Confiture, islam, épilation & musulmans

[Highlife]

C'est incroyable quand même, on dirait que tu connais le Coran moins bien que moi — et pourtant, le connaître mieux que moi n'est pas difficile. Prends le vin par exemple. Donc tu prends 16:67 et tu compares à 2:219. Puis à son tour à 4:43. Et enfin, 5:90.

Au passage je viens de tomber sur une fatwa gratinée:

(badurl) http://www.islamqa.com/fr/ref/1098 (badurl)

Indice : c'est un wahabite saoudien…

16:67 Des fruits des palmiers et des vignes, vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent. Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent(1).

2:219 Ils t’interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis: «Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens; mais dans les deux, le péché est plus grand que l’utilité». Et ils t’interrogent: «Que doit-on dépenser (en charité)?» Dis: «L’excédent de vos biens.» Ainsi, Allah vous explique Ses versets afin que vous méditiez

4:43 Ô les croyants! N’approchez pas de la Ṣalāt alors que vous êtes ivres jusqu’à ce que vous compreniez ce que vous dites, et aussi quand vous êtes en état d’impureté [pollués] - à moins que vous ne soyez en voyage - jusqu’à ce que vous ayez pris un bain rituel. Si vous êtes malades ou en voyage, ou si l’un de vous revient du lieu où il a fait ses besoins, ou si vous avez touché à des femmes et que vous ne trouviez pas d’eau, alors recourez à une terre pure, et passez-vous-en sur vos visages et sur vos mains. Allah, en vérité, est Indulgent et Pardonneur(1).

5:90 Ô les croyants! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu’une abomination, œuvre du Diable. Ecartez-vous en, afin que vous réussissiez.

Voici les versets dont tu parles.

Premier verset: les signes de Dieu de par la nature. Les hommes en font des boissons et de bons aliments. Le caractère bon ou mauvais de la boisson enivrante n'est pas définie ici. C'est un constat de ce qui se pratique.

Second verset: Dieu dit que le mal est plus grand que le bien et qu'il faut donc éviter l'alcool.

Troisième verset:ne pas prier en état d'ivresse (khamr dans le Coran). C'est à dire, avoir pleine possession de son esprit. Il est interdit de prier saoul, après avoir fumé, être mort de fatigue etc. Il faut être en pleine possession de ses moyens lorsqu'on prie afin de se concentrer sur l'objet de notre dévouement.

Quatrième verset: Dieu confirme qu'il faut s'en écarter et que c'est un pêché d'en boire

Bref, rien de transcendant concernant les abrogations.

[Yul]

ou si l’un de vous revient du lieu où il a fait ses besoins, ou si vous avez touché à des femmes et que vous ne trouviez pas d’eau, alors recourez à une terre pure, et passez-vous-en sur vos visages et sur vos mains.

sympa pour les femmes.

5:90 Ô les croyants! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu’une abomination, œuvre du Diable. Ecartez-vous en, afin que vous réussissiez.

je ne dis pas ça pour l'Islam en particulier, parce que le calvinisme tel que pratiqué à Genève proscrivait quantité de choses dont les jeux de hasard, de même que le catholicisme de Savonarole. Il semble que les jeux de hasard soient une fixette des fanatiques de tous bords, de même que la coquetterie féminine et tout ce qui rend la vie plaisante malgré ses aléas.

Les pierres dressées je m'en fous, même si j'aime les balades agrémentées de menhirs et de dolmens, les flèches de divination ne me disent rien, en revanche j'aime le vin, ma famille fait du vin depuis trois siècles, le vin -pas la piquette des pochetrons- est le signe d'une civilisation où l'on se soucie de bien vivre, et les jeux de hasard c'est ma passion, puisque je fais du wargame avec figurines et qu'on emploie des dés par brouettes. Je suis donc un archi-mécréant et j'irai en enfer, alors que je n'ai causé de tort à personne. Et la pureté ou l'impureté de mes pensées ne regarde que moi, même si je confirme qu'elles sont impures, que je sois saoûl ou à jeun.

je ne peux m'empêcher de remarquer que bien qu'Allah ait proscrit le culte des pierres, ça n'a pas empêché Mahomet de faire de la Kaaba le pinacle d'un pélerinage dans le lieu le plus saint de l'Islam, alors qu'ils s'agit d'une météorite tout à fait pierresque, et l'objet d'un culte tout à fait païen jusque-là. Ha, et aussi que tous les prophètes vénérés ayant précédé Mahomet étaient tous Juifs, Jésus y compris.

