Confiture, islam, épilation & musulmans

[tisserand]

La confusion est tienne puisque tu juges l'Islam aux actes d'une seule mosquée, en contradiction avec ton propre conseil (que j'ai mis en italiques). C'est volontairement que j'ai employé les terme de chrétienté plutôt que christianisme car les témoins de Jéhovah se considèrent comme les authentiques chrétiens tandis que le christianisme les considère comme une secte hérétique.

Non je ne juge pas l'islam a travers les actes d'une seule mosquee, ne me prenez pas pour le dernier des débiles. je juge l'islam a ses textes.

L'allusion au hadith appris dans une mosquée d'ile de France venait en réponse a un commentaire de johnnyboy sur les ''fatwa obscurs glanées sur internet''. Je rappelais juste que le statut de l'épilation des sourcils fait ''consensus parmi les savants'' (relisez deux fois cette phrase sans rire).

[Sous-Commandant Marco]

Non je ne juge pas l'islam a travers les actes d'une seule mosquee, ne me prenez pas pour le dernier des débiles. je juge l'islam a ses textes.

L'allusion au hadith appris dans une mosquée d'ile de France venait en réponse a un commentaire de johnnyboy sur les ''fatwa obscurs glanées sur internet''. Je rappelais juste que le statut de l'épilation des sourcils fait ''consensus parmi les savants'' (relisez deux fois cette phrase sans rire).

Ha pardon, excuse-moi, je pensais que tu avais écrit la chose suivante :

Je ne dirais pas que l'islam est une religion sanguinaire. Je dirais qu'elle est a la foi péniblement triviale ( il faut se torcher avec un nombre impaire de cailloux, l'épilation des sourcils est un peche capital etc) et franchement totalitaire.

C'est sans doute un djinn qui se sera emparé de ton clavier en ton absence.

[tisserand]

Ha pardon, excuse-moi, je pensais que tu avais écrit la chose suivante :

C'est sans doute un djinn qui se sera emparé de ton clavier en ton absence.

je ne vois pas ou est la contradiction…

[Sous-Commandant Marco]

je ne vois pas ou est la contradiction…

Tu as toi-même raconté avoir reçu une éducation française et n'avoir fréquenté des mosquées que lors de ta poussée d'Islam à l'adolescence. C'est quelque peu léger pour traiter l'Islam de religion totalitaire. Même les régimes d'Iran ou d'Arabie Saoudite ne peuvent pas être traités de régimes totalitaires.

[Poil à gratter]

Cornish pasty

Ouais c'est bon y'a deux trois trucs sympa, mais chut faut pas le dire !

[Yul]

Tu as toi-même raconté avoir reçu une éducation française et n'avoir fréquenté des mosquées que lors de ta poussée d'Islam à l'adolescence. C'est quelque peu léger pour traiter l'Islam de religion totalitaire. Même les régimes d'Iran ou d'Arabie Saoudite ne peuvent pas être traités de régimes totalitaires.

l'Iran c'est quand même le régime au sud de la Caspienne qui se rapproche le plus d'un régime totalitaire à l'européenne… Pas tout à fait, mais de très près.

[Sous-Commandant Marco]

l'Iran c'est quand même le régime au sud de la Caspienne qui se rapproche le plus d'un régime totalitaire à l'européenne… Pas tout à fait, mais de très près.

Selon moi, ce serait plutôt l'Arabie Saoudite. Mais je le répète, l'Arabie Saoudite n'est pas totalitaire. Il y règne une relative liberté économique, par exemple. Selon l'Heritage Foundation, l'Arabie Saoudite est 65ème dans le classement de liberté économique en 2010, juste derrière … la France. Je n'ai cité l'Iran, qui est nettement plus démocratique que l'Arabie Saoudite, que parce que c'est le pays d'origine de tisserand.

[tisserand]

Tu as toi-même raconté avoir reçu une éducation française et n'avoir fréquenté des mosquées que lors de ta poussée d'Islam à l'adolescence. C'est quelque peu léger pour traiter l'Islam de religion totalitaire. Même les régimes d'Iran ou d'Arabie Saoudite ne peuvent pas être traités de régimes totalitaires.

1) Je n'ai pas parle des régimes qui se réclament de l'islam mais de l'islam tel qu'il a été conçu par mahomet. Une idéologie qui codifie tous les aspect de la vie intime et sociale, la façon de faire caca, le droit d'héritage, la manière de se laver de s'habiller, de peindre, de faire la guerre, de tuer les animaux etc etc etc me parait totalitaire. Même si le mot n'est pas entièrement satisfaisant.

2) fréquenter les mosquées pour connaitre l'islam c'est impératif quand on ne sait pas lire. Vous parlez du communisme sans avoir passe 5 ans en URSS ou aux jeunesses communistes. Vous parlez de libéralisme sans avoir passer 10 ans a l'instut turgot ou autre.

3) L'islam a ete une religion concue pour subjuguer des tribus arabes du VII siècle. C'est un corpus idéologique important, mais ca n'est pas non plus d'une complexité sans limites. Il y a beaucoup d'esbroufe dans le discours sur la profondeur de l'islam inaccessible au profane et au non croyant.

[Sous-Commandant Marco]

1) Je n'ai pas parle des régimes qui se réclament de l'islam mais de l'islam tel qu'il a été conçu par mahomet. Une idéologie qui codifie tous les aspect de la vie intime et sociale, la façon de faire caca, le droit d'héritage, la manière de se laver de s'habiller, de peindre, de faire la guerre, de tuer les animaux etc etc etc me parait totalitaire. Même si le mot n'est pas entièrement satisfaisant. […]

L'islam ne "codifie" en rien les aspects que tu cites. Il y a au contraire des débats très animés sur l'interprétation du Coran et des Hadith parmi les savants musulmans, sur le voile par exemple. En réalité, comme Johnnieboy le relate, le corpus commun à tous les musulmans est très réduit. Et ne parlons pas des schismes entre chiites, sunnites et les multiples sectes dans chaque camp. Dès lors, comparer l'Islam à des idéologies totalitaires comme le nazisme ou le communisme, dont le corpus monolithique s'incarnait généralement en un petit nombre de dictateurs tout puissants et qui ont abouti à des millions de morts dans des camps de concentration, est tout simplement absurde.

