Confiture, islam, épilation & musulmans

[Rincevent]

Et en ce qui concerne l'abrogation, y a-t-il quelque part une source autoritaire de la chronologie de la révélation ? Je me suis toujours demandé pourquoi le Coran n'avait pas été "remis dans l'ordre".

Pas de source de la chronologie de la révélation qui fasse autorité. Othman, ne sachant plus dans quel ordre les sourates avaient été dictées, a décidé de les classer par taille décroissante, et a fait décréter que le Coran était incréé, donc qu'il n'y avait pas à toucher le (nouveau) texte, je suppose.

[Invité jabial]

Tiens au passage, pour l'islam alternatif sans sunna, on trouve :

www.submission.org

www.quranic.org

Donc, les musulmans ont aussi leurs karaïtes. Je me demande combien ça représente de monde.

Ah, le plus hallucinant : ils ont une interprétation qui nie l'abrogation. Finalement les fondamentalistes c'est eux

[Sous-Commandant Marco]

Et … ? Le plus grand nombre de morts y est bel et bien fait par des musulmans (islamistes ou baassistes) contre des musulmans souvent civils.

"Les Etats-Unis sont peut-être violents en Irak mais papa musulman fait bien pire dans la région". C'est un argument spécieux. La guerre civile en Irak n'aurait pas eu lieu si les Etats-Unis n'avaient pas démoli toutes les structures étatiques pour pouvoir y livrer un régime démocratique sur palette aéroportée. Par ailleurs, renseigne-toi un peu sur le nombre de "victimes collatérales" et tu verras qu'il atteint sans doute le chiffres de plusieurs milliers, voire dizaines de milliers un peu partout depuis 2001. Pour prendre un exemple : selon cet article, les drones américains ont tué 700 civils innocents au Pakistan, état officiellement allié, en 2009 :

http://news.antiwar.com/2010/01/02/us-kill…trikes-in-2009/

Ne nous étonnons pas que les Taliban pakistanais appellent ensuite à frapper le territoire américain.

Ensuite dans les "morts" je suppose que tu ne comptes pas les femmes redécorées à l'acide de batterie, "vendues" à leur mari qui les bat et les considère comme du bétail, etc. Comptes tu ceux que Sadam Hussein a auparavant laissé mourir de faim ou de maladie pour financer son régime militariste ou écraser les populations insuffisamment dociles ? Ou préfères tu mettre tout cela sur le compte des occidentaux au titre de "la guerre d'Irak et de la guerre d'Afghanistan" ?

Un pays musulman sans intervention occidentale, c'est un pays qui ressemble à l'Egypte, l'Arabie Saoudite ou l'Iran : quelques centaines d'exécutions capitales, un peu de terrorisme qui fait quelques dizaines de morts par an mais une société qui avance à son propre rythme. C'est sans doute ce dernier point qui gêne les néo-cons : imaginer qu'une société ne progresse pas au rythme imposé par l'Occident, voilà qui les empêche de dormir.

[tisserand]

Sourate 109

Dis: «Ô vous les infidèles! (1) Je n’adore pas ce que vous adorez. (2) Et vous n’êtes pas adorateurs de ce que j’adore. (3) Je ne suis pas adorateur de ce que vous adorez. (4) Et vous n’êtes pas adorateurs de ce que j’adore. (5) A vous votre religion, et à moi ma religion». (6)

1) La sourate 109 est une sourate '' révélée'' avant l'hégire . Elle n'a de valeur que si elle ne contredit aucune sourate relevée par la suite.

2) Y voir un appel a la tolérance, laisser imaginer que cette sourate signifie que les religions sont égales, que l'islam est au niveau des autres religions, c'est une monstruosité au regard de la foi. Un musulman pieux lit seulement '' vous êtes un kuffar je suis musulman''. Pas plus.

Ca me rappelle une histoire d'un officier britannique en inde. il assiste a cette coutume horrible qui ordonnait de jeter au feu l'épouse a la mort de son mari. L'officier dit ce qu'il pense de cette pratique. L'indien répond '' c;est notre coutume''. L'officier dit ' he bien appliquez votre tradition et brulez cette femme. Ensuite nous appliquerons la notre et vous couperons la tete''.

Sourate 2

Combattez dans le sentier d’Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes, Allah n’aime pas les transgresseurs! (190) Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d’où ils vous ont chassés: l’association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu’ils ne vous y aient combattus. S’ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants(1). (191) S’ils cessent, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux. (192) Et combattez-les jusqu’à ce qu’il n’y ait plus d’association et que la religion soit entièrement à Allah seul. S’ils cessent, donc plus d’hostilités, sauf contre les injustes. (193)

Quand vous êtes en présence d'une communauté de croyants qui a l'obligation religieuse ''d'ordonner le convenable et d'interdire le blâmable'' la situation dégénèrera toujours en conflit ouvert. En l'occurrence c'est un verset ''révèle'' juste après l'hégire. Il fait référence a l'expulsion des musulmans de la Mecque, le ''il faut les expulser d'où il vous ont expulser '' signifie '' expulsez les mécréants de chez eux''.

C'est sur ce verset que se fonde l'idée qu'une terre islamique le reste a jamais, et qui nourrit un irrédentisme assez incompréhensible vue de l'extérieur ( revendication de l'Andalousie comme terre d'islam par exemple).

Sourate 9

Et si l’un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu’il entende la parole d’Allah, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas. (6)

Un pieux musulman interprète ca comme le ferait les témoins de Jéhovah. Il faut accueillir pour la prédication. Et de fait de prime abord, même les salafi sont très sympa et vous raconte avec une reele douceur toutes les merveilles de l'islam. Après il ne faut pas dire ''ouais bof''.