Ergo: l'islam a fait de moi son ennemi irréductible. L'Islam est parfaitement immoral de mon point de vue, et je pense que mon point de vue se défend tout à fait. Je suis un mécréant ce qu'il y a de plus mécréantesque. Highlife, si t'as des couilles, je te donne mon adresse et je t'invite à te réserver une place au paradis en me tuant.

Et ne me sors pas une interprétation de tapette où une sourate qui dit "égorge le mécréant puis le pends-le avec ses tripes car le spectacle du sang et les cris des agonisants réjouit Allah" signifie en fait "discuter paisiblement des différences théologiques entre gens du Livre".

[Sous-Commandant Marco]

[…] Et ne me sors pas une interprétation de tapette où une sourate qui dit "égorge le mécréant puis le pends-le avec ses tripes car le spectacle du sang et les cris des agonisants réjouit Allah" signifie en fait "discuter paisiblement des différences théologiques entre gens du Livre".

Ca y est, tu as posé ton étron devant tout le monde sur la moquette. Tu es content de toi ?

[Yul]

Ca y est, tu as posé ton étron devant tout le monde sur la moquette. Tu es content de toi ?

.

dans la mesure où tu relaies allègrement certaines propagandes, sans le moindre discernement, permets-moi d'y voir un certificat de lucidité.

d'autre part, dans les années 50, j'aurais été communistophobe (note que je le suis aussi). J'ai la phobie du totalitarisme, quelque soit sa nature, et pour moi, l'origine religieuse d'un totalitarisme et le poids des siècles n'en fait pas un totalitarisme plus noble qu'un totalitarisme d'inspiration marxiste.

Cela dit, et c'est pour cela que les gauchistes aiment bien traiter les autres "d'islamophobes", c'est que dans "phobie" au sens français du terme, il y a la notion de peur irrationnelle. D'abord je n'ai pas peur, ou du moins pas au sens phobique, et ensuite ce n'est pas irrationnel.

L'Islam est une insulte et une menace à l'égard de ce que je suis et de ce que j'aime. Et pas une menace à prendre à la légère par les temps qui courent. C'est écrit dans le texte fondateur, en long en large et en travers, dans les commentaires du texte fondateur, et un sacré paquet de musulmans, quoique pas tous je le concède, le suivent sans arrière-pensées. Je connais des musulmans sympas: ils ont abandonné à peu près toute pratique et se contrefoutent de la Palestine.

[Rincevent]

Message préventif à l'attention de nos habitués nocturnes de tous les camps : on se calme.

[Yul]

Il me semble que dans beaucoup de pays, notamment ceux qui appliquent la charia, mais pas exclusivement, l'Islam correspond assez à la définition de Raymond Aron du totalitarisme. Peut-être pas du 100%, mais on s'en approche:

Il me semble que les cinq éléments principaux sont les suivants :

1. Le phénomène totalitaire intervient dans un régime qui accorde à un parti le monopole de l'activité politique.

2. Le parti monopolistique est animé ou armé d'une idéologie à laquelle il confère une autorité absolue et qui, par suite, devient la vérité officielle de l'État.

3. Pour répandre cette vérité officielle, l'État se réserve à son tour un double monopole, le monopole des moyens de force et celui des moyens de persuasion. L'ensemble des moyens de communication, radio, télévision, presse, est dirigé, commandé par l'État et ceux qui le représentent.

4. La plupart des activités économiques et professionnelles sont soumises à l'État et deviennent, d'une certaine façon, partie de l'État lui-même. Comme l'État est inséparable de son idéologie, la plupart des activités économiques et professionnelles sont colorées par la vérité officielle.

5. Tout étant désormais activité d'État et toute activité étant soumise à l'idéologie, une faute commise dans une activité économique ou professionnelle est simultanément une faute idéologique. D'où, au point d'arrivée, une politisation, une transfiguration idéologique de toutes les fautes possibles des individus et, en conclusion, une terreur à la fois policière et idéologique. (…) Le phénomène est parfait lorsque tous ces éléments sont réunis et pleinement accomplis.

[xavdr]

Il semble que les jeux de hasard soient une fixette des fanatiques de tous bords, de même que la coquetterie féminine et tout ce qui rend la vie plaisante malgré ses aléas.

