Les gens du voyage

[Chitah]

Chitah, j'insiste : après avoir forgé le succès du FN en en faisant une promotion télévisuelle privilégiée, la mittérandie en a orchestré l'ostracisme et a évité d'en parler en dehors des sujets clownesques. La droite classique hésitait à se lancer dans le débat de l'immigration peu seyant dans l'habituelle course au centre

Et le nombre incalculable de lois sur l'immigration, sur la nationalité, qui ont été pondues depuis l'accession de Mitterrand au pouvoir? Notamment les lois Pasqua-Debré-Méhaignerie de 1994? Elles n'existent pas ?

Enfin bon, restons-en là, le débat devient une question type "le verre à moitié vide, le verre à moitié plein".

Encore une fois, nous vivons dans un pays où quand on évoque trop explicitement la nature du peuplement des prisons, que tout le monde constate pragmatiquement, on se prend des procès dans la gueule, où durant des décennies les actes racistes ont été médiatiquement amplifiés pour les uns et minimisés (pour ne pas dire dissimulés) pour les autres, etc. Au motif (ou au prétexte ?) d'éviter les stigmatismes, on a masqué la réalité à l'aide d'une impitoyable propagande d'état.

Cette histoire de population carcérale est une sottise, c'est avant tout pour cela qu'il ne faut pas la mentionner mais bon, soit, la liberté d'expression, toussa toussa.

[tisserand]

Et le nombre incalculable de lois sur l'immigration, sur la nationalité, qui ont été pondues depuis l'accession de Mitterrand au pouvoir? Notamment les lois Pasqua-Debré-Méhaignerie de 1994? Elles n'existent pas ?

Enfin bon, restons-en là, le débat devient une question type "le verre à moitié vide, le verre à moitié plein".

Cette histoire de population carcérale est une sottise, c'est avant tout pour cela qu'il ne faut pas la mentionner mais bon, soit, la liberté d'expression, toussa toussa.

Le gros de l'immigration vient du regroupement familial ( 9 entrée sur 10) garanti par le droit européen et dont les règles ne bougent qu'a la marge. De fait les gouvernant et la population n'ont aucune prise légale sur le phénomène le plus important de l'histoire européenne.

[Chitah]

Le gros de l'immigration vient du regroupement familial ( 9 entrée sur 10) garanti par le droit européen et dont les règles ne bougent qu'a la marge. De fait les gouvernant et la population n'ont aucune prise légale sur le phénomène le plus important de l'histoire européenne.

J'aime bien les réponses à mes posts qui sont à côté de la plaque.

Et en terme de "phénomène le plus important de l'histoire européenne", j'aurais plutôt mis la chute du mur de Berlin, ou la seconde guerre mondiale, etc. Toi, tu penses que quelques arabes et quelques noirs en plus ou en moins déstabilisent l'univers, chacun sa hauteur de vue.

[Tremendo]

J'aime bien les réponses à mes posts qui sont à côté de la plaque.

Non, Tisserand t'opposait à toutes les lois sur l'immigration et la nationalité dont tu parlais le regroupement familial qui est un des indices évidents que la fixette et la théorie du complot contre les arabes, les noirs et autres dans la presse et chez les politiciens n'est qu'imaginaire.

Tu citais le droit de savoir, et si on parlait du tollé soulevé par cette émission et des multiples critiques qu'a elle a reçu dans la presse, seulement pour révéler des faits qui existent (peut-être les exagérer ceci étant) mais qu'on aime bien taire. Et franchement, je peux te citer toutes les nombreuses émissions bien-pensantes du PAF aux discours anti-blancs et anti-chrétiens, en comparaison face au droit de savoir il n'y a pas photo.

[tisserand]

J'aime bien les réponses à mes posts qui sont à côté de la plaque.

Et en terme de "phénomène le plus important de l'histoire européenne", j'aurais plutôt mis la chute du mur de Berlin, ou la seconde guerre mondiale, etc. Toi, tu penses que quelques arabes et quelques noirs en plus ou en moins déstabilisent l'univers, chacun sa hauteur de vue.

