Une entreprise russe veut licencier les salariées ayant avorté

[Invité jabial]

Encore faut-il que le contrat stipule un préavis de rupture. Or c'est bien français de croire que cette situation est la règle là où ça n'est pas obligatoire. Un contrat, c'est ce qui a été convenu entre les parties, pas ce dont Marco pense que c'est plus cool pour la qualité de vie. Même s'il a un super grade.

[henriparisien]

De plous en plous fort. Même Timur reconnait les contrats. Si tu penses que la liberté consiste à pouvoir rompre n'importe quel contrat sans jamais aucune contrainte, tu n'as rien à faire ici.

Nonossage requis.

Oui, enfin, tu détourne complètement les propos de Jabial. La liberté ne consiste pas à pouvoir rompre n'importe quel contrat sans jamais aucune contrainte, mais à pouvoir signer des contrats qui peuvent se rompre à l'initiative de l'une ou de l'autre partie sans contrainte.

[Sous-Commandant Marco]

Oui, enfin, tu détourne complètement les propos de Jabial. La liberté ne consiste pas à pouvoir rompre n'importe quel contrat sans jamais aucune contrainte, mais à pouvoir signer des contrats qui peuvent se rompre à l'initiative de l'une ou de l'autre partie sans contrainte.

Mais les contrats de travail dont il est question ne sont pas des contrats d'abonnement à un magazine. Mon contrat de travail, par exemple, spécifie que je ne peux être licencié quand dans trois cas :

- je ne fais pas ou je fais mal mon travail ; de façon plus générale, je contreviens au contrat que j'ai signé, au règlement intérieur de l'entreprise, etc.

- mon employeur a des difficultés économiques,

- mon employeur n'a plus confiance en moi (parce que je suis cadre et qu'il me délègue une partie de son autorité).

Il s'en déduit que, si mon employeur décide de me licencier parce j'ai refusé des faveurs sexuelles (cas inventé par jabial) ou parce mon comportement en dehors du travail n'est pas conforme à ses principes moraux (cas dont il est question dans ce fil), le licenciement ne sera pas valide. Ce sera un "crime" selon le néologisme de jabial (ouaf ouaf). Or jabial invente une nouvelle forme de liberté (la "liberté d'association"), qui permettrait de rompre n'importe quel contrat, de travail ou autre, comme on le souhaite. C'est de l'objectivisme, dans sa partie incompatible avec le libéralisme .

[Sous-Commandant Marco]

Encore faut-il que le contrat stipule un préavis de rupture. Or c'est bien français de croire que cette situation est la règle là où ça n'est pas obligatoire. Un contrat, c'est ce qui a été convenu entre les parties, pas ce dont Marco pense que c'est plus cool pour la qualité de vie. Même s'il a un super grade.

Le problème n'est pas le préavis de rupture mais le motif de la rupture. La plupart des contrats de travail stipulent directement (en les listant) ou indirectement (en faisant référence à une loi) quels sont les motifs valables. Comme je l'ai signalé au début, il est peu probable que le contrat de travail signé initialement par l'employeur l'autorise à virer ses salariés pour les raisons qu'il donne. Mais tu es libre de prouver le contraire, bien entendu. Tu pourrais par exemple nous faire un petit résumé des contrats en question…

J'ajoute que l'exemple que tu donnes, celui de l'abonnement à un magazine, ne tient pas vu qu'on s'engage généralement sur une durée d'abonnement, 6 mois ou un an par exemple, et que la rupture ne peut avoir lieu qu'à chaque renouvellement.

[Rincevent]

Mon contrat de travail, par exemple, spécifie que je ne peux être licencié quand dans trois cas : […]

Il s'en déduit que, si mon employeur décide de me licencier parce j'ai refusé des faveurs sexuelles (cas inventé par jabial)

Et si tu fais des avances répétées à une collègue, façon harcèlement sexuel, par exemple ? Licenciable ou non ?

Or jabial invente une nouvelle forme de liberté (la "liberté d'association")

N'exagère pas.

[Sous-Commandant Marco]

Et si tu fais des avances répétées à une collègue, façon harcèlement sexuel, par exemple ? Licenciable ou non ?

Je contreviens au contrat que j'ai signé, où je me suis engagé à respecter la loi française sur mon lieu de travail.

N'exagère pas.

Ne coupe pas mes phrases, s'il te plait. La partie que tu as coupée explique en quoi la "liberté d'association" dont parle jabial n'est pas la liberté d'association habituelle sur ce forum.

[Rincevent]

La partie que tu as coupée explique en quoi la "liberté d'association" dont parle jabial n'est pas la liberté d'association habituelle sur ce forum.

Alors cette explication ne m'a pas convaincu.

[Bastiat]

Or c'est bien français de croire que cette situation est la règle là où ça n'est pas obligatoire.

9a ne me parait pas spécialement choquant de considérer l'un ou l'autre comme implicite à partir du moment ou cet implicite relève d'une norme (coutume, jurisprudence, etc.) et que l'on peut l'invalider explicitement par contrat.

[Sous-Commandant Marco]

Alors cette explication ne m'a pas convaincu.

Je ne suis pas surpris.

Le fait demeure que Pandi a raison : un accord qu'on peut rompre à tout moment sans raison valable et sans contrainte, même une fois le solde des obligations réciproques à zéro, ça n'est pas un contrat. Aujourd'hui, rares sont les salariés qui accepteraient de signer un contrat de travail à durée indéterminée que le patron peut interrompre à tout moment sans donner une raison valable. On n'est plus au XIXème siècle. [Auto-censuré par amitié et respect]

EDIT: il m'a fallu 5mn pour vérifier que le code du travail russe est rigide :

http://www.heritage.org/index/Country/Russia

Russia’s labor regulations are relatively rigid. The non-salary cost of employing a worker is high, and dismissing an employee is difficult. Regulations on the number of work hours are rigid.