Les religions s'occupent de psychisme. Elle combattent les excitations dangereuses et les addictions réputées contre-productives (ce qui ne saurait s'appliquer à elles mêmes, hein ^^).

les flèches de divination ne me disent rien

Il y a aussi les entrailles de poisson. Du moins c'est qu'évoque Gosciny dans Astérix et le devin. Et tout un tas d'autres techniques. Par exemple le marc de café.

je fais du wargame avec figurines et qu'on emploie des dés par brouettes

Gamer je suppose. Pas gambler. Ca change tout. Tu es hallal-compatible sur ce point (une fois n'est pas coutume !).

je ne peux m'empêcher de remarquer que bien qu'Allah ait proscrit le culte des pierres, ça n'a pas empêché Mahomet de faire de la Kaaba le pinacle d'un pélerinage dans le lieu le plus saint de l'Islam, alors qu'ils s'agit d'une météorite tout à fait pierresque, et l'objet d'un culte tout à fait païen jusque-là.

Charlemagne lui avait eu la féroce grandeur d'abattre l'arbre sacré de ses païens centre-européens.

Ceci dit l'église catholique a elle copieusement recyclé les dolmens en sols de nefs, et le solstice d'hiver en Noël.

Ha, et aussi que tous les prophètes vénérés ayant précédé Mahomet étaient tous Juifs, Jésus y compris.[/i]

Je ne vois pas le rapport avec le sujet ! Tant qu'à faire on pourrait aussi compter Bouddha l'athée indien et surtout Zoroastre (= Zaratoustra) le monétéiste perse (et ne me faites pas le coup roublard du curé de ma cathéchèse de jeunesse depuis devenu évèque qui voulait me faire croire que ce n'était pas un monothéisme mais un simple dualisme, encore une ruse de prêtre dialecticien digne de celle des évangélistes rapportée par Jabial ici même il y a quelques heures, mais malgré mes culottes courtes je ne me laissa point en rabattre sur le sujet -il y était habitué puisque mon sport favori avc les dames qui l'assistaient consistait à faire apparaitre les contradictions de la bible jusqu'à ce qu'épuisées et frustrées elles m'accordent un jouissif "les mystères de dieux sont impénétrables" en échange duquel je leur assurait une paix royale jusqu'à la séance suivante) qui à en croire les linguistes précéda les prophètes bibliques ce qui laisse à penser qu'il inspira peut être même leur mode.

Et ne me sors pas une interprétation de tapette où une sourate qui dit "égorge le mécréant puis le pends-le avec ses tripes car le spectacle du sang et les cris des agonisants réjouit Allah" signifie en fait "discuter paisiblement des différences théologiques entre gens du Livre".

[Sous-Commandant Marco]

dans la mesure où tu relaies allègrement certaines propagandes, sans le moindre discernement, permets-moi d'y voir un certificat de lucidité.

Au vu des petites crottes que tu sèmes un peu partout, "lucidité", c'est le mot juste à mon sujet en effet.

d'autre part, dans les années 50, j'aurais été communistophobe (note que je le suis aussi). J'ai la phobie du totalitarisme, quelque soit sa nature, et pour moi, l'origine religieuse d'un totalitarisme et le poids des siècles n'en fait pas un totalitarisme plus noble qu'un totalitarisme d'inspiration marxiste.

Cela dit, et c'est pour cela que les gauchistes aiment bien traiter les autres "d'islamophobes", c'est que dans "phobie" au sens français du terme, il y a la notion de peur irrationnelle. D'abord je n'ai pas peur, ou du moins pas au sens phobique, et ensuite ce n'est pas irrationnel.

Au contraire, je pense que tu es mort de trousse et que tu te rassures sur tes capacités viriles en exhibant tes testicules virtuels. Mais ça ne trompe personne. Si tu étais vraiment courageux, tu tiendrais le même discours dans une mosquée de banlieue. De plus, ça aurait le mérite de prouver ce que tu avances : pour le coup, tu recevrais de vraies menaces et tu pourrais faire la différence.

L'Islam est une insulte et une menace à l'égard de ce que je suis et de ce que j'aime. Et pas une menace à prendre à la légère par les temps qui courent. C'est écrit dans le texte fondateur, en long en large et en travers, dans les commentaires du texte fondateur, et un sacré paquet de musulmans, quoique pas tous je le concède, le suivent sans arrière-pensées. Je connais des musulmans sympas: ils ont abandonné à peu près toute pratique et se contrefoutent de la Palestine.