Le communisme, les guerres aussi meurtrières soient elles, sont autant de parenthèse dans l'histoire longue européenne.

Non l'immigration ce n'est pas ''quelques noir en plus ou en moins'' mais 250 000 entrée par an. Plus de 25% d'une classe d'age. Sur les 800 000 naissances annuelles en france au moins 250 000 naissance sont d'origine non européenne.

Une société libérale repose sur la rationalité des choix individuels. Le produit des choix d'une population dont le QI median est de l'ordre de 80 a 85 ( magrheb, mexique) ne produira pas la même société qu'une population a 100 -105 de QI médian ( europe, japon chine coree).

Un pays se relève du période communiste ou d'une guerre pas d'un remplacement de sa population. La chute du mur de Berlin est un pet de l'histoire comparée a celle de Constantinople.

[Chitah]

Non, Tisserand t'opposait à toutes les lois sur l'immigration et la nationalité dont tu parlais le regroupement familial qui est un des indices évidents que la fixette et la théorie du complot contre les arabes, les noirs et autres dans la presse et chez les politiciens n'est qu'imaginaire.

Tu lis trop Fdesouche. Ton esprit est embrumé.

Mais après tout, il existe des gens qui soutiennent, contre toute attente, que Sarko est un ultra-libéral.

Une société libérale repose sur la rationalité des choix individuels. Le produit des choix d'une population dont le QI median est de l'ordre de 80 a 85 ( magrheb, mexique) ne produira pas la même société qu'une population a 100 -105 de QI médian ( europe, japon chine coree).

T'as vraiment pas de bol toi, tu es en train d'expliquer ce genre de conneries à un arabe (moi) qui a très probablement un QI largement supérieur au tien.

[Tremendo]

Tu lis trop Fdesouche. Ton esprit est embrumé.

Mais après tout, il existe des gens qui soutiennent, contre toute attente, que Sarko est un ultra-libéral.

Quand on ne trouve plus rien on traite son contradicteur de raciste ou fachiste, très fort je te félicite pas.

Il en existe ici-même qui soutiennent que Sarko et toute la clique politique est raciste et fachiste franchement y'a de quoi être pété de rire. Qui a le cerveau embrumé?

[Chitah]

Tremendo,

Quand on ne trouve plus rien on traite son contradicteur de raciste ou fachiste, très fort je te félicite pas.

Où t'ai-je traité de fasciste et/ou de raciste?

Je te rappelle quelques éléments, tout au long de ce débat, tu n'as eu de cesse de mentir (je dis bien mentir) sur ce que j'avais écrit :

Tu as d'abord dit que j'avais dit qu'il y avait un complot sur les roms :

Alors il y a un petit blème camarade : où ai-je écrit qu'il y avait de l'affabulation? Que ces types, gens du voyage, roms, ou je ne sais quoi, étaient injustement accusés?

Ensuite, tu as dit que j'avais dit que certains délits étaient acceptables :

Il y a un seuil de délits acceptables : non, franchement j'ai du mal à voir en quoi j'ai pu écrire une telle sottise.

Enfin, tu as prétendu que j'ai écrit que le français est en général, consubstantiellement, raciste, etc.

Il doit y avoir un second Chitah sur ce forum, parce que je ne vois pas où j'ai écrit que le français est raciste, et que le gay et l'arabe est opprimé.

Ce genre de technique peut marcher avec un newbie, pas avec quelqu'un qui a pratiquement 20 000 messages au compteur sur ce forum.

Reprends-toi.

[tisserand]

T'as vraiment pas de bol toi, tu es en train d'expliquer ce genre de conneries à un arabe (moi) qui a très probablement un QI largement supérieur au tien.

Avec un si gros qi tu devrais connaitre les notions de moyenne, d'écart type, de répartition gaussienne toussa… Ce que tu dis c'est un peu : '' mais non les femmes ne sont pas plus petites que les hommes, il y a des femmes tres grandes et des hommes très petits, je connais même une basketteuse de 2m05''. Gentil, pas entièrement faux, mais peu opérant.

[Tremendo]

Tremendo,

Où t'ai-je traité de fasciste et/ou de raciste?