[jubal]

Juger l'islam aux actes des musulmans c'est avoir un débat " des musulmans me souhaitent un joyeux noël donc l'islam c'est cool ,contre ''

J'espere que ce n'est pas en reference a ce que j'ai dit, car ca n'a absolument rien a voir.

Ton message etait qu'il etait difficile de vivre avec des musulmans, et tu as pris ce "joyeux noel" en exemple. Tu ne parlais pas de l'islam, mais bien des musulmans.

Je t'ai repondu qu'on ne devait pas connaitre les meme musulmans, et je t'ai montre des musulmans auxquels ont pouvait souhaiter joyeux noel sans aucun probleme.

Apres que l'islam soit cool ou pas, c'est vraiment le dernier de mes soucis. Je ne vis pas avec l'islam, mais avec des musulmans.

[tisserand]

L'islam ne "codifie" en rien les aspects que tu cites. Il y a au contraire des débats très animés sur l'interprétation du Coran et des Hadith parmi les savants musulmans, sur le voile par exemple. En réalité, comme Johnnieboy le relate, le corpus commun à tous les musulmans est très réduit. Et ne parlons pas des schismes entre chiites, sunnites et les multiples sectes dans chaque camp. Dès lors, comparer l'Islam à des idéologies totalitaires comme le nazisme ou le communisme, dont le corpus monolithique s'incarnait généralement en un petit nombre de dictateurs tout puissants et qui ont abouti à des millions de morts dans des camps de concentration, est tout simplement absurde.

je trouve au contraire qu'il y a plein de points communs entre idéologie communiste et islam.

1) Les trotskystes détestent les staliniens qui détestent les maoïste etc Les débats au sein de l'univers intellectuel communiste ne sont pas moindre que dans l'univers intellectuel islamique. Disculper l'islam au nom de ses controverses internes ( que vous surestimez) c'est sensiblement la même chose que de dire '' le communisme n'est pas un problème, alain badiou n'est pas d'accord avec marcuse'' ou une réflexion de ce genre.

2) Il y a une ambiguïté sensiblement équivalente sur les mots: les communistes était persuadés qu'une fois les capitalistes éliminés et une fois l'avant garde du prolétariat au pouvoir sur l'ensemble de monde, le monde serait enfin en paix. Donc le communisme est une idéologie de paix.

L'islam explique qu'une fois le monde sera régie par la loi islamique et les mécréant soumis par le sabre, les hommes vivront en paix. Donc l'islam est une religion de paix.

3) Le communiste se vit toujours comme l'avant garde qui sait mieux que vous même ce qui est bon pour vous. Si vous n'êtes pas d'accord, vous êtes aliéné ou ennemi de classe.

Si vous n'êtes pas d'accord, vous êtes un ignorant ou un ''islamophobe''.

4) On retrouve dans les deux idéologies des formes assez semblables de subversion tout ce qu'il y a de plus décomplexées ( dissimulation, mensonge etc)

5) Pensez que l'on va obtenir en europe un islam spirituel, intime, et gay friendly revient a espérer que besancenot puisse vivre son communisme en famille en partageant ses jouets. En islam, le musulman est supposé '' ordonner le convenable et interdire le blâmable'', l'islam comme le communisme sont intrinsèquement porteur d'un projet d'organisation sociale.

Sinon, non l'islam n'est pas aussi génocidaire que le nazisme ou le communisme.Alors, effectivement, si pour vous l'unité de base pour définir un système invivable est le million de morts, l'islam est notoirement plus sympa que le communisme.

[Yul]

je trouve la comparaison de tisserand très intéressante. J'ajouterai que les islamistes ont un double langage, selon qu'il s'adressent aux gauchistes européens dans le but de les rallier contre Israël, ou qu'ils appellent, en arabe et sur les sites djihadistes, à anéantir les mécréants, les croisés et les Juifs. D'autre part, et là il ne s'agit pas d'une comparaison avec le communisme mais avec le nazisme, un antisémitisme exterminationniste traverse l'Islam, aussi bien sunnite que chiite, qu'il s'agisse des politiques, des media ou des peuples, et dans une formulation très proche de celle du nazisme.

[Invité jabial]

Si tu veux d'autres précisions, je pourrais demander à absolument toute ma famille en Egypte, qui vit dans différentes villes et différents quartiers de ces villes, et qui a vécu différentes époques, s'ils se lèvent en classe lorsque le professeur arrive et je peux t'assurer que la réponse sera la même que celle de ma belle-soeur : oui, bien sûr qu'on se lève lorsque le professeur entre. Et je peux même parier que c'est le cas dans pratiquement tous les pays musulmans du monde. Ce qui est assez drôle, c'est que tisserand cite cet exemple comme un signe d'incompatibilité entre l'Occident et l'islam alors que cette même pratique est probablement plus respectée dans les pays musulmans que les pays occidentaux.

Ce qui compte avant tout lorsqu'on parle d'islam, comme de toute chose, c'est la pratique et je ne me base que sur cela. La méthode scientifique de base elle-même stipule qu'il faut écarter une théorie si la pratique ne la confirme pas. En théorie, le socialisme peut être séduisant, en pratique, nous savons tous ce que cela donne.

Tu prend l'Égypte comme exemple de tolérance. Dois-je te rappeler que la minorité chrétienne subit des persécutions ?

En gros ce que tu es en train de dire là c'est "en Israël la plupart des gens ne respectent pas le shabbat donc le judaïsme n'impose pas de respecter le shabbat". Pour mémoire, la source de la fatwa sur le fait de se lever devant un professeur est le Sheikh Ibn Baaz, rien moins que l'ancien Grand Mufti de l'Arabie Saoudite. On ne peut donc guère le qualifier d"obscur imam trouvé sur internet". Ce type est une autorité, et il est loin d'être un malade appelant au massacre des juifs.