[Invité jabial]

3 arguments :

1. Les contrats de travail spécifient tous les motifs valable de licenciement

2. Les contrats de travail spécifient tous un préavis minimum

3. On ne peut interrompre l'abonnement à un magazine qu'au renouvellement

Or, les points 1 et 2 ne sont pas des conditions contractuelles mais légales, imposées par le code du travail dans la majorité de l'Europe et une petite partie des USA. C'est également le cas dans certains PVD mais dans ce cas ça reste évidemment lettre morte. Ni l'employeur ni l'employé n'ont le choix de ces clauses, et par conséquent, elles ne peuvent être considérées que comme nulles d'un point de vue libertarien - un avantage acquis par la force illégitime ne peut être légitimé.

J'insiste sur le fait qu'avant l'imposition de ces clauses, la plupart des employés n'avaient même pas de contrat de travail au sens moderne du terme. Ils étaient engagés en se serrant la main, et renvoyés s'ils déplaisaient. Dans la majorité du monde actuel, même si on peut arguer qu'il n'est pas civilisé, 90% de l'emploi de fait suit ces règles. En Russie notamment, on sait très bien qu'il faut être fou pour faire un contrat à quelqu'un : le travail c'est de la main à la main. En Afrique, les employés à contrat en sous-emploient d'autres pour faire effectivement leur travail, bien entendu sans contrat légal. Ce n'est pas parce qu'un cadre légal a été imposé qu'il a force de coutume.

Aux USA, c'est un fait que nombre de contrats sont encore, dans les États où c'est encore légal, de l'employment at will. La loi a interdit quelques motifs de licenciement comme le harcèlement sexuel ou la discrimination raciale, ce qui est déjà illégitime, mais il n'y a pas de liste de motifs autorisés imposés par la loi. De fait, le licenciement pour cause est souvent réservé à des cadres dirigeants, qui en contrepartie ont eux-mêmes une clause qui leur interdit de quitter leur emploi sans raison. C'est donc symétrique.

Quant au point 3, il illustre bien ce qui se passe lorsqu'un marché est libre : suivant les cas, les contrats sont variés. Et de fait, un abonnement à certains magazines ne peut être interrompu qu'une fois l'an, alors que d'autres permettent de l'interrompre n'importe quand. A contrario, les opérateurs téléphoniques abusent de leur oligopole en imposant des préavis délirants car ce marché n'est pas libre. Enfin, si on doit prendre l'image de l'abonnement, je rappelle qu'en France le recours au CDD répété est strictement interdit.

[Pandi]

Mon seul propos est de dire qu'un "contrat à durée indéterminée sans condition de rupture" n'est pas un contrat, c'est une poignée de main. Je n'ai fait aucun commentaire sur le fait que cela puisse être bien ou mal, que l'Etat doive intervenir ou non ou encore que le constat que 90% de la population mondiale s'en contente pour gérer les relations au travail soit regrettable ou non.

En conséquence, les chasseurs de dérives socialisantes n'ont pas à s'alarmer.

[Sous-Commandant Marco]

3 arguments :

1. Les contrats de travail spécifient tous les motifs valable de licenciement

2. Les contrats de travail spécifient tous un préavis minimum

3. On ne peut interrompre l'abonnement à un magazine qu'au renouvellement

Or, les points 1 et 2 ne sont pas des conditions contractuelles mais légales, imposées par le code du travail dans la majorité de l'Europe et une petite partie des USA. C'est également le cas dans certains PVD mais dans ce cas ça reste évidemment lettre morte. Ni l'employeur ni l'employé n'ont le choix de ces clauses, et par conséquent, elles ne peuvent être considérées que comme nulles d'un point de vue libertarien - un avantage acquis par la force illégitime ne peut être légitimé.

C'est vrai, tu as raison mais il n'en reste pas moins que personne n'a obligé mon employeur à signer ce contrat, ou même à créer son entreprise en France. Mon employeur connaît le code du travail mieux que moi mais il a décidé d'accepter ces conditions quand même. Tu peux difficilement dire que j'ai gagné cet avantage sur lui par la force, vu que moi aussi je suis contraint de respecter les lois françaises.

Quant au point 3, il illustre bien ce qui se passe lorsqu'un marché est libre : suivant les cas, les contrats sont variés. Et de fait, un abonnement à certains magazines ne peut être interrompu qu'une fois l'an, alors que d'autres permettent de l'interrompre n'importe quand. A contrario, les opérateurs téléphoniques abusent de leur oligopole en imposant des préavis délirants car ce marché n'est pas libre. Enfin, si on doit prendre l'image de l'abonnement, je rappelle qu'en France le recours au CDD répété est strictement interdit.

Lorsque tu t'engages sur une durée déterminée, tu paies généralement moins cher. N'oublie pas que l'on peut aussi trouver gagnant quelque chose que tu sembles considérer seulement comme une contrainte.

[xavdr]

un accord qu'on peut rompre à tout moment sans raison valable et sans contrainte, même une fois le solde des obligations réciproques à zéro, ça n'est pas un contrat.

Ben si.

Définition juridique d'un contrat : convention comportant des obligations de part et d'autre.

Définition juridique d'une convention : acte constituant un engagement (comportant une obligation).