L'allusion à Fdesouche, elle est très légère, ne fais pas semblant de ne pas l'avoir utilisé innocemment.

Je te rappelle quelques éléments, tout au long de ce débat, tu n'as eu de cesse de mentir (je dis bien mentir) sur ce que j'avais écrit :

Ton problème est qu'en permanence tu fignoles et joue sur les mots et après tu nies avoir soutenu une position, assume. Tu as pris la défense des roms, sur les expulsions j'étais parfaitement d'accord avec toi mais tu as enchainé en disant que les médias et les français de manière générale faisaient une fixette sur eux alors que la délinquance était partout et autant chez les autres groupes de population, voire plus, sous-entendu: arrêtons de les emmerder parce que les autres font pareil. Ah oui, tu as dit que si tu ne me connaissais pas tu me prendrais pour un fou ou tu me croirais sous l'emprise de la coke….sans commentaires.

Tu m'as cité les corses et estimé que les crimes de deux quidams nationalistes étaient pires (et tu avais raison) que ceux de la grande majorité des camps de roms dont les riverains unanimement déplorent des problèmes, d'où ma boutade sur le seuil de délits acceptables, passons.

Enfin, tu avances (archives de l'INA à l'appui apparemment) que les médias en France n'arrêtent pas de faire de la contre-publicité pour les immigrés, ce sur quoi je t'ai répondu, et en retour ta réponse a encore été limite avec fdsouche.

[Aurel]

Le produit des choix d'une population dont le QI median est de l'ordre de 80 a 85 ( magrheb, mexique) ne produira pas la même société qu'une population a 100 -105 de QI médian ( europe, japon chine coree).

Tu peux développer, stp ?

[POE]

Des populations différentes ont des aptitudes physiques et cognitives inegales.

Une différence importante de capacité cognitive mène a des écarts important de réussite et de richesse.

Des écarts importants de réussite et de richesse suscitent une envie, une acrimonie voir une haine virulente contre le groupe qui réussit le mieux.

Conclusion : faire cohabiter des population inégale mène a une situation instable et dangereuse.

1.Des populations différentes ont des aptitudes physiques et cognitives inegales

Probablement, bien qu'on ne saisisse pas ici ce que populations différentes signifie.

Si on parle de populations différentes, c'est qu'il existe entre elles des différences, ces différences peuvent être physiques et cognitives mais pas nécessairement. On peut trouver des populations différentes mais dont les capacités physiques et cognitives sont similaires ou proches. On arguera que les populations ne sont alors pas différentes, ce qui nous ramène au sens de populations différentes…bref, cette proposition peut être vraie comme fausse.

2.Une différence importante de capacité cognitive mène a des écarts important de réussite et de richesse

Probablement, encore qu'une étude bien menée serait ici utile. La proposition parle de différence importante, il faut donc admettre que des différences peu importantes n'auront pas de conséquences, et donc se demander quel est le seuil de différence de capacité cogntive qui conduit à des écarts de réussite et de richesse. Ensuite, on remarque que la proposition parle d'aptitude physique et cognitive inégales alors que la proposition 2 parle de différence importante de capacité cognitive, il est donc abusif d'inférer de la 1 à la 2.

3.Des écarts importants de réussite et de richesse suscitent une envie, une acrimonie voir une haine virulente contre le groupe qui réussit le mieux.

Dans ce cas, inférer de la 2 à la 3 est correct puisque on parle dans les 2 cas d'écarts importants de réussite et de richesse, mais reste le flou du terme "écart important".

Sur la proposition 3 elle même, cela reste à prouver. D'abord, les sentiments d'envie et de haine sont bien différents dans leur conséquence possible, il semble donc risqué de les mêler ici.

Ensuite, les écarts importants de réussite et de richesse existent dans pratiquement toutes les sociétés, à des degrés divers, ils n'entraînent pas nécessairement de haine virulente car d'autres facteurs interviennent.

4.Conclusion : faire cohabiter des population inégale mène a une situation instable et dangereuse.

Conclusion qui ne correspond pas aux premisses puisqu'on parlait en 1 de populations différentes et pas inégales, ce qui est différent.