Au lieu de demander à ta famille, demande à leur imam. Et au passage, la fatwa ne dit pas qu'il faut manquer de respect à son professeur ou pire, lui désobéir. La fatwa dit qu'il ne faut pas se lever devant lui car Mahomet lui-même le refusait.

De fait, ce que raconte tisserand s'applique peut-être à certains musulmans. Mais généraliser ces idées saugrenues à l'Islam est complètement foireux. Cela témoigne d'intentions malsaines, comme si je jugeais la chrétienté en me fondant sur les supersititions de certaines sectes chrétiennes telles que les témoins de Jéhovah, qui renouvellent chaque année leurs prédictions apocalyptiques, refusent les transfusions et ne fêtent ni Noël ni les anniversaires.

Oui mais d'un autre côté si les TJ tenaient le Vatican et qu'une autre secte chrétienne contrôlait la Russie, on se poserait des questions.

Le fait est que l'islam se radicalise. Dans tout un tas de pays musulmans, le voile s'est lourdement fermé par rapport à la génération précédente, et on voit apparaître des voiles qui n'ont aucune existence traditionnelle dans cette région.

L'islam ne "codifie" en rien les aspects que tu cites. Il y a au contraire des débats très animés sur l'interprétation du Coran et des Hadith parmi les savants musulmans, sur le voile par exemple.

Les débats existent, mais contrairement à ce que tu dis ils ne sont pas au cœur mais à la marge. C'est vrai à tel point que j'ai lu des commentaires très désobligeants sur Dalil Boubakeur, en ces lieux-mêmes, parce qu'il a une vision du voile qui déplaît aux salafistes.

Quiconque tente de s'inscrire en faux contre la radicalisation de l'interprétation de la shari'a se voit immédiatement traité de traître et exclus du débat, comme les bolsheviks pourtant devenus minoritaires ont exclus les mensheviks. Aujourd'hui ça va encore plus loin puisque des autorités qui ont toujours été considérées comme supérieures, comme Al-Azhar, se voient exclues de cette façon.

C'est comme si l'Europe était devenue toute entière protestante en réaction à l'exclusion par le Pape des anti-Vatican II. Désormais, pour être une autorité islamique crédible, il faut montrer patte blanche en prouvant qu'on n'est pas un traître vendu aux occidentaux. Ceci implique un lien très fort entre religion et politique, et la politique promue par le néo-islam n'a rien à voir avec les régimes des pays arabes, qui finiront donc par sauter tôt ou tard.

En réalité, comme Johnnieboy le relate, le corpus commun à tous les musulmans est très réduit. Et ne parlons pas des schismes entre chiites, sunnites et les multiples sectes dans chaque camp. Dès lors, comparer l'Islam à des idéologies totalitaires comme le nazisme ou le communisme, dont le corpus monolithique s'incarnait généralement en un petit nombre de dictateurs tout puissants et qui ont abouti à des millions de morts dans des camps de concentration, est tout simplement absurde.

Chez les communistes aussi il y avait tout un tas de sous-sectes, tu le sais bien. Ça n'empêche rien : quand une secte prend le pouvoir, elle écrase les autres.

[jubal]

Tu prend l'Égypte comme exemple de tolérance.

Je l'ai plus compris comme un exemple de pays ou l'on fete le nouvel an chretien, en reponse a l'affirmation de tisserand la dessus.

[Sous-Commandant Marco]

je trouve au contraire qu'il y a plein de points communs entre idéologie communiste et islam.

1) Les trotskystes détestent les staliniens qui détestent les maoïste etc Les débats au sein de l'univers intellectuel communiste ne sont pas moindre que dans l'univers intellectuel islamique. Disculper l'islam au nom de ses controverses internes ( que vous surestimez) c'est sensiblement la même chose que de dire '' le communisme n'est pas un problème, alain badiou n'est pas d'accord avec marcuse'' ou une réflexion de ce genre.

Il y a toujours des querelles entre croyants d'une même idéologie, comme ce forum en témoigne. A ce compte-là, le communisme se compare aussi au christianisme ou au judaïsme.

2) Il y a une ambiguïté sensiblement équivalente sur les mots: les communistes était persuadés qu'une fois les capitalistes éliminés et une fois l'avant garde du prolétariat au pouvoir sur l'ensemble de monde, le monde serait enfin en paix. Donc le communisme est une idéologie de paix.

L'islam explique qu'une fois le monde sera régie par la loi islamique et les mécréant soumis par le sabre, les hommes vivront en paix. Donc l'islam est une religion de paix.

Source ?

3) Le communiste se vit toujours comme l'avant garde qui sait mieux que vous même ce qui est bon pour vous. Si vous n'êtes pas d'accord, vous êtes aliéné ou ennemi de classe.

Si vous n'êtes pas d'accord, vous êtes un ignorant ou un ''islamophobe''.

Comme les qualificatifs sont très différents, ce ne sont pas des points communs.

4) On retrouve dans les deux idéologies des formes assez semblables de subversion tout ce qu'il y a de plus décomplexées ( dissimulation, mensonge etc)

Comme chez tous les êtres humains et dans la plupart des idéologies.

5) Pensez que l'on va obtenir en europe un islam spirituel, intime, et gay friendly revient a espérer que besancenot puisse vivre son communisme en famille en partageant ses jouets. En islam, le musulman est supposé '' ordonner le convenable et interdire le blâmable'', l'islam comme le communisme sont intrinsèquement porteur d'un projet d'organisation sociale.

C'est ton opinion et elle est manifestement fausse. Il y a des millions de musulmans européens qui cohabitent joyeusement avec les gays, par exemple. C'était quand, la dernière échauffourrée entre jeunes de banlieue et la gay-pride ?

Sinon, non l'islam n'est pas aussi génocidaire que le nazisme ou le communisme.Alors, effectivement, si pour vous l'unité de base pour définir un système invivable est le million de morts, l'islam est notoirement plus sympa que le communisme.

Et que l'islamophobie.