- les hadiths, même ceux dits authentique, ont complétement pollué la richesse de cette religion et sont à l'origine de l'obscurantisme qui a l'air de se développer.

- dans beaucoup de pays, les gens vivent selon des traditions anciennes et des rites dits "barbare" que l'Islam; du moins les savants, ont intégré dans le corpus de textes sacrés (hadiths). D'où justement le fait que peu de musulmans même ceux dits "modérés", s'élèvent contre la lapidation en Iran, les pendaisons ou les lois saoudiennes.

Les hadith ne sont pas un ''corpus de texte'' mais le recit jusqu'au moindre detail scabreux de la vie de mahomet.

Comme l'a rappele jabial, les hadith sont essentiels puisque sans les hadiths le coran est contradictoire. Allah a beaucoup change d'avis..

le systeme d'abrogation est decrit dans le coran:

Sourate 2 : 106

Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ?

Sourate 16 : 101

Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Allah sait mieux ce qu'Il fait descendre- ils disent: ‹Tu n'es qu'un menteur›. Mais la plupart d'entre eux ne savent pas.

Dire que les hadiths sont une ''pollution'' est une abomination devant la foi. Cela signifierait que le coran peut avoir plusieurs sens, qu'allah serait double, c'est un délire de mouchikroun qui t'enverrait droit a la mort devant le plus open des tribunaux islamiques.

Il faut lire le coran tel qu'il est écrit: il s'agit d'un livre a destination des musulmans. Si on ne tient pas compte de cela on ne comprend rien. Un kuffar qui lit le coran cherche systématiquement un élément qui ressemble au christianisme. Un élément d'apaisement. c'est un biais de lecture.

Un peu comme un condamne la tête sur le billot dirait: ''mais êtes vous bien certain que le terme '' exécutez'' n'est pas une forme d'hyperbole? un genre de métaphore?''

Quand une idéologie vous promet l'enfer après la mort et l'humiliation sur terre, chercher des interprétations au dixième degré pour en sortir un élément pacifique est une erreur.

vous lisez dix phrases:

il faut tuer ou soumettre les kuffars.

il faut tuer ou soumettre les kuffars.

il faut tuer ou soumettre les kuffars.

il faut tuer ou soumettre les kuffars.

On est comme on est, les kuffar sont comme ils sont.

il faut tuer ou soumettre les kuffars.

Vous ne pouvez pas decemment extraire :

On est comme on est, les kuffar sont comme ils sont.

et en conclure que le texte est une incantation citoyenne fluffy invitant au vivre ensemble. C'est une perversion de l'esprit. Et allah n'aime pas les pervers.

[Ventura]

Quand vous êtes en présence d'une communauté de croyants qui a l'obligation religieuse ''d'ordonner le convenable et d'interdire le blâmable'' la situation dégénèrera toujours en conflit ouvert.

Tiens à ce sujet j'en ai lu une bien bonne dans Courrier International de cette semaine. Dans un article d'une journaliste libanaise vivant au Liban, on apprend que celle-ci s'est vu refuser une bouteille de vin, dans un "restaurant d'hôtel moderne", par "respect pour la sensibilité des clients musulmans en période de ramadan". L'article vaut son pesant de cacahouètes à lire mais à tendance à relativiser le concept que certains rêvent d'universel de la liberté des uns qui s'arrêtent là où blablablabla …

[Invité jabial]

"Les Etats-Unis sont peut-être violents en Irak mais papa musulman fait bien pire dans la région". C'est un argument spécieux. La guerre civile en Irak n'aurait pas eu lieu si les Etats-Unis n'avaient pas démoli toutes les structures étatiques pour pouvoir y livrer un régime démocratique sur palette aéroportée.

Disons qu'elle aurait eu lieu plus tard. Mais bon, je pense que la responsabilité directe des USA est déjà bien lourde.

Par ailleurs, renseigne-toi un peu sur le nombre de "victimes collatérales" et tu verras qu'il atteint sans doute le chiffres de plusieurs milliers, voire dizaines de milliers un peu partout depuis 2001. Pour prendre un exemple : selon cet article, les drones américains ont tué 700 civils innocents au Pakistan, état officiellement allié, en 2009 :

http://news.antiwar.com/2010/01/02/us-kill…trikes-in-2009/

Voilà.

Ne nous étonnons pas que les Taliban pakistanais appellent ensuite à frapper le territoire américain.

Mouaaaais. Les gens qui ont envie de se battre se battront, prétexte ou pas prétexte.

Un pays musulman sans intervention occidentale, c'est un pays qui ressemble à l'Egypte, l'Arabie Saoudite ou l'Iran : quelques centaines d'exécutions capitales, un peu de terrorisme qui fait quelques dizaines de morts par an mais une société qui avance à son propre rythme. C'est sans doute ce dernier point qui gêne les néo-cons : imaginer qu'une société ne progresse pas au rythme imposé par l'Occident, voilà qui les empêche de dormir.

Avancer ou reculer ? Ceci dit, les USA ont aussi aidé la révolution islamique en Iran. Le mieux serait de faire ce qu'a dit Ron Paul : isolationnisme radical et si les islamistes arrivent au pouvoir en Orient, ça durera ce que ça durera — certainement pas éternellement.

C'est sur ce verset que se fonde l'idée qu'une terre islamique le reste a jamais, et qui nourrit un irrédentisme assez incompréhensible vue de l'extérieur ( revendication de l'Andalousie comme terre d'islam par exemple).

Je me marre. Il n'y a pas de truc plus universel que l'impérialisme. Demandez à n'importe quel Russe : ce qui a été russe un jour est russe pour toujours.