Conclusion tout à fait audacieuse, tout d'abord on passe des généralités de sentiments d'envie, d'acrimonie et haine virulente à une situation instable et dangereuse sans qu'aucun lien n'ait été établi entre ces sentiments en général et une situation instable et dangereuse.

Ensuite, le terme situation instable et dangereuse est vague et peut désigner plusieurs choses. De quelle type d'instabilité parle t on ? De quel type de danger ?

Pour finir, il me semble difficile dans une étude qui montre des différences de capacité cognitive entre populations différentes d'isoler l'inné (la génétique) de l'acquis (l'éducation) car bien souvent les immigrés sont de milieux sociaux modestes, et bénéficient donc d'une éducation moins performante.

Au total, ce genre de démonstration ressemble fort à une sorte de manipulation qui vise à persuader le lecteur de la vérité des propos par une apparente logique. En réalité, tout cela n'a rien de scientifique, et tu exprimes simplement ton opinion qui est que l'immigration engendre la haine et le danger, ce qui est assez peu différent de la xénophobie.

[Aurel]

[Normous]

100 -105 de QI médian ( europe, japon chine coree).

Source?

Parce que l'Européen moyen avec un QI moyen largement supérieur à celui d'un Maghrébin, je rigole…

[Librekom]

Le communisme, les guerres aussi meurtrières soient elles, sont autant de parenthèse dans l'histoire longue européenne.

Non l'immigration ce n'est pas ''quelques noir en plus ou en moins'' mais 250 000 entrée par an. Plus de 25% d'une classe d'age. Sur les 800 000 naissances annuelles en france au moins 250 000 naissance sont d'origine non européenne.

Une société libérale repose sur la rationalité des choix individuels. Le produit des choix d'une population dont le QI median est de l'ordre de 80 a 85 ( magrheb, mexique) ne produira pas la même société qu'une population a 100 -105 de QI médian ( europe, japon chine coree).

Un pays se relève du période communiste ou d'une guerre pas d'un remplacement de sa population. La chute du mur de Berlin est un pet de l'histoire comparée a celle de Constantinople.

Tu fait references a un concepte completement obsolete: le QI.

[Johnnieboy]

La défense de l'eugénisme sur lib.org ! De mieux en mieux ! Je prie pour que les individus de passage ne tombent pas sur certains fils completement pourris par certains loustics, qu'on attire comme des mouches sur de la merde en ce moment, soit dit en passant.

[Invité jabial]

Source?

Parce que l'Européen moyen avec un QI moyen largement supérieur à celui d'un Maghrébin, je rigole…

+ 1000

Je me demande comment on peut écrire des bêtises pareilles en 2010.

[Chitah]

Déjà, quand on peut voir les différences de QI entre frères et soeurs, soutenir qu'il existe un QI par ethnie est tout à fait surprenant.

[Librekom]

+ 1000

Je me demande comment on peut écrire des bêtises pareilles en 2010.

Tiens, ca fait plaisir, ca faisait longtemps qu'on etait plus du meme avis, ca fait au moins 3 jours que je n'approuve rien de ce que tu ecris.

[Invité jabial]

Déjà, quand on peut voir les différences de QI entre frères et soeurs, soutenir qu'il existe un QI par ethnie est tout à fait surprenant.

Disons que ça peut exister jusqu'à un certain point pour des populations qui échangent peu ou pas. Donc si par exemple on me dit qu'au milieu de la jungle je ne sais où il y a des gens dont le QI est très bas, je veux bien le croire. Mais le Maghreb ? Faut être sérieux parfois.

Je trouve hallucinante l'image que certains se font des maghrébins. On dirait qu'ils parlent d'individus venus d'une autre planète. Je pense qu'ils ont surtout besoin de confronter leurs fantasmes à la réalité.

[Hidalgo]

Disons que ça peut exister jusqu'à un certain point pour des populations qui échangent peu ou pas. Donc si par exemple on me dit qu'au milieu de la jungle je ne sais où il y a des gens dont le QI est très bas, je veux bien le croire. Mais le Maghreb ? Faut être sérieux parfois.