[jubal]

Pour mémoire, la source de la fatwa sur le fait de se lever devant un professeur est le Sheikh Ibn Baaz, rien moins que l'ancien Grand Mufti de l'Arabie Saoudite. On ne peut donc guère le qualifier d"obscur imam trouvé sur internet". Ce type est une autorité, et il est loin d'être un malade appelant au massacre des juifs.

Au lieu de demander à ta famille, demande à leur imam. Et au passage, la fatwa ne dit pas qu'il faut manquer de respect à son professeur ou pire, lui désobéir. La fatwa dit qu'il ne faut pas se lever devant lui car Mahomet lui-même le refusait.

La fatwa peut bien dire ce qu'elle veut, quelle importance tant que les eleves musulmans se levent de bon gre quand le professeur entre ?

[Sous-Commandant Marco]

[…]

Le fait est que l'islam se radicalise. Dans tout un tas de pays musulmans, le voile s'est lourdement fermé par rapport à la génération précédente, et on voit apparaître des voiles qui n'ont aucune existence traditionnelle dans cette région.

Le voile serait un signe de radicalisation ? Explique. C'est surtout un signe que l'Islam change. Quant à la supposée radicalisation, selon certains spécialistes comme Gilles Keppel, c'est plutôt une réaction à l'occidentalisation des sociétés musulmanes car, loin de se radicaliser, l'Islam s'affaiblit.

Les débats existent, mais contrairement à ce que tu dis ils ne sont pas au cœur mais à la marge. C'est vrai à tel point que j'ai lu des commentaires très désobligeants sur Dalil Boubakeur, en ces lieux-mêmes, parce qu'il a une vision du voile qui déplaît aux salafistes.

Quiconque tente de s'inscrire en faux contre la radicalisation de l'interprétation de la shari'a se voit immédiatement traité de traître et exclus du débat, comme les bolsheviks pourtant devenus minoritaires ont exclus les mensheviks. Aujourd'hui ça va encore plus loin puisque des autorités qui ont toujours été considérées comme supérieures, comme Al-Azhar, se voient exclues de cette façon.

Il faudrait savoir. Le voile est-il oui ou non un point important de l'Islam ? Si oui, le débat au sein de l'Islam se situe bien en son coeur et est en effet très animé. Si non, tu ne peux pas dire que son augmentation est un signe de radicalisation.

C'est comme si l'Europe était devenue toute entière protestante en réaction à l'exclusion par le Pape des anti-Vatican II. Désormais, pour être une autorité islamique crédible, il faut montrer patte blanche en prouvant qu'on n'est pas un traître vendu aux occidentaux. Ceci implique un lien très fort entre religion et politique, et la politique promue par le néo-islam n'a rien à voir avec les régimes des pays arabes, qui finiront donc par sauter tôt ou tard.

Ce n'est pas un problème de l'Islam, c'est une conséquence de l'interventionnisme occidental, qui est bien plus meurtrier que l'Islam, soit dit en passant.

[xavdr]

Devant ce qui me semble être une rhétorique d'une évidente mauvaise fois de SCM face à Tisserand, je ne résiste pas au plaisir de lui répondre à la place de son interlocuteur pour faire gagner du temps à tout le monde.

Ceci dit après un effort de rédaction je m'apperçois qu'une plus grande précision analytique nécessite le distingo entre variantes intégristes (communisme, islamisme) et variantes modérées (islam modéré, socialisme modéré).

Il y a toujours des querelles entre croyants d'une même idéologie, comme ce forum en témoigne. A ce compte-là, le communisme se compare aussi au christianisme ou au judaïsme.

Du point de vue de ce débat ton analyse est un sophisme ! Tisserand répondait au fait que tu affirmait l'islamisme non comparable au communisme au prétendu motif de l'existence de débats en son sein. Tisserand te répond fort justement que les débats existaient aussi dans la mouvance communiste (avant le pouvoir, entre variantes au pouvoir dans des pays différent, ou d'une façon plus réduite mais plus sanglante à l'intérieur de chaque pays où le communisme est au pouvoir), ce qui n'empêchait pas qu'il s'agissait d'idéologie(s) totalitaire(s).

J'ajoute que si on compare islam modéré et socialisme modéré, islamisme et communisme, alors on retrouve la palette complète y compris avec une branche modérée quant à la violence politique. La question ensuite est de savoir quelle branche (modérée ou radicale) prendra le dessus. Je crains que la réponse soit la même qu'avec le socialisme&communisme.

Source ?

Le coran ? Par exemple celui-ci distingue la maison de la paix (terre islamisée) et la maison de la guerre (terre non islamisée). Je crois me souvenir que les jours de bonne humeur indulgente le coran distingue aussi la maison du livre (la bible), qui est en partie une maison de la paix et en partie une maison de la guerre.

Comme les qualificatifs sont très différents, ce ne sont pas des points communs.

Tisserand évoquait un point commun évident, qui est l'architecture qui conduit à la radicalisation par l'exclusion. Cette architecture humaine repose sur le couplage d'une avant garde (qu'évoquait Tisserand dans ce paragraphe) et d'une intolérance violente (que Tisserand évoquait dans d'autres paragraphes). Cela conduit à la technique dite du salami (à coup de purges on coupe une tranche de super mécréants, puis une autre de vrais mécréants, puis une aure de presque mécréants, puis une autre d'insuffisamment purs, etc.). Au total, l'analyse de Tisserand est substantielle et pertinente et la réponse de SCM sur "les qualificatifs" insubstantielle et hors sujet.

Comme chez tous les êtres humains et dans la plupart des idéologies.

Fallacieux. Tisserand faisait référence aux fait que les techniques de subversions (mensonge, dissimulation, etc.) sont vécues de façon décomplexée dans l'islamisme comme dans le communisme. Il a tout à fait raison de souligner cela. Le coran appelle au mensonge et à l'hypocrisie, à leur décomplexation face aux mécréants, à la détestation des mécréants qui n'ont rien fait de mal devant soi parceque une fois le dos tourné surement, surement, surement, ils font des choses mal et disent du mal de soi, etc. Rien de directement comparable dans les autres livres saints ou les textes fondateurs des autres idéologies politiques (libéralisme, démocratie sociale, éoclogisme…) de ma connaissance. Des tendances naturelles agressives et hypocrites potentiellement présentes dans tous les groupes humains en conflit se trouvent ainsi stimulés par anticipation, libérée dans leur absence de limite, durcies dans leur force, amplifiées, ce par les textes fondateurs du communisme ou de l'islamisme.