Exemples de contrat qu'on peut interrompre à tout moment sans motif : les locations meublées, nombre d'abonnements magazines, la gestion de compte en banque, l'emploi de récurrent de baby sitters, les services internet e.g. LinkedIn…

[xavdr]

Mon seul propos est de dire qu'un "contrat à durée indéterminée sans condition de rupture" n'est pas un contrat, c'est une poignée de main.

Pourquoi ? Il y a des obligations réciproques durant son déroulement (par exemple payer le travail accompli, être loyal et sincère, oeuvrer de son mieux à un but commun, respecter une structure organisationnelle voire hiérarchique, ne pas troubler la quiétude des lieux, informer des risques, etc.). Le fait que le contrat puisse se terminer soudainement dans le futur ne retire rien à sa nature de contrat présent.

[ikichi]

Normalement on devrait pouvoir licencier pour n'importe quelle raison.

l'employé peut quitter son travail quand il veut à ce que je sache. Que ce soit parce qu'il a trouvé mieux, qu'il a gagné à euro million ou qu'il veut vivre dans la rue par plaisir est son problème. ça devrait donc être pareil pour l'employeur et de toute s'il peuvent pas ils trouveront une parade. ils peuvent chercher la petite bête et renvoyer pour les "bonnes" raisons dès que la moindre occasion se présente et l'ambiance sera de plus en plus nulle.

Par contre, j'ai du mal à comprendre où est la limite des conditions de rupture. Cela se limite juste à la perte occasionnée, au double ou même plus ?

Lorsque l'on fait une promesse et qu'on ne la tient pas. On ne doit rien du tout même si l'autre a prévu des projets et à payer cher.

C'est pour cela que l'on fait un contrat, payer l'autre personne un montent déterminé pour rembourser ses dépenses. Mais quelle est la limite à ce remboursement ? Si ce remboursement est supérieur à la perte occasionnée par le non-respect de la promesse on pourrait se faire arnaquer en payant des sommes qui n'ont rien à voir.

[Pandi]

Pourquoi ? Il y a des obligations réciproques durant son déroulement (par exemple payer le travail accompli, être loyal et sincère, oeuvrer de son mieux à un but commun, respecter une structure organisationnelle voire hiérarchique, ne pas troubler la quiétude des lieux, informer des risques, etc.). Le fait que le contrat puisse se terminer soudainement dans le futur ne retire rien à sa nature de contrat présent.

S'il y a des obligations, c'est donc que le contrat ne peut être rompu sans condition. Une obligation qu'on peut rompre sans condition n'est pas une obligation, puisqu'elle n'oblige en rien.

Dans cette discussion, je pense que la confusion vient de l'image que l'on se fait du contenu de l'obligation. En somme, on ne parle pas exactement de la même chose.

Pour éclaircir les choses, il faut se demander quelle est le contenu des obligations qui constituent un contrat, et quand et à quelles conditions elles prennent effet. Par exemple, le salarié n'a pas l'obligation de travailler pour son employeur. A l'inverse, l'employeur à l'obligation de payer le travail effectué, si tant est qu'un travail ait été effectué.

Cela est vrai pour les contrats les plus courants, mais on peut imaginer d'autres formes de contrats avec des obligations différentes. Par exemple, l'employeur peut payer d'avance, et dans ce cas le salarié a l'obligation d'effectuer la tâche payée.

[Invité jabial]

C'est vrai, tu as raison mais il n'en reste pas moins que personne n'a obligé mon employeur à signer ce contrat, ou même à créer son entreprise en France. Mon employeur connaît le code du travail mieux que moi mais il a décidé d'accepter ces conditions quand même. Tu peux difficilement dire que j'ai gagné cet avantage sur lui par la force, vu que moi aussi je suis contraint de respecter les lois françaises.

L'objection selon laquelle on n'a qu'à aller ailleurs n'est pas valide, sinon on en revient au contrat social. Dans 90% des cas (TPE) l'employeur est lui-même un français, sédentaire et relativement désargenté. On ne peut pas raisonnablement dire qu'il a "choisi" ce cadre, il est né dedans. Le plombier qui commence à avoir besoin d'aide pour remplir la demande des clients se prend un aide, bon, il ne va pas s'expatrier - son carnet de clientèle est ici, là où il a démarré comme indépendant.

Disons que ce n'est pas de ta faute qu'autrui oblige ton employeur à te concéder cet avantage par la force, et qu'on ne peut donc pas te demander réparation pour cela. De plus, nous sommes tous obligés à des degrés divers et variés à concéder à autrui des avantages par la force, et les employeurs eux-mêmes en bénéficient d'un certain nombre. Comme tout système de spoliation, une toute petite minorité spolie une immense majorité, puis répand des avantages sur le premier cercle qui lui-même en fait bénéficier le second, jusqu'à ce que les cartes soient redistribuées, donnant ainsi l'impression à la majorité de bénéficier de ce qui ne profite qu'à quelques uns.

Ceci dit, encore une fois, on ne peut guère prétendre que dans un marché libre du travail, il serait interdit d'avoir des contrats de type employment at will. Et ça me suffit.

Lorsque tu t'engages sur une durée déterminée, tu paies généralement moins cher. N'oublie pas que l'on peut aussi trouver gagnant quelque chose que tu sembles considérer seulement comme une contrainte.

C'est vrai quand on a le choix. Mais quand on ne l'a pas, alors celui qui voulait bosser en CDD pour échanger avec son employeur sa sécurité de l'emploi dont il ne veut pas contre plus d'argent pour épargner en cas de pépin, ne peut pas. Finalement le salarié individualiste est spolié aussi.