Je trouve hallucinante l'image que certains se font des maghrébins. On dirait qu'ils parlent d'individus venus d'une autre planète. Je pense qu'ils ont surtout besoin de confronter leurs fantasmes à la réalité.

Les fantasmes ne sont pas que négatifs…

Quant à l'idée de calculer le QI moyen d'une ethnie, ça me semble une excellente idée qui ne fait peur qu'aux pétitions de principe.

[Chitah]

Les fantasmes ne sont pas que négatifs…

Quant à l'idée de calculer le QI moyen d'une ethnie, ça me semble une excellente idée qui ne fait peur qu'aux pétitions de principe.

Tu écris ça pour faire ton beau gosse, ton libre penseur, mais personnellement, lorsque je lis ceci, c'est comme si je lisais :

Quant à l'idée de calculer le QI moyen des gens dont le nom de famille commence par M, ça me semble une excellente idée qui ne fait peur qu'aux pétitions de principe.

En d'autres termes : lorsqu'on lit cela, on se dit immédiatement "pourquoi les gens dont le nom de famille commence par M? Quel est le but? C'est un regroupement a priori arbitraire.".

Hé ben pour les ethnies c'est pareil.

[neuneu2k]

Quant à l'idée de calculer le QI moyen d'une ethnie, ça me semble une excellente idée qui ne fait peur qu'aux pétitions de principe.

Bof, je serais étonné que le QI moyen soit constant d'une ethnie a l'autre, en fait je sais que ce n'est pas le cas, mais étant donné la variabilité individuelle, je ne vois pas bien quelle conclusion on pourrait bien en tirer…

Eclaire nous donc, en quoi est-ce particulièrement intéressent ?

[Hidalgo]

Tu écris ça pour faire ton beau gosse, ton libre penseur, mais personnellement, lorsque je lis ceci, c'est comme si je lisais :

Je ne suis pas Chitah.

En d'autres termes : lorsqu'on lit cela, on se dit immédiatement "pourquoi les gens dont le nom de famille commence par M? Quel est le but? C'est un regroupement a priori arbitraire.".

Hé ben pour les ethnies c'est pareil.

Tu as déjà vu des livres sur "les gens dont le nom de famille commence par M"?

Quel serait le but des livres parlant d'ethnies ou de cultures?

C'est un regroupement a priori arbitraire.

[Invité jabial]

C'est pas tout à fait arbitraire. S'il y a des caractéristiques physiques communes, il n'y a pas de raison qu'il n'y ait pas des caractéristiques mentales communes. Par contre, c'est idiot de supposer que la différence mentale sera significative si la différence physique ne l'est pas. Or, la couleur c'est un détail, pas une différence fondamentale. Est-ce qu'il y a des peuples où tout le monde fait 3 mètres de haut ? Non ? Est-ce qu'il y a des peuples où les gens on trois bras ? Non ? Alors il n'y a aucune raison de supposer que la différence, au niveau mental, soit plus que superficielle (skin-deep comme disent les anglais).

[Invité]

Physiquement il y a des differences entre un europeen, un asiatique, et un africain qui ne se resument pas a la pigmentation de la peau.

La perception du temps est differente selon les cultures. Sans oublier l'individualite, il y a quand meme des tendances observables. On m'en a servi pendant des annees en cours de pipomanagement, et meme un peu en biologie.

[tisserand]

Déjà, quand on peut voir les différences de QI entre frères et soeurs, soutenir qu'il existe un QI par ethnie est tout à fait surprenant.

2 frères ont rarement une taille identique. Ça n'empêche pas de trouver pertinente la notion de taille moyenne au sein d'une population.

Par exemple les hommes français mesurent en moyenne 8 centimètre de moins que les néerlandais ( de mémoire ). La taille des individus se repartie sur une courbe de gauss de même profil dans les deux populations. In fine, il y a 10 fois plus de hollandais mesurant plus d'un mètre 90 que de français.

Est ce significatif?

Si vous êtes distributeur de DVD ou opérateur téléphonique, non.

Si vous fabriquez des pull mohair, des chaussures, des voitures ou des lits, c'est une différence importante.