C'est ton opinion et elle est manifestement fausse. Il y a des millions de musulmans européens qui cohabitent joyeusement avec les gays, par exemple. C'était quand, la dernière échauffourrée entre jeunes de banlieue et la gay-pride ?

Tisserand parlait du fait que l'islam n'est pas une religion intime (qui se limiterait simplement à des recommandations spirituelles ou même organisationnelles limitées à l'intérieur de chaque foyer), mais au contraire une religion politique. Il a tout à fait raison.

Il évoquait en outre l'intolérance envers les gays. Les témoignages sont multiples quant à l'intolérance de l'islam et notamment de l'islam "des banlieues". Certains très pénibles ont été rapportés ici même. Ceci dit ce n'est pas la seule culture a rejeter avec intolérance l'homosexualité, avant le libéralisme et le boboïsme démocrate social, c'était plutôt la norme, y compris en terre communiste.

Et que l'islamophobie.

???

Tisserand concédait une grande différence : l'islamisme n'est pas aussi génocidaire que le communisme.

J'ajoute un chiffrage afin que l'on sache de quoi on parle, et une analyse bien plus alarmante que celle de Tisserand. Le kill ratio du communisme a généralement été autour de 1/10 lors des prises de pouvoir autonomes (URSS, Chine, Cambodge…), et de 1/1000 dans les prises de pouvoirs dans les pays clientélisés (e.g. Europe centrale ou Cuba sous la coupe de l'URSS). Dans leurs prises de pouvoir ou tentatives de prises de pouvoir par la violence depuis 1980, les islamises se sont "contentés" d'un kill ratio de l'ordre de x/1000 ou 1/10000 comme en Iran ou en Algérie. Personnellement je pense que c'est par circonstance et non par une "mansuétude" qui les distinguerait de la férocité des communistes. Les islamistes depuis 1980 ont pris le pouvoir ou tenté de le prendre par la force dans des régions déjà peuplées de musulmans avec une partie importante (minoritaire ou pas) de la population encline à rejeter le modernisme occidental et à soutenir les islamistes, et des puissances occidentales qui ne cherchaient pas à intervenir militairement. En outre ces pays étaient plus développés dans leurs infrastructures, leur technologie et le nombre de leurs chars, que ne l'étaient les pays où le communisme avait pris le pouvoir quelques décennies auparavant. les islamistes se sont donc "contentés" d'un kill ratio d'un ordre de grandeur inférieur à celui du communisme mais je pense que cette différence est due en grande partie aux circonstances. Pour s'en convaincre il suffit de regarder la violence de masse lors de la révolution iranienne ou les massacres de villages civils en Algérie lors de la récente guerre civile, bien que dans ce dernier cas l'interpénétration du FLN formé à l'école soviétique et de l'islamisme soit difficile à déméler.

En tout état de cause, cela ne retire en rien l'existence de nombreux composants totalitaires du régime de l'Iran (police politique avec enlèvements arbitraires et tortures sans limites, interdiction en masse des candidatures "libérales", intense intolérance, monopole des médias, ratissage inquisitorial des quartiers, violences de masse infligées impunément jusque dans l'intimité des foyers par des manifestants amis du régime avec sa complaisante et ses félicitations, etc.) où cependant certaines liberté économiques subsistent, ce qui en fait au final un régime que certains préféreront qualifier de semi-totalitaire. Ceci dit les régimes socialistes voisins sont de même nature quant à la violence politique : Syrie, Irak baassiste avant 2003, etc.

[Invité jabial]

Le voile serait un signe de radicalisation ? Explique. C'est surtout un signe que l'Islam change.

Change dans le sens d'adopter des coutumes qui sont les signes extérieurs d'une version sectaire dudit islam, et donc d'une radicalisation.

Quant à la supposée radicalisation, selon certains spécialistes comme Gilles Keppel, c'est plutôt une réaction à l'occidentalisation des sociétés musulmanes car, loin de se radicaliser, l'Islam s'affaiblit.

Je dirais plutôt que c'est une réaction présente à l'occidentalisation passée des sociétés musulmanes. Mais ce qui est clair, c'est que la radicalisation, c'est reculer pour mieux sauter : on rend l'islam de moins en moins acceptable aux générations futures qui n'ont pas connu le contexte qui a rendu possible cette radicalisation, et par conséquent il y aura tôt ou tard une réaction de rejet massif dont on voit déjà les prémisses dans les zones urbaines des pays musulmans où l'accès à la réussite économique n'est pas réservé à une élite.

L'islamisme est in parce qu'il n'a pas le pouvoir. Qu'il l'aie et il perd la moitié de sa force.

Il faudrait savoir. Le voile est-il oui ou non un point important de l'Islam ? Si oui, le débat au sein de l'Islam se situe bien en son coeur et est en effet très animé. Si non, tu ne peux pas dire que son augmentation est un signe de radicalisation.

La barbe n'est pas le point essentiel du judaïsme mais si un nombre important de jeunes juifs se remettaient à porter la barbe, je pense qu'on pourrait à raison le considérer comme un signe de retour à la pratique ancestrale. Et je peux te dire que le judaïsme antique n'a strictement rien à voir avec le christianisme-sans-jésus, descendant direct du pharisaïsme, qui en tient lieu actuellement. Il ne faut pas oublier que le judaïsme est à l'origine une religion de nomades du désert. Au delà de la rédaction anarchique du Coran qui s'oppose à l'ordre systématique de la Torah, les points communs avec l'islam sont absolument frappants.