S'il y a des obligations, c'est donc que le contrat ne peut être rompu sans condition. Une obligation qu'on peut rompre sans condition n'est pas une obligation, puisqu'elle n'oblige en rien.

Les choses sont évidemment beaucoup moins simples que ça.

Un contrat ce n'est pas une obligation, ce sont des obligations croisées.

On ne peut pas rompre sans condition ses obligations : il faut solder les comptes d'abord.

Par exemple, un assureur de santé ne peut pas juste te dire au revoir alors que tu commences à devenir vieux. N'importe quel tribunal libertarien dira qu'il n'a pas respecté sa part du contrat.

Par contre, si tu échanges des poules contre des yahourts, absolument rien ne t'oblige à continuer à le faire à vie.

Dans cette discussion, je pense que la confusion vient de l'image que l'on se fait du contenu de l'obligation. En somme, on ne parle pas exactement de la même chose.

Pour éclaircir les choses, il faut se demander quelle est le contenu des obligations qui constituent un contrat, et quand et à quelles conditions elles prennent effet. Par exemple, le salarié n'a pas l'obligation de travailler pour son employeur. A l'inverse, l'employeur à l'obligation de payer le travail effectué, si tant est qu'un travail ait été effectué.

Un contrat at will (à volonté) c'est exactement ça. En aucun cas on ne peut demander à un travailleur des indemnités pour s'être barré chez un concurrent. S'il commence à y avoir des clauses de non concurrence et autres stipulations qui limitent la possibilité d'échanger qui le salarié, qui l'employeur, alors ce n'est plus un contrat at will.

Cela est vrai pour les contrats les plus courants, mais on peut imaginer d'autres formes de contrats avec des obligations différentes. Par exemple, l'employeur peut payer d'avance, et dans ce cas le salarié a l'obligation d'effectuer la tâche payée.

De deux choses l'une. Soit le salarié change d'avis et rend l'argent, soit le salarié se barre avec l'argent sans aucune intention de le rendre.

Dans la première situation, c'est comme un employeur qui engage quelqu'un et puis change d'avis alors qu'il vient de quitter son emploi précédent. On est dans une situation de contrat implicite manifeste : le fait de quitter son employeur précédent est un début d'exécution de son nouveau contrat de travail, et par conséquent le solde des obligations n'est pas nul ; l'employeur qui vient de changer d'avis doit payer des indemnités. De même, l'employé qui change d'avis et rend l'argent doit payer des dommages à son employeur, car le versement de cette somme était un début d'exécution d'un nouveau contrat. L'employeur ayant rempli ses obligations, l'employé doit l'indemniser pour ne pas avoir rempli les siennes. Mais ce n'est qu'une condamnation civile, qu'on ne peut recouvrer qu'à hauteur des biens.

Dans le seconde situation, c'est comme un employeur qui ne paie pas un salarié pour un mois de travail effectué. C'est du vol pur et simple, et ça relève de la justice des agressions au sens large. Donc ici, l'employeur indélicat ne doit pas seulement payer le mois effectué : il doit payer pour son délit, pénalement. Ça implique jusqu'à une double restitution, y compris sur les dommages indirects causés par le non-paiement du salaire (par exemple, problèmes pour payer le loyer, etc) avec les intérêts de retard en plus. De même, le salarié qui part avec un salaire payé d'avance sans effectuer le travail a commis une escroquerie ; il doit donc doublement restituer, et contrairement à une condamnation civile, il peut être condamné à exécuter le travail promis sous la contraire puisqu'il a agressé les droits d'autrui.

[Pandi]

Désolé de te dire que je ne vois pas en quoi nous sommes en désaccord. Tout ce que tu expliques sont des déclinaisons des principes que j'ai exposés.

[Sous-Commandant Marco]

L'objection selon laquelle on n'a qu'à aller ailleurs n'est pas valide, sinon on en revient au contrat social. Dans 90% des cas (TPE) l'employeur est lui-même un français, sédentaire et relativement désargenté. On ne peut pas raisonnablement dire qu'il a "choisi" ce cadre, il est né dedans. Le plombier qui commence à avoir besoin d'aide pour remplir la demande des clients se prend un aide, bon, il ne va pas s'expatrier - son carnet de clientèle est ici, là où il a démarré comme indépendant.

Ce raisonnement est valable pour les impôts, qu'on peut obliger à payer par la force sans que tu n'aies jamais signé aucun contrat avec l'état mais pas pour un contrat de travail, que personne n'oblige à signer. Quand je paie mes impôts, je suis contraint alors que je n'ai jamais signé de contrat avec l'état. Quand mon employeur respecte son contrat envers moi, c'est parce qu'il en a pris l'engagement formellement et sans contrainte. Encore une fois, personne ne l'a obligé à signer ce contrat. Ca fait toute une différence.

[…] Ceci dit, encore une fois, on ne peut guère prétendre que dans un marché libre du travail, il serait interdit d'avoir des contrats de type employment at will. Et ça me suffit.

Comme je l'ai déjà exprimé, "l'employment at will" est un concept juridique du XIXème siècle, qui vise à clarifier les choses à une époque où on travaillait sans contrat. Il subsisterait mais serait sans doute limité parce que l'employeur devrait payer plus cher que s'il était est capable de s'engager pour une durée déterminée ou de limiter les motifs de licenciement. Comme c'est une arme à double-tranchant (le salarié peut aussi décider de s'arrêter de travailler du jour au lendemain en emportant tous ses secrets ou bien se mettre en grève en pleine opération délicate), il est inadapté à beaucoup de tâches.