C'est exactement la même chose pour l'utilisation du QI a l'échelle d'une population.

La défense de l'eugénisme sur lib.org ! De mieux en mieux ! Je prie pour que les individus de passage ne tombent pas sur certains fils completement pourris par certains loustics, qu'on attire comme des mouches sur de la merde en ce moment, soit dit en passant.

Savoir pourquoi des chinois citoyen de seconde zone sous domination coloniale britannique produisent hong kong et singapour plutôt qu'harlem ou lagos, c'est une question qui se pose aux libéraux. Quant bien même les réponses apportées seraient crapoteuses.

Et il faut savoir se décentrer un peu. Juger un individu a son appartenance, et une population selon les caracterisiques moyennes des individus qui la composent sont deux choses differentes.

je suis a moitie originaire d'un pays qui score a 84 de QI médian ou les homosexuels ont le choix entre se faire pendre ou découper a l'épée, et du fin fond du berry qui n'est pas la région la plus brillante sur terre. Admettre ca ne m'enlève rien.

Tu fait references a un concepte completement obsolete: le QI.

Un outil est obsolète quand il est dépassé par un outil plus efficace. En l'occurence ce n'est pas le cas.

[Hidalgo]

@Tisserand: vous êtes fou de parler de science sur des sujets où il ne faut parler que de politique!

[Tremendo]

C'est pas tout à fait arbitraire. S'il y a des caractéristiques physiques communes, il n'y a pas de raison qu'il n'y ait pas des caractéristiques mentales communes. Par contre, c'est idiot de supposer que la différence mentale sera significative si la différence physique ne l'est pas. Or, la couleur c'est un détail, pas une différence fondamentale. Est-ce qu'il y a des peuples où tout le monde fait 3 mètres de haut ? Non ? Est-ce qu'il y a des peuples où les gens on trois bras ? Non ? Alors il n'y a aucune raison de supposer que la différence, au niveau mental, soit plus que superficielle (skin-deep comme disent les anglais).

Je suis d'accord, on ne peut rien supposer gratuitement sur le QI d'un groupe de population à un autre, d'abord c'est infaisable, il n'y a rien à retirer, bref ça n'a pas de sens, surtout le QI en plus.

Tout au plus on peut comparer l'accès à l'éducation et les proportions dans chaque catégorie socio-professionnel d'un pays à l'autre. Et encore, la seule chose qu'on pourrait en retirer est que certains pays ont du retard en matière d'éducation et de formation (et c'est pas forcément ceux qu'on croit d'ailleurs), ce qui ne serait pas dû aux cultures mais bien aux institutions scolaires, du ministère -en passant par les écoles de formation de profs- jusqu'aux écoles.

[Invité jabial]

Physiquement il y a des differences entre un europeen, un asiatique, et un africain qui ne se resument pas a la pigmentation de la peau.

Certes, mais ces différences ne sont pas assez importantes pour faire une différence importante en terme de résultat.

Même chez le peuple le plus fort physiquement, un type moyen ne bat pas deux adversaires moyens d'ailleurs tout seul.

Je suis d'accord, on ne peut rien supposer gratuitement sur le QI d'un groupe de population à un autre, d'abord c'est infaisable, il n'y a rien à retirer, bref ça n'a pas de sens, surtout le QI en plus.

Tout au plus on peut comparer l'accès à l'éducation et les proportion dans chaque catégorie socio-professionnel d'un pays à l'autre. Et encore, la seule chose qu'on pourrait en retirer est que certains pays ont du retard en matière d'éducation et de formation (et c'est pas forcément ceux qu'on croit d'ailleurs), ce qui ne serait pas dû aux cultures mais bien aux institutions scolaires, du ministère -en passant par les écoles de formation de profs- jusqu'aux écoles.

Tout à fait, prétendre que l'éducation n'influe pas sur le QI est une véritable plaisanterie. On ne peut pas décemment comparer quelqu'un qui n'a jamais eu la possibilité seulement d'apprendre à lire à quelqu'un qui aurait pu aller à l'université mais a raté son bac parce qu'il fumait des joints au lieu de réviser.