Ce n'est pas un problème de l'Islam, c'est une conséquence de l'interventionnisme occidental, qui est bien plus meurtrier que l'Islam, soit dit en passant.

Il est évident que l'interventionnisme occidental a une influence sur cela, mais il ne faut pas oublier que la perception prime les faits. La plupart des problèmes des populations des pays musulmans trouvent leur cause bien plus près, et même si les dommages causés par les gouvernements occidentaux sont bien réels, ils sont minimes par rapport à la réalité de la vie d'un musulman moyen. Pourtant ces dommages jouent un rôle central dans la vie politique du monde islamique, parce que l'Occident joue le rôle commode d'ennemi unificateur.

Les phénomènes qui se produisent ici se produisent là-bas et vice-versa. Nous ne sommes pas très différents d'eux.

[tisserand]

2) Il y a une ambiguïté sensiblement équivalente sur les mots: les communistes était persuadés qu'une fois les capitalistes éliminés et une fois l'avant garde du prolétariat au pouvoir sur l'ensemble de monde, le monde serait enfin en paix. Donc le communisme est une idéologie de paix.

L'islam explique qu'une fois le monde sera régie par la loi islamique et les mécréant soumis par le sabre, les hommes vivront en paix. Donc l'islam est une religion de paix.

Source ?

Vous ne connaissez visiblement pas la notion de ''mahdi '' pourtant archicentrale en islam. Pour faire court il s'agit de l'idée qu'un imam caché va se révéler au musulmans, lever une armée de croyant et terrasser les ennemis de l'islam pour faire régner la justice d'allah sur la terre jusqu'au jour du Jugement.

Que vous ne connaissiez pas grand chose a l'islam n'a en soi pas grande importance. Mais que vous portiez un jugement sur l'islam ou sur une critique de l'islam sans avoir la moindre connaissance sur le sujet est assez pénible. Je ne me permettrais pas de critiquer les intervenants sur les système de réserve fractionnaire ou d'étalon or que je ne connais pas.

[Invité jabial]

Vous ne connaissez visiblement pas la notion de ''mahdi '' pourtant archicentrale en islam. Pour faire court il s'agit de l'idée qu'un imam caché va se révéler au musulmans, lever une armée de croyant et terrasser les ennemis de l'islam pour faire régner la justice d'allah sur la terre jusqu'au jour du Jugement.

Ouh là là. Attention là quand même, l'imam caché est une notion propre au chi'isme duodécimain. Il faut faire attention aux notions sur l'islam glanées à la va-vite et être un minimum prudent, et notamment se renseigner sur l'autorité et l'origine des fatwas. Le Mahdi n'est pas un "imam caché" pour la grande majorité des musulmans.

[tisserand]

Devant ce qui me semble être une rhétorique d'une évidente mauvaise fois de SCM face à Tisserand, je ne résiste pas au plaisir de lui répondre àà la place de son interlocuteur pour faire gagner du temps à tout le monde.

Du point de vue de ce débat ton analyse est un sophisme ! Tisserand répondait au fait que tu affirmait l'islam non comparable au communisme au prétendu motif de l'existence de débats en son sein. Tisserand te répond fort justement que les débats existaient aussi dans la mouvance communiste (avant le pouvoir, entre variantes au pouvoir dans des pays différent, ou d'une façon plus réduite mais plus sanglante à l'intérieur de chaque pays où le communisme est au pouvoir), ce qui n'empêchait pas qu'il s'agissait d'idéologie(s) totalitaire(s).

Le coran ? Par exemple celui-ci distingue la maison de la paix (terre islamisée) et la maison de la guerre (terre non islamisée). Je crois me souvenir que les jours de bonne humeur indulgente le coran distingue aussi la maison du livre, qui est en partie une maison de la paix et en partie une maison de la guerre.

Tisserand évoquait un point commun évident, qui est l'architecture qui conduit à la radicalisation par l'exclusion. Cette architecture humaine repose sur le couplage d'une avant garde (qu'évoquait Tisserand dans ce paragraphe) et d'une intolérance violente (que Tisserand évoquait dans d'autres paragraphes). Au total, l'analyse de Tisserand est substantielle et pertinente et la réponse de SCM sur "les qualificatifs" insubstantielle et hors sujet.

Faux. Tisserand faisait référence aux fait que les techniques de subversions (mensonge, dissimulation, etc.) sont vécues de façon décomplexée dans l'islam comme dans le communisme. Il a tout à fait raison de de l'hypocrisie, à leur décomplexation face aux mécréants, à la détestation des mécréants qui n'ont rien fait de mal devant soi parceque une fois le dos tourné surement, surement, surement, ils font des choses mal et disent du mal de soi, etc. Rien de tel dans les autres livres saints ou les autres idéologies politiques (libéralisme, démocratie sociale, éoclogisme…) de ma connaissance. Des tendances naturelles agressives et hypocrites potentiellement présentes dans tous les groupes humains en conflit se trouvent ainsi stimulés par anticipation, libérée dans leur absence de limite, durcies dans leur force, amplifiées, ce par les textes fondateurs du communisme ou de l'islamisme.

Tisserand parlait du fait que l'islam n'est pas une religion intime mais au contraire une religion politique. Il a tout à fait raison.

Il évoquait les problèmes avec les gays. Les témoignages sont multiples quant à l'intolérance de l'islam et notamment de l'islam "des banlieues". Certains très pénibles ont été rapportés ici même.

???

Tisserand concédait une grande différence : l'islamisme n'est pas aussi génocidaire que le communisme. J'ajoute que le kill ratio du communisme est généralement autour de 1/10 lors des prises de pouvoir autonomes, et de 1/1000 dans les prises de pouvoirs dans les pays clientélisés tels que Cuba sous la coupe de l'URSS). Personnellement je ne suis pas sur que ce soit par mansuétude, plutôt que les islamistes depuis 1980 ont pris le pouvoir ou tenté de le prendre par la force dans des régions déjà peuplées de musulmans avec une partie importante (minoritaire ou pas) de la population encline à rejeter le modernisme occidental et à soutenir les islamistes, et des puissances occidentales qui ne cherchaient pas à intervenir militairement. Ils se sont donc "contenté" d'un kill ratio de l'ordre de x/1000 ou 1/10000 comme en Iran ou en Algérie.