Les hadith ne sont pas un ''corpus de texte'' mais le recit jusqu'au moindre detail scabreux de la vie de mahomet.

Faut pas oublier qu'il y a des faux hadiths, aussi, hein. C'est bien le problème d'ailleurs : les musulmans reprochent aux textes religieux des autres religions abrahamiques d'avoir été "changés" mais ironiquement c'est quasiment certain pour une seule religion — l'islam.

Comme l'a rappele jabial, les hadith sont essentiels puisque sans les hadiths le coran est contradictoire. Allah a beaucoup change d'avis..

C'est aussi pour ça que je ne crois à aucune religion. Dieu ne se trompe pas et il ne change pas d'avis, il sait mieux. Sinon ce n'est pas Dieu au sens monothéiste du terme, mais une sorte de chef des dieux polythéiste.

le systeme d'abrogation est decrit dans le coran

Disons que ce verset est interprété comme l'abrogation, car le mot utilisé ne veut pas nécessairement dire "verset". Il y a de la contestation, à ce que j'ai récemment appris. Ceci dit, cette contestation est le fait d'une minuscule minorité.

Pour le reste, l'islamisme violent existe mais il ne correspond pas du tout à la réalité des musulmans que je connais. Je n'ai aucune raison de croire que l'islam majoritaire soit violent.

Tiens à ce sujet j'en ai lu une bien bonne dans Courrier International de cette semaine. Dans un article d'une journaliste libanaise vivant au Liban, on apprend que celle-ci s'est vu refuser une bouteille de vin, dans un "restaurant d'hôtel moderne", par "respect pour la sensibilité des clients musulmans en période de ramadan". L'article vaut son pesant de cacahouètes à lire mais à tendance à relativiser le concept que certains rêvent d'universel de la liberté des uns qui s'arrêtent là où blablablabla …

C'est surtout le choix du propriétaire de l'hôtel. Moi j'en ai des potes libanais chrétiens, et ils boivent de l'arak pendant le ramadan comme ça leur chante.

[Rincevent]

Avancer ou reculer ? Ceci dit, les USA ont aussi aidé la révolution islamique en Iran. Le mieux serait de faire ce qu'a dit Ron Paul : isolationnisme radical et si les islamistes arrivent au pouvoir en Orient, ça durera ce que ça durera — certainement pas éternellement.

Rien n'est éternel, mais les gens peuvent plus ou moins souffrir entre deux changements. En l'occurence, moins, ce serait plutôt mieux.

[Invité jabial]

S'il y a des gens qui ont le courage de faire des brigades internationales pour lutter contre l'islamisme armé je n'ai rien contre. Ce à quoi je m'oppose, c'est d'envoyer des missiles.

[Sous-Commandant Marco]

Rien n'est éternel, mais les gens peuvent plus ou moins souffrir entre deux changements. En l'occurence, moins, ce serait plutôt mieux.

Ce n'est pas réaliste de penser qu'un état étranger opprime une population moins qu'un état local. Un état étranger peut se fiche de ce que pensent les indigènes tandis que même le pire dictateur ne peut complètement ignorer les récriminations de son peuple. Dit autrement : un état se comporte de façon d'autant moins responsable qu'il est loin de chez lui.

[neuneu2k]

Ce n'est pas réaliste de penser qu'un état étranger opprime une population moins qu'un état local. Un état étranger peut se fiche de ce que pensent les indigènes tandis que même le pire dictateur ne peut complètement ignorer les récriminations de son peuple. Dit autrement : un état se comporte de façon d'autant moins responsable qu'il est loin de chez lui.

Oui, mais il peut arriver (je ne suis pas convaincu du tout que ça soit le cas de l'Irak) que l’état distant, même bien pire qu’avec ses propres citoyens, soit quand même meilleur que l’état local qu’il remplace, c’est exceptionnel, mais pas impossible, pense a la Corée du nord par exemple…

[Rincevent]

S'il y a des gens qui ont le courage de faire des brigades internationales pour lutter contre l'islamisme armé je n'ai rien contre. Ce à quoi je m'oppose, c'est d'envoyer des missiles.

Le problème, c'est que les brigades internationales, ça n'a jamais marché.

[Sous-Commandant Marco]

Oui, mais il peut arriver (je ne suis pas convaincu du tout que ça soit le cas de l'Irak) que l’état distant, même bien pire qu’avec ses propres citoyens, soit quand même meilleur que l’état local qu’il remplace, c’est exceptionnel, mais pas impossible, pense a la Corée du nord par exemple…

C'est un cas extrême. Si je devais faire une analogie, je dirais : la Corée du Nord, c'est le gros lot et l'intervention en Irak, c'est un loto ordinaire. A peu près toute la rhétorique pro-guerre visait à faire passer Saddam Hussein pour un tyran extraordinaire et à faire miroiter le gros lot en s'en débarrassant (la théorie des dominos, un Moyen-Orient pacifié et démocratique, etc). A peu près toute la théorie libérale anti-guerre consiste à rappeler qu'en général, on est perdant au jeu de l'interventionnisme.

[Invité jabial]

Le problème, c'est que les brigades internationales, ça n'a jamais marché.

Je ne sais pas. Ça n'a pas marché face à Franco qui était un militaire de talent, faute d'un généralissime en face. Si c'est bien organisé, et à condition d'avoir des locaux fiables qui sont les commanditaires, ça peut le faire.