[Invité jabial]

Donc pour toi, il suffit que l'État obligé à mettre dans tout contrat de travail "et je m'engage à payer autant d'impôts que l'État décidera", et c'est bon ? Quant à l'archaïsme supposé, je suis dubitatif mais à la limite on s'en fout ce n'est pas le problème - le problème c'est qu'ici et maintenant il n'y a pas la liberté contractuelle.

À l'heure actuelle les obligations théoriques des salariés en la matière ne sont presque jamais exécutées, sauf dans le cas où il s'agit de salariés de très haut niveau. Celles des employeurs le sont quasi-systématiquement. Bien sûr que c'est une tranche du saucisson marxiste.

[Sous-Commandant Marco]

Donc pour toi, il suffit que l'État obligé à mettre dans tout contrat de travail "et je m'engage à payer autant d'impôts que l'État décidera", et c'est bon ?

L'état étant une tierce partie au contrat, le contrat ne serait pas valable. Mais tu passes encore à côté de l'essentiel, que je vais répéter pour la énième fois : personne n'a contraint mon employeur ou moi-même à signer ce contrat.

Quant à l'archaïsme supposé, je suis dubitatif mais à la limite on s'en fout ce n'est pas le problème - le problème c'est qu'ici et maintenant il n'y a pas la liberté contractuelle.

Si tu penses que tous les contrats de travail seraient "at will" s'il y avait "liberté contractuelle", c'est exactement comme si tu pensais que l'éducation n'existerait pas pour les pauvres si l'état ne s'en occupait pas ou que les salaires seraient plus bas qu'aujourd'hui si le SMIC n'existait pas. Le raisonnement est exactement le même.

À l'heure actuelle les obligations théoriques des salariés en la matière ne sont presque jamais exécutées, sauf dans le cas où il s'agit de salariés de très haut niveau. Celles des employeurs le sont quasi-systématiquement. Bien sûr que c'est une tranche du saucisson marxiste.

Tu vis dans un autre monde. Bien sûr que les obligations théoriques des salariés sont exécutées la plupart du temps.

[pankkake]

Tu vis dans un autre monde. Bien sûr que les obligations théoriques des salariés sont exécutées la plupart du temps.

Oui, enfin, le salarié ne risque rien s'il ne les remplit pas.

[Invité jabial]

L'état étant une tierce partie au contrat, le contrat ne serait pas valable.

Pourquoi ? L'État serait partie au contrat. Il serait simplement interdi t de faire un contrat de travail sans que l'État soit dedans, c'est tout.

Mais tu passes encore à côté de l'essentiel, que je vais répéter pour la énième fois : personne n'a contraint mon employeur ou moi-même à signer ce contrat.

Bien sûr que si. Les termes du contrat ne sont pas libres. Dès l'instant où la force est employée, le consentement ne peut plus être valide. Si je te braques un flingue dessus et que je te laisse un choix entre me filer tout ton fric ou bien foutre le camp, ce n'est pas légitime sous prétexte que tu as le choix de te barrer.

Si tu penses que tous les contrats de travail seraient "at will" s'il y avait "liberté contractuelle", c'est exactement comme si tu pensais que l'éducation n'existerait pas pour les pauvres si l'état ne s'en occupait pas ou que les salaires seraient plus bas qu'aujourd'hui si le SMIC n'existait pas. Le raisonnement est exactement le même.

Je me base sur une chose très simple : le précédent historique. La plupart des contrats de bas niveau seraient at wil parce qu'il n'y a aucune raison particulière d'avoir besoin d'empêcher un employé de base de se barrer du jour au lendemain, ou de tenir spécialement à ce qu'un employeur qui ne veut plus de vous vous garde 3 mois de plus. Et ça n'est vu comme un appauvrissement que parce que, précisément à cause du fait qu'on ne peut pas facilement renvoyer, il est très difficile aujourd'hui de retrouver un emploi quand on a été licencié. C'est exactement la même chose qu'avec le marché du logement, et ça n'a strictement rien à voir avec un appauvrissement comme un bas salaire ou l'absence d'accès à l'éducation. Un des corollaires serait un salaire plus élevé.

Tu vis dans un autre monde. Bien sûr que les obligations théoriques des salariés sont exécutées la plupart du temps.

Les arguments tels que "tu vis dans un autre monde", tu peux te les garder. Bien sûr que la plupart des gens respectent leurs obligations sans qu'il soit besoin de les y forcer. Il n'empêche que si un employé de base ne fait pas son préavis, le poursuivre est une perte de temps et d'argent. A contrario, un employeur est toujours tenu de payer le préavis à 100%, plus une éventuelle indemnité.

[Sous-Commandant Marco]

Pourquoi ? L'État serait partie au contrat. Il serait simplement interdi t de faire un contrat de travail sans que l'État soit dedans, c'est tout.

En faisant cette hypothèse, je n'aurais pas signé ce contrat. Mais tu vas vraiment chercher midi à 14h, vu qu'aucun des contrats de travail que j'ai vus ou dont j'ai entendu parler n'était tripartite avec l'état. Et pour cause : ça créerait un chômage énorme.

Bien sur que si. Les termes du contrat ne sont pas libres. Dès l'instant où la force est employée, le consentement ne peut plus être valide. Si je te braques un flingue dessus et que je te laisse un choix entre me filer tout ton fric ou bien foutre le camp, ce n'est pas légitime sous prétexte que tu as le choix de te barrer.