Si tu penses que l'Islam constitue une menace, ne perds pas ton temps ici et rejoins l'armée américaine ou, encore mieux, le bataillon des volontaires français contre le péril islamique. En attendant que tu mettes tes actes en accord avec tes idées, toute parole supplémentaire ne fait que confirmer ma remarque précédente.

[xavdr]

Au contraire, je pense que tu [Yul] es mort de trousse

Voila une fin remarquable ! ^^

Yul serait il le fantôme d'un voleur de grand chemin ? Ou un étalon mort à la tâche ? Ou se serait-il étranglé en se déshabillant ? Ou en avalant des stylos, un double décimètre et quelques autres ustensiles contenu dans un petit pochon en cuir ? ^^

[Sous-Commandant Marco]

Il me semble que dans beaucoup de pays, notamment ceux qui appliquent la charia, mais pas exclusivement, l'Islam correspond assez à la définition de Raymond Aron du totalitarisme. Peut-être pas du 100%, mais on s'en approche:

Les trois premiers points s'appliquent vaguement à l'Arabie Saoudite, encore que les affrontements politiques et religieux entre le roi (le sabre) et les imams (le goupillon) soient légendaires et que la famille royale soit répartie entre de multiples factions qui se disputent à chaque succession et même avant. Les deux derniers points ne s'appliquent pas du tout.

Comme je l'avais déjà démontré, la comparaison entre islam et communisme est peut-être séduisante pour les enfants mais ne résiste pas 2s à un examen critique.

[Invité jabial]

16:67 Des fruits des palmiers et des vignes, vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent. Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent(1).

2:219 Ils t’interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis: «Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens; mais dans les deux, le péché est plus grand que l’utilité». Et ils t’interrogent: «Que doit-on dépenser (en charité)?» Dis: «L’excédent de vos biens.» Ainsi, Allah vous explique Ses versets afin que vous méditiez

4:43 Ô les croyants! N’approchez pas de la Ṣalāt alors que vous êtes ivres jusqu’à ce que vous compreniez ce que vous dites, et aussi quand vous êtes en état d’impureté [pollués] - à moins que vous ne soyez en voyage - jusqu’à ce que vous ayez pris un bain rituel. Si vous êtes malades ou en voyage, ou si l’un de vous revient du lieu où il a fait ses besoins, ou si vous avez touché à des femmes et que vous ne trouviez pas d’eau, alors recourez à une terre pure, et passez-vous-en sur vos visages et sur vos mains. Allah, en vérité, est Indulgent et Pardonneur(1).

5:90 Ô les croyants! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu’une abomination, œuvre du Diable. Ecartez-vous en, afin que vous réussissiez.

Voici les versets dont tu parles.

Premier verset: les signes de Dieu de par la nature. Les hommes en font des boissons et de bons aliments. Le caractère bon ou mauvais de la boisson enivrante n'est pas définie ici. C'est un constat de ce qui se pratique.

Second verset: Dieu dit que le mal est plus grand que le bien et qu'il faut donc éviter l'alcool.

Troisième verset:ne pas prier en état d'ivresse (khamr dans le Coran). C'est à dire, avoir pleine possession de son esprit. Il est interdit de prier saoul, après avoir fumé, être mort de fatigue etc. Il faut être en pleine possession de ses moyens lorsqu'on prie afin de se concentrer sur l'objet de notre dévouement.

Quatrième verset: Dieu confirme qu'il faut s'en écarter et que c'est un pêché d'en boire

Bref, rien de transcendant concernant les abrogations.

On dirait que tu penses que je cherche à dire du mal ou quelque chose comme ça.

Je ne cherche pas à dire du mal.

Je cherche juste à dire ceci : sans les Hadiths, c'est impossible de savoir quel verset abroge l'autre. Donc les Hadiths sont obligatoires, on ne peut pas en faire l'économie.

[Yul]

Au vu des petites crottes que tu sèmes un peu partout, "lucidité", c'est le mot juste à mon sujet en effet.

hélas, je parlais de moi. Même si je ne suis pas toujours lucide, cela dit.