C'est un cas extrême. Si je devais faire une analogie, je dirais : la Corée du Nord, c'est le gros lot et l'intervention en Irak, c'est un loto ordinaire. A peu près toute la rhétorique pro-guerre visait à faire passer Saddam Hussein pour un tyran extraordinaire et à faire miroiter le gros lot en s'en débarrassant (la théorie des dominos, un Moyen-Orient pacifié et démocratique, etc). A peu près toute la théorie libérale anti-guerre consiste à rappeler qu'en général, on est perdant au jeu de l'interventionnisme.

Moi franchement j'en suis arrivé au stade où je me demande s'il ne serait pas possible d'empirer la situation, même en Corée du Nord.

Scénarios catastrophe : une arme bactériologique expérimentale est balancée par le régime et se répand dans le monde (ça me fait beaucoup plus peur qu'un missile nucléaire), les idéologues fuient en Chine et répandent leur idéologie là-bas puis nouvelle révolution stal, etc etc etc. On peut toujours imaginer pire.

[Ventura]

C'est un cas extrême. Si je devais faire une analogie, je dirais : la Corée du Nord, c'est le gros lot et l'intervention en Irak, c'est un loto ordinaire. A peu près toute la rhétorique pro-guerre visait à faire passer Saddam Hussein pour un tyran extraordinaire et à faire miroiter le gros lot en s'en débarrassant (la théorie des dominos, un Moyen-Orient pacifié et démocratique, etc). A peu près toute la théorie libérale anti-guerre consiste à rappeler qu'en général, on est perdant au jeu de l'interventionnisme.

Bien d'accord. d'une façon générale, le concept d'ingérence n'est que l'actualisation du concept de colonisation. C'est un concept foncièrement anti-libéral. On va combattre en Afghanistan pour soit-disant libérer la femme afghane du joug taliban, on va combattre en Irak pour apporter la démocratie … on y va surtout pour jouer les gendarmes du monde, assurer ses intérêts géostratégiques et pourquoi pas y installer des Disneyland et des Mc Do. En bref on joue les apprentis-sorciers en dehors de chez soi sous couvert de bons sentiments, on obtient des résultats qui n'ont rien à voir avec ceux espérés et qui n'ont rien à voir avec les intérêts des populations chez qui on s'est incrusté. L'argument d'ingérence est vraiment pathétique et anti-libéral.

[Ultros]

Dites moi si je dis une connerie mais j'avais lu que la Corée du nord, justement, s'était fait acheter son désarmement nucléaire en échange de denrées énergétiques, électricité, pétrole…

En supposant que ça fonctionne en Corée, pourquoi ça ne peux pas marcher ailleurs?

[Invité jabial]

Céder au chantage ça ne marche pas non plus.

[Highlife]

C'est pas possible de faire ça puisqu'il y a des versets qui se contredisent. Il faut une notion d'abrogation et ça, c'est nécessairement extra-coranique.

Aucune contradiction. Sinon donne un exemple.

Et l'abrogation est mentionnée dans le Coran.

[Highlife]

1) La sourate 109 est une sourate '' révélée'' avant l'hégire . Elle n'a de valeur que si elle ne contredit aucune sourate relevée par la suite.

2) Y voir un appel a la tolérance, laisser imaginer que cette sourate signifie que les religions sont égales, que l'islam est au niveau des autres religions, c'est une monstruosité au regard de la foi. Un musulman pieux lit seulement '' vous êtes un kuffar je suis musulman''. Pas plus.

Ca me rappelle une histoire d'un officier britannique en inde. il assiste a cette coutume horrible qui ordonnait de jeter au feu l'épouse a la mort de son mari. L'officier dit ce qu'il pense de cette pratique. L'indien répond '' c;est notre coutume''. L'officier dit ' he bien appliquez votre tradition et brulez cette femme. Ensuite nous appliquerons la notre et vous couperons la tete''.

Quand vous êtes en présence d'une communauté de croyants qui a l'obligation religieuse ''d'ordonner le convenable et d'interdire le blâmable'' la situation dégénèrera toujours en conflit ouvert. En l'occurrence c'est un verset ''révèle'' juste après l'hégire. Il fait référence a l'expulsion des musulmans de la Mecque, le ''il faut les expulser d'où il vous ont expulser '' signifie '' expulsez les mécréants de chez eux''.

C'est sur ce verset que se fonde l'idée qu'une terre islamique le reste a jamais, et qui nourrit un irrédentisme assez incompréhensible vue de l'extérieur ( revendication de l'Andalousie comme terre d'islam par exemple).

Un pieux musulman interprète ca comme le ferait les témoins de Jéhovah. Il faut accueillir pour la prédication. Et de fait de prime abord, même les salafi sont très sympa et vous raconte avec une reele douceur toutes les merveilles de l'islam. Après il ne faut pas dire ''ouais bof''.

Les hadith ne sont pas un ''corpus de texte'' mais le recit jusqu'au moindre detail scabreux de la vie de mahomet.

Comme l'a rappele jabial, les hadith sont essentiels puisque sans les hadiths le coran est contradictoire. Allah a beaucoup change d'avis..

le systeme d'abrogation est decrit dans le coran:

Sourate 2 : 106

Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ?

Sourate 16 : 101

Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Allah sait mieux ce qu'Il fait descendre- ils disent: ‹Tu n'es qu'un menteur›. Mais la plupart d'entre eux ne savent pas.

Dire que les hadiths sont une ''pollution'' est une abomination devant la foi. Cela signifierait que le coran peut avoir plusieurs sens, qu'allah serait double, c'est un délire de mouchikroun qui t'enverrait droit a la mort devant le plus open des tribunaux islamiques.

Il faut lire le coran tel qu'il est écrit: il s'agit d'un livre a destination des musulmans. Si on ne tient pas compte de cela on ne comprend rien. Un kuffar qui lit le coran cherche systématiquement un élément qui ressemble au christianisme. Un élément d'apaisement. c'est un biais de lecture.

