de filtrage, donc l'État nous oblige à payer pour un service qu'on demande pas.

Au passage, on pourra peut-être mettre à jour la carte postée plus haut. La Suisse semble vouloir aussi surveiller et filtrer le web.

[Invité jabial]

Le petit axiome de non agression lui me souffle à l'oreil la même chose que Jubal.

Ça prouve que tu ne l'as pas compris. Ils signifie qu'il ne peut y avoir de crime sans victime, pas qu'on ne peut réprimer que la main qui a tenu l'arme.

[jubal]

Ceux qui les récupèrent aussi. Profiter volontairement d'un crime c'est le receler. C'est un principe du droit qui ne date pas d'hier.

Apres il faut voir si le detenteur "profite" de l'image ou pas, c'est pas evident. Comment determiner si on profite d'une image ou pas ?

Par exemple j'ai suivit un lien sur ce forum ou j'ai pu voir des talibans qui decapitent des gens. L'image d'un crime etait donc sur mon ordinateur, mais est ce que j'en ai profite ?

Argh je me suis avoir, voila que je parle de pedophilie plutot que de chose interessante

[Invité jabial]

Apres il faut voir si le detenteur "profite" de l'image ou pas, c'est pas evident. Comment determiner si on profite d'une image ou pas ?

Par exemple j'ai suivit un lien sur ce forum ou j'ai pu voir des talibans qui decapitent des gens. L'image d'un crime etait donc sur mon ordinateur, mais est ce que j'en ai profite ?

Il va sans dire qu'il est nécessaire d'établir la preuve. On ne peut pas se contenter du fait qu'une personne ait visité une fois un site pédophile. Mais c'est pas comme ça que ça se passe. Le gars qu'on choppe, il a été régulièrement sur un canal IRC où les malades se retrouvent, et il n'a pas seulement reçu, il a envoyé aussi, ce qui fait de lui un salopard à double titre. Et qu'on ne me dise pas qu'il y est pour rien, quelque part il y a un bâtard qui a fait subir ça à des gosses précisément pour faire monter son statut social de pervers sur un de ces canaux pourris.

Les gens qui disent qu'il n'y a pas de pédo, de terrorisme, de came, de flingues sur le net n'ont pas sérieusement cherché. Si ça n'existait pas il y aurait 300 types par jour pour être le premier à le faire.

Et si vous croyez que ça existe pas les types comme Dutroux en mille fois pire, ben je peux vous dire un truc : si ça existe. Les réseaux qui s'échangent les gosses comme des objets, ça existe, les flics en font tomber un de temps en temps, et la justice les libère au bout de quelques années, pendant ce temps là on parle de "patrons voyous" comme si Messier nous guettait au coin d'une rue avec une barre de fer. Les pays où on peut venir violer, torturer, ni vu ni connu, ça existe - et les réseaux qui font ça gagnent deux fois car ils filment et font chanter les pervers.

Un gars qui fait un truc illégal sur le net, c'est sûr et certain si c'est pas un informaticien confirmé on le choppe. S'il emmerde des gens importants, on le choppe probablement même dans ce cas, parce qu'on finit par mettre des informaticiens meilleurs que lui sur le coup, et puis un jour il oublie d'être prudent. Mais 10 000 gars qui font des trucs illégaux ? On en choppe, allez, un sur cent. On médiatise à fond les affaires où on démonte des réseaux parce que le but c'est aussi de faire peur à tous ceux qui ne se sont pas faits chopper. Mais un vrai taré ? Jamais il ne s'arrêtera, jusqu'à ce qu'on l'arrête.

C'est pour ça aussi que je suis à 100% pour la légalité de tout ce qui n'est pas d'origine criminelle : dessins, dessins animés, romans, etc. Faut donner un exutoire aux anormaux pour cesser de nourrir les réseaux de trafic d'êtres humains, pédo ou pas pédo d'ailleurs. Si on punit autant le type qui a une revue hentai lolicon et celui qui a une vidéo de viol réel, alors la justice se trompe de cible.

C'est du de ne pas être émotionnel sur un sujet pareil, et je pense que ce ne serait pas humain de ne pas l'être, mais il faut rester juste. Et concentrer la répression là où il y en a besoin. Et quand on choppe un criminel, ne pas jouer aux anges réhabilitateurs mais (1) punir et (2) protéger l'innocent. Je sais c'est politiquement incorrect de dire ça mais c'est bien de ça qu'il s'agit.

[Kevinz]

Ça prouve que tu ne l'as pas compris. Ils signifie qu'il ne peut y avoir de crime sans victime, pas qu'on ne peut réprimer que la main qui a tenu l'arme.

Réprimer la main qui a tenu l'arme, celle qui a commandité le crime et celle qui a participé, de près ou de loin, à financer le crime en toute connaissance de cause.

Est-ce que j'ai oublié une main ?

[Invité jabial]

Réprimer la main qui a tenu l'arme, celle qui a commandité le crime et celle qui a participé, de près ou de loin, à financer le crime en toute connaissance de cause.

Est-ce que j'ai oublié une main ?

Dans la snuff movie ?

Ouais, les gars qui achètent les vidéos de la torture pour se pignoler dessus.