Au contraire, je pense que tu es mort de trousse et que tu te rassures sur tes capacités viriles en exhibant tes testicules virtuels. Mais ça ne trompe personne. Si tu étais vraiment courageux, tu tiendrais le même discours dans une mosquée de banlieue. De plus, ça aurait le mérite de prouver ce que tu avances : pour le coup, tu recevrais de vraies menaces et tu pourrais faire la différence.

j'ai le tort, comme tu as pu le remarquer, et comme on me l'a reproché, de dire ce que je pense sans prendre en considération les lieux ou l'interlocuteur. En fait, c'est loin d'être exact, mais s'il doit m'égorger, je ferai en sorte qu'un islamiste ait de bonnes raisons. Puisque je suis censé aller dans une mosquée de banlieue, je t'invite, toi, à te rendre au Pentagone. Qui de nous deux en sortira sans être amoché ?

Si tu penses que l'Islam constitue une menace, ne perds pas ton temps ici et rejoins l'armée américaine ou, encore mieux, le bataillon des volontaires français contre le péril islamique. En attendant que tu mettes tes actes en accord avec tes idées, toute parole supplémentaire ne fait que confirmer ma remarque précédente.

l'armée américaine ne se bat pas contre l'Islam, mais contre l'intégrisme islamique, et plus exactement en Afghanistan, contre ceux qui ont abrité les organisateurs de l'attentat du 11 septembre, à défaut de pouvoir attaquer l'Arabie Saoudite, d'où proviennent en fait les terroristes en question, Ben Laden compris. Vu le profond respect des Américains pour la religion, quelle qu'elle soit, je doute qu'ils se lancent dans une sorte de croisade, même si les troupes sont accompagnées d'évangélistes particulièrement pète-couilles. Je remarque au passage la duplicité de la diplomatie saoudienne. Quant à l'Irak, les raisons étaient mauvaises, mais ça fait un dictateur sanguinaire en moins que personne ne pleurera. Et qui opprimait sévèrement, à coup de gaz parfois, les musulmans kurdes et chi'ites. Enfin, malgré ma corpulence, vu ma santé, je doute qu'une armée veuille de moi, surtout que s'ajoute ma profonde tendance à l'insubordination. Je prendrai les armes quand même s'il me faut défendre mon pays, la démocratie, et la liberté de boire du vin, sans états d'âme. Mais je ne suis pas non plus un va-t'en-guerre. Tu auras remarqué que si je manifeste mon profond mépris pour l'Islam, je n'appelle pas à massacrer les musulmans ou autre discours débile du même tonneau. Si les musulmans veulent se pourrir leur vie, ça ne me dérange pas pourvu qu'ils ne pourrissent pas la mienne. Mais c'est là le problème: ceux qui ont décidé d'être misérables dans la poursuite d'un absolu n'acceptent jamais que d'autres puissent vivre sans faire de même.

[Sous-Commandant Marco]

On dirait que tu penses que je cherche à dire du mal ou quelque chose comme ça.

Je ne cherche pas à dire du mal.

Je cherche juste à dire ceci : sans les Hadiths, c'est impossible de savoir quel verset abroge l'autre. Donc les Hadiths sont obligatoires, on ne peut pas en faire l'économie.

Highlife a prouvé que ces versets ne se contredisent pas. Il n'y a donc pas besoin d'abrogation.

[Yul]

Highlife a prouvé que ces versets ne se contredisent pas.

tu les as lus ???

[Invité jabial]

Highlife a prouvé que ces versets ne se contredisent pas.

Il n'a rien prouvé du tout, la contradiction est manifeste.

Je rappelle que l'abrogation est la doctrine orthodoxe de l'islam. Il n'y a pas à discuter là dessus ; si on nie l'abrogation, on rentre dans une autre religion.

[Sous-Commandant Marco]

Il n'a rien prouvé du tout, la contradiction est manifeste.

Je rappelle que l'abrogation est la doctrine orthodoxe de l'islam. Il n'y a pas à discuter là dessus ; si on nie l'abrogation, on rentre dans une autre religion.

C'est possible mais le fait demeure qu'il n'y a aucune contradiction entre les versets cités. Où vois-tu une nécessité d'abrogation, dans ce cas précis ?

[Invité jabial]

C'est possible mais le fait demeure qu'il n'y a aucune contradiction entre les versets cités. Où vois-tu une nécessité d'abrogation, dans ce cas précis ?