Un peu comme un condamne la tête sur le billot dirait: ''mais êtes vous bien certain que le terme '' exécutez'' n'est pas une forme d'hyperbole? un genre de métaphore?''

Quand une idéologie vous promet l'enfer après la mort et l'humiliation sur terre, chercher des interprétations au dixième degré pour en sortir un élément pacifique est une erreur.

vous lisez dix phrases:

il faut tuer ou soumettre les kuffars.

il faut tuer ou soumettre les kuffars.

il faut tuer ou soumettre les kuffars.

il faut tuer ou soumettre les kuffars.

On est comme on est, les kuffar sont comme ils sont.

il faut tuer ou soumettre les kuffars.

Vous ne pouvez pas decemment extraire :

On est comme on est, les kuffar sont comme ils sont.

et en conclure que le texte est une incantation citoyenne fluffy invitant au vivre ensemble. C'est une perversion de l'esprit. Et allah n'aime pas les pervers.

Sur la sourate 109:

Les notions de révélée avant l'Hégire ou après est issue de la Tradition, que je rejette. Le Coran est destiné à tout le monde. Ainsi, une personne seule sur une île trouvant le Coran n'est pas censé devoir apprendre 10 autres volumes pour comprendre sa religion.

Je n'ai jamais parlé d'appel à la tolérance. Je dis simplement que le combat s'effectue en légitime défense.

Il n'y a pas d'interdiction du blâmable d'un point de vue juridique dans le Coran.

Concernant la terre islamique tu as raison, la religion est vu comme on perçoit la nation en fait. Si on vient nous en chasser, normal qu'on combatte pour la reprendre.

Sur le verset concernant la prédication. Le verset est clair et il ne faut pas modifier son sens. Accueillez les gens dans le besoin, même les mécréants, et battez la rappel au passage. Il va de soi qu'il y a un seuil à ne pas dépasser, surtout si vous ne voulez pas être contreproductif dans la démarche….

Concernant les hadiths et le statut de mushrikoun tu te trompes. Le Coran n'a pas besoin de hadiths. DOnne moi des exemples. J'attends. Nul besoin de hadiths pour pratiquer et interpréter le Coran.

Là où tu as raison, c'est qu'effectivement, pour les mécréants, c'est l'Enfer assuré. Nul doute là dessus.

Ton résumé du Coran est un peu fallacieux. Le Coran nous dit clairement: tenez vous bien, portez la bonne parole, combattez sans relâche ceux qui vous combattent sauf si ceux-ci souhaitent la paix.

[Mobius]

Et dire que je pensais les règles d'ASL compliquée

[Invité jabial]

Aucune contradiction. Sinon donne un exemple.

Et l'abrogation est mentionnée dans le Coran.

Il y a contradiction entre les abrogées et les abrogeantes.

Et la notion d'abrogation s'appuie sur une interprétation très particulière d'un verset du Coran, mais qu'elle soit juste ou fausse, le Coran seul ne contient aucune indication de ce qui est abrogé ou pas — seuls les Hadiths peuvent renseigner sur celà.

[neuneu2k]

Scénarios catastrophe : une arme bactériologique expérimentale est balancée par le régime et se répand dans le monde (ça me fait beaucoup plus peur qu'un missile nucléaire), les idéologues fuient en Chine et répandent leur idéologie là-bas puis nouvelle révolution stal, etc etc etc. On peut toujours imaginer pire.

L'arme biologique, c'est très surfait, c'est pas comme si on ne savais pas parfaitement quoi faire, les cahiers de procédure existent, et je ne parle pas de plans débiles gouvernementaux, je parle de plans militaires, des gens dont c'est vraiment le métier de prévoir ce genre de trucs sans se préoccuper de savoir si le plan va plaire aux médias et donner une bonne image dans les sondages (même si bien sur, la gestion de la panique fait partie des problèmes a gérer).

Oui, il est possible de bricoler une vraie saloperie, de lui donner une période d'incubation suffisamment longue pour que ça soit vraiement dangereux, mais ce genre d'arme n'a aucun intérêt militaire, aucun intérêt tactique et aucun intérêt stratégique, c'est une pure arme de terroristes, je ne souscrit pas a l'idée qui fait des chefs d'état et/ou des gens ayant les moyens de faire ce genre d'arme sont tous rationnels, mais ils le sont en général suffisamment pour être arrivé a ce niveau de pouvoir et pour le conserver, c'est incompatible, je le pense, avec la folie particulière qui peut pousser a concevoir l'utilité d'une telle arme.

Ah oui, et sinon, sur les armes biologiques, le sujet est clos

[Ventura]

combattez sans relâche ceux qui vous combattent sauf si ceux-ci souhaitent la paix.

Salut Highlife,

J'aimerais bien que tu développes un peu sur ce point. Que signifie, du point de vue du Coran 'souhaiter la paix' ? En effet, je crois comprendre que souhaiter la paix du point de vue musulman signifiait : être en paix avec les musulmans en se placant sous l'autorité de leurs propres règles. Dit autrement, être en paix avec les musulmans car, du fait de sa conversion, nous sommes considérés comme un frère, donc on est plus en guerre avec la oumma par définition. Que faut-il faire de ceux, qui, malgré toute la pédagogie, refusent de se rendre à l'évidence selon laquelle il n'y a de Dieu que Dieu et que Mahomet est son prophète ? Faut-il les considérer de ce fait comme des ennemis (qu'il faut donc combattre) ou des irresponsables avec le statut conséquent ?