Ceci dit cela ne retire en rien le caractère semi-totalitaire de l'Iran (police politique avec enlèvements arbitraires et tortures sans limites, interdiction en masse des oppositions "libérales", intense intolérance, violences initimes de masse infligées impunément par des manifestants amis du régime avec sa complaisante et ses félicitations, etc.) où cependant certaines liberté économiques subsistent.

La paix sur toi pour cette reponse.

Petite précision, le monde se distingue entre dar al islam ( territoire regi par l'islam)

demeure de la guerre ( terre de mecreance dar al harb)

et ''demeure de la trêve'' ( dar al hudna)

La trêve islamique ( hudna) est une trêve qui peut durer jusqu'à 10 ans conclue par un pacte avec le souverain des mécréants. La trêve est révocable a toute instants par les musulmans. La trêve n'est possible que lorsque les musulmans sont minoritaire ou en situation d'infériorité militaire. Elle s'appuie sur plusieurs hadiths dont le plus connu évoque un traite conclu par mahomet avec les Quraysh. Le traite fut rompu et les quraysh écrasés. le coran lui meme oblige de combat lorsque les musulmans sont en position de force ( et reconnait donc implicitement le fait de ne pas combattre en situation de faiblesse).

Les occidentaux se font systématiquement avoir sur cette notion qu'il ne connaisse pas. Quand l'occident signe une trêve c'est une trêve a l'occidentale qui vise a préparer la paix, le hamas ou le hezbollah signe une trêve islamique avec l'intention de préparer la prochaine offensive.

Ouh là là. Attention là quand même, l'imam caché est une notion propre au chi'isme duodécimain. Il faut faire attention aux notions sur l'islam glanées à la va-vite et être un minimum prudent, et notamment se renseigner sur l'autorité et l'origine des fatwas. Le Mahdi n'est pas un "imam caché" pour la grande majorité des musulmans.

J'avoue, j'ai pris le plus kitsh. L'identite du mahdi varie effectivement d'une branche a l'autre mais le principe est sensiblement le meme chez tous: un homme reviendra pour vaincre les mecreant et faire regner la justice sur le monde.

[Domi]

J'ai sans doute écrit cela ailleurs dans le forum mais je pense que ce sera utile au débat.

Il est nécessaire de distinguer quatre niveaux d'analyses concernant l'Islam.

Les deux premiers niveaux concernent la "vraie" religion par opposition aux "erreurs" qui pourraient se greffer sur elle en s'en réclamant et en la dénaturant.

A l'intérieur de cette conception essentialiste, une première approche s'appuiera sur le seul coran pour savoir ce qui est vrai selon la religion sur tel ou tel sujet. Le problème est que ce texte peut contenir des ambiguïtés et des contradictions. Il n'y a donc aucun sens qui puisse être retenu à l'exclusion des autres sur la base de cette méthode.

Pour lever les doutes, la seconde méthode, consistant à déterminer les intentions des fondateurs de la religion, soit Mahomet et ses compagnons, apparaitra plus logique au non musulman pour qui l'Islam est une oeuvre humaine. Elle s'apparente au travail du juge qui recherche l'intention du législateur, s'exprimant notamment lors des travaux préparatoires, lorsque la lettre de la loi ne permet pas de trancher un cas.

Elle met en évidence le caractère conquérant de l'Islam qui est la seule grande religion dont l'expansion a été initialement militaire. Préférer l'interprétation "pacifiste" au regard de ces faits semble particulièrement illusoire.

Pourtant, si les fondateurs, Mahomet et ses compagnons, avaient une conception claire de la nouvelle religion qu'ils propageaient, ils ont également donné une importance extrême au coran lui-même. Sans doute ce fait tendrait à rehausser la légitimité de la précédente méthode. Cependant, le sunnisme reconnais le rôle de l'exemple du prophète et de la tradition.

On en arrive alors à penser que rechercher une identité réelle de l'islam, en dehors des formes qu'il a prises en pratique, est plus réaliste.

A l'intérieur de cette conception réaliste qui assimile l'islam à ceux qui s'en réclament se distinguent deux courants.

Le premier, individualiste, constatera qu'il y a autant d'Islam que de Musulmans. Certains sont des fanatiques brutaux, d'autres sont des pacifistes tolérants sincèrement à la recherche de perfectionnement spirituel.

Le dernier courant préfère s'intéresser aux courants les plus représentatifs. A ce titre, il est possible que l'interprétation majoritaire des siècles passés ne soit pas nécessairement celle qui a cours aujourd'hui. Elle peut néanmoins servir à éclairer la recherche de l'interprétation majoritaire actuelle.

Je ne crois pas à un Islam tolérant majoritaire ou du moins capable de dominer l'autre Islam à brève échéance.

L'islamisme est in parce qu'il n'a pas le pouvoir. Qu'il l'aie et il perd la moitié de sa force.

C'est peut-être déjà le cas en Iran où il a perdu le soutien d'une bonne partie de la population, si l'on compare aux débuts de la révolution Islamique.

[Domi]

Et que l'islamophobie.

Sans entrer dans le débat de la nocivité comparée des deux phénomènes l'islamophobie et l'Islam ne sont pas comparables. L'Islam contient un corpus précis de normes ( de nature politiques ou s'adressant directement au croyant individuel, c'est un autre débat.) L'islamophobie se définit par opposition au corpus Islamique. Les islamophobes peuvent être en parfait désaccord sur le reste.

Il est impossible de définir une conception islamophobe de la société.

[xavdr]

Ta description est intéressante.

Un point tout de même : Le coran contient des ambiguïtés, mais les contradictions sont levées par une règle de préséance, celle de la chronologie rédactionnelle (à ne pas confondre avec l'ordre traditionnel de présentation du texte). Ecrit en période de trouble, il est réputé révéler étape après étape les prescriptions divines. Les dernières prescriptions (plus dures) l'emportent donc sur les premières (plus douces). C'est tout particulièrement vrai une fois le pouvoir acquis.