Je te répète que personne n'a obligé un des deux signataires à rédiger ou signer ce contrat. Personne n'a braqué un fusil ou n'a menacé mon employeur ou moi-même pour l'obliger à le signer. Tu inventes une force qui n'existe pas. La comparaison implicite avec les impôts ou d'autres contraintes légales comparables (lorsque l'état te menace ou fait usage de la force sans que tu aies signé un contrat avec lui) ne tient pas.

Tout ce que tu peux en déduire, c'est que les contrats non-conformes aux contraintes de l'état n'existent pas, mais pas que les contrats en cours ne sont pas valables.

Je me base sur une chose très simple : le précédent historique. La plupart des contrats de bas niveau seraient at wil parce qu'il n'y a aucune raison particulière d'avoir besoin d'empêcher un employé de base de se barrer du jour au lendemain, ou de tenir spécialement à ce qu'un employeur qui ne veut plus de vous vous garde 3 mois de plus. Et ça n'est vu comme un appauvrissement que parce que, précisément à cause du fait qu'on ne peut pas facilement renvoyer, il est très difficile aujourd'hui de retrouver un emploi quand on a été licencié. C'est exactement la même chose qu'avec le marché du logement, et ça n'a strictement rien à voir avec un appauvrissement comme un bas salaire ou l'absence d'accès à l'éducation. Un des corollaires serait un salaire plus élevé.

Voilà, exactement : un salaire plus élevé. Mais ça ne dit rien sur la répartition qui se ferait entre contrats "at will" ou pas. Si le code du travail impose un préavis lors des démissions et si la loi encadre le droit de grève, avec préavis et tout un tas de contraintes, c'est pour une raison : c'est parce que tous les entrepreneurs n'ont pas intérêt au contrat "at will".

Les arguments tels que "tu vis dans un autre monde", tu peux te les garder. Bien sûr que la plupart des gens respectent leurs obligations sans qu'il soit besoin de les y forcer. Il n'empêche que si un employé de base ne fait pas son préavis, le poursuivre est une perte de temps et d'argent. A contrario, un employeur est toujours tenu de payer le préavis à 100%, plus une éventuelle indemnité.

N'importe quoi. Les préavis pour le salarié sont parfois négociés mais ils existent. Tu ne peux pas affirmer que les employeurs auraient tous les droits s'ils signaient des contrats "at will". C'est exactement l'argument bolchevique habituel ("ouin, si l'état ne faisait rien, les employeurs auraient tous les droits"), à ceci près que, dans le cas des marxistes, c'est pour en déplorer le résultat.

[Invité jabial]

En faisant cette hypothèse, je n'aurais pas signé ce contrat. Mais tu vas vraiment chercher midi à 14h, vu qu'aucun des contrats de travail que j'ai vus ou dont j'ai entendu parler n'était tripartite avec l'état. Et pour cause : ça créerait un chômage énorme.

Ah bon, pourquoi ? Objectivement il ne se passerait rien de différent par rapport à aujourd'hui, mis à part que le citoyen aurait "consenti" à l'impôt. Si on oblige de cocontracter avec l'État pour :

- travailler

- acheter

- vendre

- placer son argent

Et ben voilà, tous les impôts sont SCM-kasher.

Tu ne vois pas un problème ?

Je te répète que personne n'a obligé un des deux signataires à rédiger ou signer ce contrat. Personne n'a braqué un fusil ou n'a menacé mon employeur ou moi-même pour l'obliger à le signer. Tu inventes une force qui n'existe pas.

Ce n'est pas parce que tu te caches les yeux des deux mains qu'elle n'existe pas. Le type avec le flingue n'a pas obligé X ou Y à travailler ou Z à les employer : ils sont bien obligés de le faire pour vivre. Le type avec le flingue s'est contenté de donner le choix entre le contrat qu'il veut ou pas de contrat du tout. Il va sans dire que les clauses imposées par le type avec le flingue n'ont de valeur que tant que le type avec le flingue reste debout.

Voilà, exactement : un salaire plus élevé. Mais ça ne dit rien sur la répartition qui se ferait entre contrats "at will" ou pas. Si le code du travail impose un préavis lors des démissions et si la loi encadre le droit de grève, avec préavis et tout un tas de contraintes, c'est pour une raison : c'est parce que tous les entrepreneurs n'ont pas intérêt au contrat "at will".

Mais dans l'immense majorité des cas, si.

N'importe quoi. Les préavis pour le salarié sont parfois négociés mais ils existent.

Ah bon, tu gardes un salarié qui a envie de se barrer toi ? Tu fais comment pour l'empêcher de saloper le boulot ?

On ne peut pas, objectivement, obliger quelqu'un a travailler.

Tu ne peux pas affirmer que les employeurs auraient tous les droits s'ils signaient des contrats "at will". C'est exactement l'argument bolchevique habituel ("ouin, si l'état ne faisait rien, les employeurs auraient tous les droits"), à ceci près que, dans le cas des marxistes, c'est pour en déplorer le résultat.

Il y a une différence entre "tous les droits" et le droit normal de rompre une association dont on ne veut plus. Il n'y a que toi pour qualifier la situation normale d'un employeur dans un marché libre de "avoir tous les droits". Un salarié n'a pas vocation à avoir la sécurité de l'emploi, avec 3 mois de préavis, 1 mois d'indemnités par année d'ancienneté, une indemnité punitive si on ne peut pas prouver qu'il n'a pas mérité la révocation , et en plus une indemnité de chômage (remboursée par l'employeur aux ASSEDIC dans ce cas) pendant un an. Je suis désolé mais ce n'est pas une situation normale.