Comme je te l'ai déjà dit ta pratique de l'islam est à mon avis libérale-compatible en revanche en rejettant la Sunna j'ai peur que, comme le dit Jabial, tu sois considéré par beaucoup de musulmans comme un hérétique : un 'coraniste'. C'est bien dommage …

[Yul]

De toute façon, cette histoire d'Oumma est à relativiser: les musulmans se sont abondamment combattus entre eux, et ce quasiment dès le début. Pour des histoires de succession ou de géopolitique ou de doctrine. Toutes les religions se divisent avec le temps. L'Oumma, d'un certain point de vue, peut se comparer à la Chrétienté médiévale: un idéal, le sentiment d'une civilisation commune, mais pas une réalité politique. Les tentatives d'unions panarabes, comme celle de Khadafi, au nom d'une nation arabe souvent évoquée, ce sont toutes heurtées aux intérêts particuliers des républiques et royaumes, et de leurs nations respectives, bien que jeunes pour la plupart. Du temps de l'empire ottoman, les arabes étaient divisés, mais ils ne formaient pas des nations. Si T.E. Lawrence s'est fait le témoin d'un nationalisme arabe, pan arabe devrait-on dire, il s'est fragmenté au cours du vingtième siècle. Ils ne sont même pas d'accord au sujet d'Israël, puisque l'Egypte collabore avec ce dernier. Et le nationalisme pan arabe est en plus distinct de l'Oumma, qui inclut des peuples non-arabes, comme les Turcs ou les Malais. L'Oumma invoquée par les terroristes et autres fanatiques ne pourrait pas exister sans internet et la télévision par satellite, c'est une créature de la mondialisation.

[xavdr]

Je ne connais pas assez les cités pour répondre, vu que les "citoyens" que je connais en sont sortis. Mais avant de croire quelque chose d'aussi fort, j'aimerais bien quelques billes en termes de témoignages crédibles et précis.

Plusieurs relations personnelles qui ne se connaissent pas, sont issues de différentes cités HLM de région parisienne et y ont conservé de forts liens familiaux et amicaux.

Leurs témoignages se recoupent et leur font pousser de gros soupirs de déception.

Nota stats FYEO : En théorie ce n'est pas une base statistique fiable au sens de la loi normale d'un scalaire. Ceci dit la coïncidence de la structure de leur histoire et leur caractère localement synthétique a une force probante bien supérieure à celle d'un unique scalaire tiré d'une distribution normale.

On peut aussi imaginer qu'un gros complot médisant circule dans certains milieux et soit par influençabilité, soit par malignité, ils m'aient désinformé, mais ils sont tous raisonablement fiables, certains d'entre eux sont sans gout apparent pour les milieux qu'on pourrait suspecter, et en outre je crois positivement à la sincérité individuelle de certains d'entre eux.

Au total je ne pense pas m'être fait intoxiquer.

Cela recoupe certains reportages diffusés dans les médias mainstream européens, notamment sur le milieu scolaire. Il faudrait que je remette la main dessus… On retrouve une idée proche par exemple dans ce reportage diffusé il y a quelques jours sur la "1ère" ("Erste") chaîne de télé allemande. Je viens de retrouver une version disponible

par … français de souche. Il me semble que la 1ère fois que j'avais vu une version en sous titrage français de ce reportage c'était en un seul tenant et je ne me souviens pas du logo FdS.

selon cet article, les drones américains ont tué 700 civils innocents au Pakistan, état officiellement allié, en 2009 :

http://news.antiwar.com/2010/01/02/us-kill…trikes-in-2009/

Tu y crois ? Les combattants islamistes et notamment les talibans et autres tribaux n'ont pas d'uniforme, simplement leurs vêtements civils et des armes. Leurs familles font la logistique pendant qu'eux mènent quelques heures ou jours de temps à autre des raids. Dès lors c'est très difficile de compter les victimes collatérales. Plus probablement les propagandes fournissent des chiffres qui leur plaise. Là tu as cité un article anti-américain dont je suppose qu'il cite les chiffres de la propagande anti-américaine.

[Highlife]

Il y a contradiction entre les abrogées et les abrogeantes.

Et la notion d'abrogation s'appuie sur une interprétation très particulière d'un verset du Coran, mais qu'elle soit juste ou fausse, le Coran seul ne contient aucune indication de ce qui est abrogé ou pas — seuls les Hadiths peuvent renseigner sur celà.

Toujours pas d'exemple concret.

[Highlife]

Salut Highlife,

J'aimerais bien que tu développes un peu sur ce point. Que signifie, du point de vue du Coran 'souhaiter la paix' ? En effet, je crois comprendre que souhaiter la paix du point de vue musulman signifiait : être en paix avec les musulmans en se placant sous l'autorité de leurs propres règles. Dit autrement, être en paix avec les musulmans car, du fait de sa conversion, nous sommes considérés comme un frère, donc on est plus en guerre avec la oumma par définition. Que faut-il faire de ceux, qui, malgré toute la pédagogie, refusent de se rendre à l'évidence selon laquelle il n'y a de Dieu que Dieu et que Mahomet est son prophète ? Faut-il les considérer de ce fait comme des ennemis (qu'il faut donc combattre) ou des irresponsables avec le statut conséquent ?

Comme je te l'ai déjà dit ta pratique de l'islam est à mon avis libérale-compatible en revanche en rejettant la Sunna j'ai peur que, comme le dit Jabial, tu sois considéré par beaucoup de musulmans comme un hérétique : un 'coraniste'. C'est bien dommage …

Oui c'est le cas, je suis classé comme coraniste. Mais peu m'importe du classement. Car en fait, si tu veux savoir, je pense que les musulmans qui croient aux hadiths sont très proche de n'importe quel autre mécréant du fait qu'ils placent leurs passions, les traditions de leurs ancêtres et les récits de leurs anciens comme source de leur religion et de leur Foi, abrogeant même parfois les autorisations/interdictions divines. Ce qui est clairement un signe de mécréance car la guidance de Dieu doit primer.