L'interprétation par abstraction contextuelle peut fort heureusement adoucir le texte de façon considérable. L'islamisme qui se répand actuellement consiste à revenir aux interprétations originelle qui en pratique sont les plus rudes, violentes, intolérantes. A contrario un islam vraiment libéral reste actuellement embryonnaire (conceptuellement et organisationnelement) mais n'est pas conceptuellement impossible.

[Domi]

Ta description est intéressante.

Un point tout de même : Le coran contient des ambiguïtés, mais les contradictions sont levées par une règle de préséance, celle de la chronologie rédactionnelle (à ne pas confondre avec l'ordre traditionnel de présentation du texte). Ecrit en période de trouble, il est réputé révéler étape après étape les prescriptions divines. Les dernières prescriptions (plus dures) l'emportent donc sur les premières (plus douces). C'est tout particulièrement vrai une fois le pouvoir acquis.

Oui, et je suppose que les Musulmans libéraux tentent de s'opposer à cette méthode d'interprétation.

[Invité jabial]

La trêve islamique ( hudna) est une trêve qui peut durer jusqu'à 10 ans conclue par un pacte avec le souverain des mécréants. La trêve est révocable a toute instants par les musulmans.

Non, elle n'est pas révocable avant la fin des 10 ans. Il y a un hadith là-dessus, je l'ai vu il y a quelques jours.

La trêve n'est possible que lorsque les musulmans sont minoritaire ou en situation d'infériorité militaire. Elle s'appuie sur plusieurs hadiths dont le plus connu évoque un traite conclu par mahomet avec les Quraysh. Le traite fut rompu et les quraysh écrasés.

Le traité fut rompu par les Quraysh, lorsqu'un de leurs alliés a attaqué en violation du traité. Devant le choix de laisser leurs alliés combattre seuls ou de révoquer le traité, ils ont préféré le révoquer.

Les occidentaux se font systématiquement avoir sur cette notion qu'il ne connaisse pas. Quand l'occident signe une trêve c'est une trêve a l'occidentale qui vise a préparer la paix, le hamas ou le hezbollah signe une trêve islamique avec l'intention de préparer la prochaine offensive.

Allez allez, l'Occident qui signe des trèves pour préparer la paix… Je me marre. Tu projette une pratique qui n'a que quelques décennies sur toute l'histoire de l'Occident.

J'avoue, j'ai pris le plus kitsh. L'identite du mahdi varie effectivement d'une branche a l'autre mais le principe est sensiblement le meme chez tous: un homme reviendra pour vaincre les mecreant et faire regner la justice sur le monde.

Il n'y a pas que les musulmans qui attendent un messie qui, entre autres choses, vaincra leurs ennemis.

[Sous-Commandant Marco]

Change dans le sens d'adopter des coutumes qui sont les signes extérieurs d'une version sectaire dudit islam, et donc d'une radicalisation.

Version "plus sectaire" ? Ce n'est pas prouvé. En Afghanistan et dans les pays alentour, dans certaines tribus, les femmes ne portent pas de voile alors que dans d'autres, parfois distantes de quelques kilomètres à peine, la burqa est de rigueur. Qu'est-ce qui te permet de dire que ls secondes sont plus radicales dans leur islam que les premières ?

Je dirais plutôt que c'est une réaction présente à l'occidentalisation passée des sociétés musulmanes. Mais ce qui est clair, c'est que la radicalisation, c'est reculer pour mieux sauter : on rend l'islam de moins en moins acceptable aux générations futures qui n'ont pas connu le contexte qui a rendu possible cette radicalisation, et par conséquent il y aura tôt ou tard une réaction de rejet massif dont on voit déjà les prémisses dans les zones urbaines des pays musulmans où l'accès à la réussite économique n'est pas réservé à une élite.

Les sociétés musulmanes continuent à s'occidentaliser économiquement et culturellement, malgré la haine qu'a pu susciter l'interventionnisme occidental. C'est évident quand tu voyages dans les pays musulmans.

La barbe n'est pas le point essentiel du judaïsme mais si un nombre important de jeunes juifs se remettaient à porter la barbe, je pense qu'on pourrait à raison le considérer comme un signe de retour à la pratique ancestrale. Et je peux te dire que le judaïsme antique n'a strictement rien à voir avec le christianisme-sans-jésus, descendant direct du pharisaïsme, qui en tient lieu actuellement. Il ne faut pas oublier que le judaïsme est à l'origine une religion de nomades du désert. Au delà de la rédaction anarchique du Coran qui s'oppose à l'ordre systématique de la Torah, les points communs avec l'islam sont absolument frappants.

Le port de la barbe serait donc un signe de radicalisation ? Il faudra que j'en parle aux barbus chrétiens de mon entourage.

Un vrai signe de radicalisation serait que les Musulmans préparent une invasion de l'Europe aussi violente qu'au VIIIème siècle. Se faire pousser la barbe ou porter la burqa est une radicalisation version bisounours.

[Invité jabial]

Tu fais semblant de ne pas comprendre que ce n'est pas ça qui est la radicalisation, mais que c'en est un signe visible. Tout est symbole.

[Sous-Commandant Marco]

Sans entrer dans le débat de la nocivité comparée des deux phénomènes l'islamophobie et l'Islam ne sont pas comparables. L'Islam contient un corpus précis de normes ( de nature politiques ou s'adressant directement au croyant individuel, c'est un autre débat.) L'islamophobie se définit par opposition au corpus Islamique. Les islamophobes peuvent être en parfait désaccord sur le reste.

Il est impossible de définir une conception islamophobe de la société.

Si, il suffit de voir ce qui se passe à New-York où des Américains, menés par la grande prêtresse de l'islamophobie Pamela Geller, sont prêts à mettre en cause leur principe fondateur de liberté religieuse pour empêcher la construction d'une mosquée, ou aux Pays-Bas, où Geert Wilders serait élu si des élections avaient lieu maintenant.