[Sous-Commandant Marco]

Ah bon, pourquoi ? Objectivement il ne se passerait rien de différent par rapport à aujourd'hui, mis à part que le citoyen aurait "consenti" à l'impôt. Si on oblige de cocontracter avec l'État pour :

- travailler

- acheter

- vendre

- placer son argent

Et ben voilà, tous les impôts sont SCM-kasher.

Ca changerait beaucoup de choses. Les gens qui consentent effectivement à l'impôt signeraient et ceux qui comme moi n'y consentent pas, préfèreraient aller au chomdu ou ne pas créer d'entreprise. Le chômage serait plus grand. Mais tout ça ne nous dit pas pourquoi les contrats de travail dont nous parlons ne sont pas valables. Ou plutôt, tu ne l'as toujours pas démontré.

Ce n'est pas parce que tu te caches les yeux des deux mains qu'elle n'existe pas. Le type avec le flingue n'a pas obligé X ou Y à travailler ou Z à les employer : ils sont bien obligés de le faire pour vivre. Le type avec le flingue s'est contenté de donner le choix entre le contrat qu'il veut ou pas de contrat du tout. Il va sans dire que les clauses imposées par le type avec le flingue n'ont de valeur que tant que le type avec le flingue reste debout.

Encore un argument marxiste : tu mets sur un pied d'égalité la contrainte de l'état, qui te force à faire ceci ou cela, et la contrainte naturelle de devoir travailler pour subsister, qui touche tout le monde de façon indifférenciée. Or, selon le libéralisme, il n'est pas légitime de profiter de la première alors qu'il est parfaitement légitime de profiter de la seconde. Par exemple, si tu embauches un type qui meurt de faim avec un salaire en-dessous du prix du marché, c'est un contrat valable.

Mais dans l'immense majorité des cas, si.

Si tu le penses, tu dois le prouver. Pour les emplois qualifiés, qui constituent une bonne part des emplois dans les pays développés au XIXème siècle, les employeurs n'ont pas forcément intérêt à permettre à leurs salariés de partir du jour au lendemain ou de se mettre en grève sans préavis. Quelle serait la répartition entre contrats "at will" ou pas, je ne peux le dire exactement (selon mon intuition, les contrats at will seraient rares) mais ça n'a aucune importance vu que ca ne prouverait toujours pas que les contrats dont il est question dans ce fil ne sont pas valables.

Ah bon, tu gardes un salarié qui a envie de se barrer toi ? Tu fais comment pour l'empêcher de saloper le boulot ?

On ne peut pas, objectivement, obliger quelqu'un a travailler.

Encore un préjugé marxiste : l'employeur est un salaud et aucun salarié n'est content de lui. Or dans le monde réel, la plupart des démissions se passent bien : le salarié reste loyal à son ancien employeur et s'assure de partir en ne le laissant pas dans la mouise.

Il y a une différence entre "tous les droits" et le droit normal de rompre une association dont on ne veut plus. Il n'y a que toi pour qualifier la situation normale d'un employeur dans un marché libre de "avoir tous les droits". Un salarié n'a pas vocation à avoir la sécurité de l'emploi, avec 3 mois de préavis, 1 mois d'indemnités par année d'ancienneté, une indemnité punitive si on ne peut pas prouver qu'il n'a pas mérité la révocation , et en plus une indemnité de chômage (remboursée par l'employeur aux ASSEDIC dans ce cas) pendant un an. Je suis désolé mais ce n'est pas une situation normale.

C'est ton avis. Mais tu ne peux pas simultanément affirmer que le socialisme ruine la France d'un côté que tous les salariés sans exception seraient plus mal lotis si le socialisme n'existait pas, du moins pas sans te contredire.

Ce n'est pas la première fois que je te prends en flagrant-délit d'incohérence.

[Invité jabial]

Ca changerait beaucoup de choses. Les gens qui consentent effectivement à l'impôt signeraient et ceux qui comme moi n'y consentent pas, préfèreraient aller au chomdu ou ne pas créer d'entreprise.

Ben voyons. Les gens signeraient parce qu'ils n'ont pas envie de coucher sous un pont, tout comme ils signent actuellement un contrat de travail qui comporte des clauses obligatoires qui ne les arrangent pas.

Mais tout ça ne nous dit pas pourquoi les contrats de travail dont nous parlons ne sont pas valables. Oiu plutôt, tu ne l'as toujours pas démontré.

Toute clause imposée par la force est invalide. Ça me suffit comme démonstration.

Encore un argument marxiste : tu mets sur un pied d'égalité la contrainte de l'état, qui te force à faire ceci ou cela, et la contrainte naturelle de devoir travailler pour subsister, qui touche tout le monde de façon indifférenciée. Or, selon le libéralisme, il n'est pas légitime de profiter de la première alors qu'il est parfaitement légitime de profiter de la seconde. Par exemple, si tu embauches un type qui meurt de faim avec un salaire en-dessous du prix du marché, c'est kasher.

Bien sûr que non je ne met pas les deux contraintes sur un pied d'égalité. En empêchant l'employeur et l'employé de signer le contrat qu'ils désirent, l'État commet une agression. On ne peut pas minimiser cette contrainte, car il faut travailler pour vivre décemment. Si je serre le cou de quelqu'un, je ne me contente pas de coups et blessures : c'est un meurtre, parce qu'il a besoin d'oxygène pour vivre.

Si tu le penses, tu dois le prouver.