[Tremendo]

Dans la snuff movie ?

Ouais, les gars qui achètent les vidéos de la torture pour se pignoler dessus.

Mouais, c'est bien un crime sans victime que de se pignoler devant une video de torture.

Il faut punir celui qui torture, celui qui réalise la vidéo et ceux qui ont collaboré de près ou de loin. Mais sanctionner celui qui détient la video seulement parce qu'il la détient, on est en-dehors du cadre juridique et on aborde bien seulement la question de la morale.

Après je ne dis pas, on pourrait considérer que celui qui a payé la vidéo directement à ceux qui ont torturé et réalisé la vidéo est complice de loin aussi, il a aidé à financer l'opération.

[Invité jabial]

Mouais, c'est bien un crime sans victime que de se pignoler devant une video de torture.

Mais oui bien sûr, et il n'y a strictement aucun rapport avec les gens qui sont prêts à payer pour ça et les crimes

Il faut punir celui qui torture, celui qui réalise la vidéo et ceux qui ont collaboré de près ou de loin. Mais sanctionner celui qui détient la video seulement parce qu'il la détient, on est en-dehors du cadre juridique et on aborde bien seulement la question de la morale.

Après je ne dis pas, on pourrait considérer que celui qui a payé la vidéo directement à ceux qui ont torturé et réalisé la vidéo est complice de loin aussi, il a aidé à financer l'opération.

C'est un peu comme si, au lieu de dire "je vous donne 1000 pour tuer X", je disais "je ne vas pas payer un tueur mais si un type tue X je lui donnerai 1000, parce que ça me ferait un sacré plaisir". Au delà même de la question du recel, dont le fondement est que les fruits du crime appartiennent à la victime, on a ici carrément de la complicité puisque ces acheteurs sont la cause directe du fait que des crimes sont commis.

Non, ce n'est pas une question de morale mais bien de droit. Si je met la tête de quelqu'un à prix, c'est exactement pareil que de payer un tueur. Ce n'est pas parce que je ne désigne pas une personne précise à tuer qu'acheter des vidéos de meurtre à des réseaux mafieux ne revient pas à les mandater pour tuer.

Le type qui télécharge la même vidéo sans payer sur le P2P, lui n'est pas complice mais seulement réceleur, ce qui implique des peines bien moins importantes - mais des peines quand même, car il va volé la victime d'un crime. C'est un peu comme profiter qu'un type est accidenté pour lui faire les poches. Dans tout pays civilisé, ça vaut un châtiment pénal.

[Tremendo]

Mais oui bien sûr, et il n'y a strictement aucun rapport avec les gens qui sont prêts à payer pour ça et les crimes

C'est un peu comme si, au lieu de dire "je vous donne 1000 pour tuer X", je disais "je ne vas pas payer un tueur mais si un type tue X je lui donnerai 1000, parce que ça me ferait un sacré plaisir". Au delà même de la question du recel, dont le fondement est que les fruits du crime appartiennent à la victime, on a ici carrément de la complicité puisque ces acheteurs sont la cause directe du fait que des crimes sont commis.

Non, ce n'est pas une question de morale mais bien de droit. Si je met la tête de quelqu'un à prix, c'est exactement pareil que de payer un tueur. Ce n'est pas parce que je ne désigne pas une personne précise à tuer qu'acheter des vidéos de meurtre à des réseaux mafieux ne revient pas à les mandater pour tuer.

Tu ne lis pas jusqu'au bout les messages que l'on t'écrit en ce moment, tu devrais ça t'éviterait des diatribes inutiles, et c'est très fatigant pour ton interlocuteur.

Le type qui télécharge la même vidéo sans payer sur le P2P, lui n'est pas complice mais seulement réceleur, ce qui implique des peines bien moins importantes - mais des peines quand même, car il va volé la victime d'un crime. C'est un peu comme profiter qu'un type est accidenté pour lui faire les poches. Dans tout pays civilisé, ça vaut un châtiment pénal.

Ta comparaison n'est pas bonne. Profiter d'un crime doit être sanctionné, pas la simple possession d'une video où il y a un crime comme le rappelle Jubal.

[Invité jabial]

Tu ne lis pas jusqu'au bout les messages que l'on t'écrit en ce moment, tu devrais ça t'éviterait des diatribes inutiles, et c'est très fatigant pour ton interlocuteur.

Il ne faut pas non plus se moquer du monde. On sait très bien qui vend ces choses.

Ta comparaison n'est pas bonne. Profiter d'un crime doit être sanctionné, pas la simple possession d'une video où il y a un crime comme le rappelle Jubal.

Mais posséder une vidéo où il y a un crime pour se pignoler dessus, c'est bel et bien profiter du crime.

[Tremendo]

Il ne faut pas non plus se moquer du monde. On sait très bien qui vend ces choses.

Mais je n'en doute pas une seconde.

Mais posséder une vidéo où il y a un crime pour se pignoler dessus, c'est bel et bien profiter du crime.

C'est plus compliqué que ça. Un journaliste qui reçoit une vidéo avec une exécution d'otages va se servir de cette vidéo pour parler de la news en question dans la presse, au journal de 20h etc…Il profite d'un crime pour vendre, cela doit-il être puni par la justice?