Maintenant, un certain nombre de musulmans mettent en doute le poids des hadiths. Certains les rejettent en intégralité, d'autres certains etc. Moi, je les prends comme d'autres texte, il y a de très bonne chose pour améliorer sa prière, qui aident à se concentrer, ou des bonnes habitudes de vie par exemple. Mais rien de religieux là dedans. Cela serait faire de l'associationnisme.

Pour développer le point de la paix, le Coran ne dit pas aux musulmans d'assujettir les mécréants. Si tu as un mail, je peux t'envoyer un fichier excel dans lequel j'ai classé par thème tous les versets du Coran. Ainsi tu pourras avoir la liste de tous les versets abordant tel ou tel thème (et j'ai détaillé beaucoup). Je pense que ce classement est bon à 80% (omissions, mauvaise prise de note…). Ainsi, tu pourras toi même aller chercher tous les versets liés au combat, au comportement à avoir avec les mécréants etc etc. Et tu pourras lire les versets selon les diverses traductions, et je te recommanderais celle de Jacques Berque, écrite en très bon français.

Pour ce qui est des ennemis de Dieu, de ceux qui combattent l'Islam par les mots, il n'y a que la réponse par les mots, par l'ignorance ou tout simplement en étant un modèle de comportement. Pour ceux qui combattent l'Islam par les armes où qui le soutient, la réponse doit être également par les armes. Mais comme le dit Dieu dans le Coran: le talion est la règle générale, mais le pardon est meilleur.

Maintenant, je ne suis pas un exégète, je n'ai lu le Coran que 4 fois et malgré mes prises de note, je ne pense pas avoir encore pu avoir l'esprit de synthèse nécessaire pour me permettre d'avoir des affirmations décisives.

[Invité jabial]

Toujours pas d'exemple concret.

C'est incroyable quand même, on dirait que tu connais le Coran moins bien que moi — et pourtant, le connaître mieux que moi n'est pas difficile. Prends le vin par exemple. Donc tu prends 16:67 et tu compares à 2:219. Puis à son tour à 4:43. Et enfin, 5:90.

Au passage je viens de tomber sur une fatwa gratinée:

(badurl) http://www.islamqa.com/fr/ref/1098 (badurl)

Indice : c'est un wahabite saoudien…

[Sous-Commandant Marco]

[…] Tu y crois ? Les combattants islamistes et notamment les talibans et autres tribaux n'ont pas d'uniforme, simplement leurs vêtements civils et des armes. Leurs familles font la logistique pendant qu'eux mènent quelques heures ou jours de temps à autre des raids. Dès lors c'est très difficile de compter les victimes collatérales. Plus probablement les propagandes fournissent des chiffres qui leur plaise. Là tu as cité un article anti-américain dont je suppose qu'il cite les chiffres de la propagande anti-américaine.

Evidemment que c'est crédible. Il y a eu des cas en Afghanistan où des avions ont bombardé des mariages ou un candidat aux élections et son cortège, comme on l'a vu encore récemment avec la colère de Karzaï. Un drone, c'est un truc qui est piloté depuis des milliers de kilomètres de distance, avec toutes les limitations visuelles et techniques qu'on peut imaginer. Les erreurs peuvent être et sont sans doute plus fréquentes que pour un pilote et des informateurs humains qui sont sur place, sans même parler de l'ambiance "jeu-vidéo-je-tire-sur-tout-ce-qui-bouge" qui règne dans leurs centres de contrôle. Quant à penser qu'antiwar.com est antiaméricain, c'est ton appréciation, que je ne partage pas vu que ce site vise au contraire à faire respecter la constitution et les principes fondateurs américains. Ce qui est anti-américain, c'est de bombarder, depuis des milliers de mètres d'altitude ou des milliers de kilomètres de distance, les civils d'un pays auquel on n'a même pas déclaré la guerre. C'est au moins aussi lâche qu'un attentat terroriste. Au moins le terroriste a le courage de revendiquer ses actes.

J'ai retrouvé un article pakistanais à ce sujet :

http://www.dawn.com/wps/wcm/connect/dawn-c…s-in-2009-am-01

Les 700 civils tués par des drones au Pakistan en 2009, c'est une statistique qui vient du gouvernement pakistanais, allié des Etats-Unis.

[Yul]

Il y a eu des cas en Afghanistan où des avions ont bombardé des mariages ou un candidat aux élections et son cortège

j'en ai entendu parler. En fait il s'agit d'un mariage, et pas de plusieurs. Mais enfin un ou plusieurs peu importe. En fait, en Afghanistan, il y a quasiment plus de kalachnikovs que d'habitants mâles, et c'est une tradition lors des célébrations que de tirer en l'air. L'avion a cru que des talibans lui tiraient dessus, et à sa décharge, en avion on passe vite et les talibans n'ont pas d'uniforme. Ce genre de bévue est récurrent depuis l'emploi des raids aériens. Ainsi, à la toute fin de la seconde guerre mondiale, une escadrille anglaise, lors de sa dernière sortie, a coulé un navire que les SS avaient chargé de…. prisonniers des camps. Et a refait un passage. En Irak, un tank, situé sur un pont à une paire kilomètres, a confondu la lumière se reflétant sur la lentille de la caméra d'une équipe italienne avec celle d'un sniper, l'immeuble était un hôtel connu pour être fréquenté par les journalistes, le chef du tank n'a pas fait n'importe quoi et a demandé l'autorisation de tirer, qu'il a obtenue au bout d'une dizaine de minutes, contre toute attente. Les guerres sont pleines de ces cafouillages crétins et criminels. Une guerre c'est sale, quand on commence à jouer avec les armes il y a toujours des morts connes.