Il est impossible de prouver ce genre de choses. On ne peut qu'observer les faits et comparer la situation où le marché est libre à celle où il ne l'est pas. Or lorsqu'il l'était, la majorité des contrats étaient "at will", CQFD

Pour les emplois qualifiés, qui constituent une bonne part des emplois dans les pays développés au XIXème siècle, les employeurs n'ont pas forcément intérêt à permettre à leurs salariés de partir du jour au lendemain ou de se mettre en grève sans préavis.

Je rappelle qu'en marché libre, il n'y a pas de "droit de grève". On a bien sûr le droit de cesser le travail, mais l'employeur est tout à fait fondé à vous remplacer ou à vous renvoyer, exactement comme si vous étiez seul à le faire. Quant à retenir un employé qui a trouvé une meilleure offre de la part d'un patron qui n'attend pas… Impossible. J'ai eu connaissance d'une multitude de cas de ce type, aucun patron n'est assez fou pour forcer un type à rester 3 mois de mauvaise volonté. Bien entendu, ce n'est pas du tout la même chose si c'est un cadre stratégique : dans ce cas, c'est lui-même qui ne partira en aucun cas comme ça, ne serait-ce que parce que si son nouveau patron en avait vent, il mettrait fin à la période d'essai immédiatement.

Quelle serait la répartition entre contrats "at will" ou pas, je ne peux le dire exactement (selon mon intuition, les contrats at will seraient rares) mais ça n'a aucune importance vu que ca ne prouverait toujours pas que les contrats dont il est question dans ce fil ne sont pas valables.

Un contrat forcé ne peut pas être valable, point. Toutes les clauses forcées devront être renégociées de zéro.

Encore un préjugé marxiste : l'employeur est un salaud et aucun salarié n'est content de lui. Or dans le monde réel, la plupart des démissions se passent bien : le salarié reste loyal à son ancien employeur et s'assure de partir en ne le laissant pas dans la mouise.

À moins d'être en plein milieu de quelque chose, ça ne laisse pas un employeur dans la mouise de perdre un salarié. Et il va sans dire que même si on s'entend parfaitement bien avec un salarié, ça va vite changer si on lui impose le préavis, qu'aucun salarié ne s'attend jamais à être obligé à faire réellement.

C'est ton avis. Mais tu ne peux pas affirmer que le socialisme ruine la France d'un côté et affirmer que les salariés seraient plus mal lotis si le socialisme n'existait pas de l'autre.

Mais je ne dis pas qu'ils seraient plus mal lotis, bien au contraire : ils perdraient certes des privilèges, mais ceux-ci sont contre-productifs et tous comptes faits leur nuisent. Raconter aux gens que la vie dans un régime libéral c'est pareil que le socialisme, c'est de la démagogie. On sait à peu près à quoi s'en tenir en regardant ce qui se passe chez moins antilibéral que nous et en extrapolant.

[Sous-Commandant Marco]

[…] À moins d'être en plein milieu de quelque chose, ça ne laisse pas un employeur dans la mouise de perdre un salarié.

Je te recommande d'aller faire un petit tour dans une vraie entreprise avant d'alléguer de telles absurdités. Dans une vraie entreprise, les salariés sont toujours au "milieu de quelque chose". Et ceux qui démissionnent sont rarement les plus mauvais.

Mais je ne veux pas pardre de temps avec quelqu'un qui s'avoue incapable de prouver ce qu'il avance. On ne peut pas avoir une discussion sensée avec des personne incohérentes et irrationnelles sur un tel sujet.

[Invité jabial]

Je te recommande d'aller faire un petit tour dans une vraie entreprise avant d'alléguer de telles absurdités. Dans une vraie entreprise, les salariés sont toujours au "milieu de quelque chose".

Dans une vraie entreprise comme par exemple… une SSII, il y a des périodes de creux et des périodes où on est à fond pour finir un projet à temps. Un type qui se barre à 80% d'un projet, il y a un problème. Un type qui se barre entre deux projets, osef.

Et ceux qui démissionnent sont rarement les plus mauvais.

Oh que oui. Au passage, encore un phénomène lié à l'ultra-protection du salarié français : une boîte qui est dans la m… fait un plan social. Manque de pot, tu es obligé de faire un plan de départs volontaires. Les meilleurs prennent leur chèque et se barrent, tu restes avec les bras cassés. Et puis tu coules.

Mais je ne veux pas pardre de temps avec quelqu'un qui s'avoue incapable de prouver ce qu'il avance. On ne peut pas avoir une discussion sensée avec des personne incohérentes et irrationnelles sur un tel sujet.

Mégalol. Les attaques personnelles ne remplacent pas l'argumentation.

[Sous-Commandant Marco]

Dans une vraie entreprise comme par exemple… une SSII, il y a des périodes de creux et des périodes où on est à fond pour finir un projet à temps. Un type qui se barre à 80% d'un projet, il y a un problème. Un type qui se barre entre deux projets, osef.

Encore tout faux. Un type en inter-contrats qui se barre, c'est une possibilité de proposition commerciale qui disparaît. C'est comme si la boite était soudainement privée d'un produit à vendre. Et ne parlons pas de son savoir, puisque les salariés des SSI se forment généralement pendant les inter-contrats.

Mégalol. Les attaques personnelles ne remplacent pas l'argumentation.

C'est toi qui as reconnu être incapable de prouver que le contrat at will existerait encore. Tout ce que tu as prouvé, c'est que la marine marchande serait encore à voile dans un marché libre, comme au XIXème siècle. Affirmer de façon si péremptoire des idées aussi absurdes, c'est vraiment se moquer du monde. Et si tu y crois vraiment, je maintiens mes qualificatifs.