Une mort "collatérale", bien que provoquée par une action de guerre, est accidentelle. Même avec la meilleure bonne volonté il faut parfois faire la guerre, et même en mettant un luxe de précautions, il y a toujours des morts d'innocents. Et c'est le rôle de la propagande de l'ennemi que de faire passer ces morts, certes regrettables, mais accidentelles, pour le crime d'un barbare tueur de civils. Et parfois, comme souvent avec le Hamas, l'ennemi se cache dans la population civile, celle de SON peuple, et l'utilise comme bouclier humain, par exemple en installant de l'artillerie sur le toit d'un hôpital; menace qui doit être impérativement éliminée, mais dont l'élimination entraînera obligatoirement les pires pertes civiles possibles. Le comble est atteint lorsque des pacifistes allumés se proposent volontairement comme boucliers humains, afin de défendre les totalitaires cyniques en question. Il y a même eu un documentaire français, diffusé entre autres dans la chaîne de cinémas utopia, et bien sûr à charge contre israël, sur une de ces pacifistes, enterrée par un bulldozer israëlien qui ne la voyait pas, alors qu'elle s'opposait à Gaza au comblement d'un tunnel qui servait au trafic d'armes. Ou comment les pacifistes sont les alliés des pires bellicistes.

Donc, les histoires de pertes civiles sont toujours à prendre avec des pincettes. Elles peuvent être vraies, quoique pas toujours, comme dans l'affaire Enderlin/Al Duram, mais le problème n'est pas là.

[Sous-Commandant Marco]

j'en ai entendu parler. En fait il s'agit d'un mariage, et pas de plusieurs. Mais enfin un ou plusieurs peu importe. En fait, en Afghanistan, il y a quasiment plus de kalachnikovs que d'habitants mâles, et c'est une tradition lors des célébrations que de tirer en l'air. L'avion a cru que des talibans lui tiraient dessus, et à sa décharge, en avion on passe vite et les talibans n'ont pas d'uniforme. Ce genre de bévue est récurrent depuis l'emploi des raids aériens. Ainsi, à la toute fin de la seconde guerre mondiale, une escadrille anglaise, lors de sa dernière sortie, a coulé un navire que les SS avaient chargé de…. prisonniers des camps. Et a refait un passage. En Irak, un tank, situé sur un pont à une paire kilomètres, a confondu la lumière se reflétant sur la lentille de la caméra d'une équipe italienne avec celle d'un sniper, l'immeuble était un hôtel connu pour être fréquenté par les journalistes, le chef du tank n'a pas fait n'importe quoi et a demandé l'autorisation de tirer, qu'il a obtenue au bout d'une dizaine de minutes, contre toute attente. Les guerres sont pleines de ces cafouillages crétins et criminels. Une guerre c'est sale, quand on commence à jouer avec les armes il y a toujours des morts connes.

Je t'arrête là. Il n'y a pas de guerre au Pakistan, qui est un allié des Etats-Unis, et la légalité de l'intervention américaine en Afghanistan est très discutable. Je cite :

http://en.wikipedia.org/wiki/Afghanistan_war

Legal basis for war

The United Nations Charter, which has been ratified by the United States and to which other members of the invasion coalition are signatories, provides that all UN member states must settle their international disputes by peaceful means, and no member nation can use military force except in self-defense. The United States Constitution states that international treaties, such as the United Nations Charter, that are ratified by the U.S. are part of the supreme law of the land in the U.S.[65] The United Nations Security Council (UNSC) did not authorize the U.S.-led military campaign in Afghanistan (Operation Enduring Freedom).

Defenders of the legitimacy of the US-led invasion argue that UN Security Council authorization was not required since the invasion was an act of collective self-defense provided for under Article 51 of the UN Charter, and therefore was not a war of aggression.[65][66] Critics maintain that the bombing and invasion of Afghanistan were not legitimate self-defense under Article 51 of the UN Charter because the 9/11 attacks were not “armed attacks” by another state but rather were perpetrated by groups of individuals or non-state actors. Further, even if a state had perpetrated the 9/11 attacks, no imminent threat of an armed attack on the U.S. existed after September 11, and the U.S. would not have waited three weeks before commencing the bombing campaign against Afghanistan if there had been such a threat: the necessity for self-defense must be “instant, overwhelming, leaving no choice of means, and no moment for deliberation.”[67].

The Bush administration for its part did not seek a declaration of war by the US Senate, and labeled Taliban troops as supporters of terrorists rather than soldiers, denying them the protections of the Geneva Convention and due process of law. This position has been successfully challenged in the U.S. Supreme Court[68] and questioned even by military lawyers responsible for prosecuting affected prisoners.[69] On December 20, 2001, the UNSC did authorize the creation of an International Security Assistance Force (ISAF) with authority to take all measures necessary to fulfill its mandate of assisting the Afghan Interim Authority in maintaining security.[70] Command of the ISAF passed to NATO on August 11, 2003.[71]

Les Etats-Unis mènent une opération militaire en Afghanistan sans avoir jamais déclaré la guerre. Car la constitution américaine est très claire : une guerre doit être votée par le Congrès. Ainsi, le bombardement de populations civiles en Afghanistan, au Pakistan et maintenant au Yemen, même par erreur, est très clairement un crime. Je te réfère au fil spécifique à ce sujet.