Le premier est une incitation. Le second est une condamnation morale. Le troisième est une interdiction limitée dans sa portée. Le quatrième est une interdiction totale. Tout ça est chronologique. On a donc bien, très clairement, un changement de directive. Or, le Coran n'est pas classé chronologiquement, et seuls les Hadiths permettent de retrouver le bon ordre. Imagine un peu l'interprétation si on inverse l'ordre. Le premier est dans la sourate 16, donc après les autres dans l'ordre du Coran — alors que c'est la première, et donc l'abrogée.

[Sous-Commandant Marco]

[…] j'ai le tort, comme tu as pu le remarquer, et comme on me l'a reproché, de dire ce que je pense sans prendre en considération les lieux ou l'interlocuteur. En fait, c'est loin d'être exact, mais s'il doit m'égorger, je ferai en sorte qu'un islamiste ait de bonnes raisons. Puisque je suis censé aller dans une mosquée de banlieue, je t'invite, toi, à te rendre au Pentagone. Qui de nous deux en sortira sans être amoché ?

Le Pentagone n'est pas l'endroit où officie l'armée américaine qui soit le plus dangereux. Pour faire une comparaison valable, il vaudrait mieux me conseiller d'aller dans une église radicale américaine, par exemple celle où l'on promet de brûler des Corans. Brûler des livres est un signe de civilisation, comme chacun sait.

l'armée américaine ne se bat pas contre l'Islam, mais contre l'intégrisme islamique, et plus exactement en Afghanistan, contre ceux qui ont abrité les organisateurs de l'attentat du 11 septembre, à défaut de pouvoir attaquer l'Arabie Saoudite, d'où proviennent en fait les terroristes en question, Ben Laden compris. Vu le profond respect des Américains pour la religion, quelle qu'elle soit, je doute qu'ils se lancent dans une sorte de croisade, même si les troupes sont accompagnées d'évangélistes particulièrement pète-couilles.

Blablabla. Les guerres américaines font triquer les islamophobes de tous bords, droite et gauche compris, parce que ça leur permet de réaliser leurs fantasmes. Comme les armes de destruction massive, les prétextes officiels ne trompent personne.

Je remarque au passage la duplicité de la diplomatie saoudienne.

C'est parce que ce sont des alliés du gouvernement des Etats-Unis. Qui se ressemble s'assemble.

[…] Si les musulmans veulent se pourrir leur vie, ça ne me dérange pas pourvu qu'ils ne pourrissent pas la mienne. Mais c'est là le problème: ceux qui ont décidé d'être misérables dans la poursuite d'un absolu n'acceptent jamais que d'autres puissent vivre sans faire de même.

Les musulmans t'ont fait des misères ? Tu as trop mangé de fast food halal et tu ne rentres plus dans ton uniforme ?

[Sous-Commandant Marco]

Le premier est une incitation.

Comme expliqué par Highlife, ce n'est pas une incitation mais une constatation : on peut faire de l'alcool, mais aussi des aliments non-alcoolisés, avec le raisin et les dattes.

Le second est une condamnation morale. Le troisième est une interdiction limitée dans sa portée. Le quatrième est une interdiction totale.

Il n'y a donc pas de contradiction entre ces trois-là. L'ivresse ne provient pas toujours de l'alcool.

Tout ça est chronologique. On a donc bien, très clairement, un changement de directive. Or, le Coran n'est pas classé chronologiquement, et seuls les Hadiths permettent de retrouver le bon ordre. Imagine un peu l'interprétation si on inverse l'ordre. Le premier est dans la sourate 16, donc après les autres dans l'ordre du Coran — alors que c'est la première, et donc l'abrogée.

Il n'y a aucun changement de directive : le second et le quatrième versets interdisent clairement la consommation d'alcool, le troisième interdit l'ivresse, alcoolique ou pas, avant la prière et le premier ne dit rien quant à une quelconque interdiction.

Le Coran, c'est la parole de Dieu tandis que les Hadith relatent les actes et les paroles d'un homme, le prophète. Si préséance il doit y avoir, c'est évidemment du Coran sur les Hadith et pas l'inverse.

[xavdr]

Les 2 derniers points s'appliquent partiellement.

Par exemple les prêts avec taux d'intérêt sont interdits, la viande saignante aussi, etc.

Sur ce plan on est tout de même loin de l'omnicoercition économique des totalitarismes au sens de Raymond ARON.

Mais avec une bonne police politique religieuse, je vous engendre tous les truandage de la concurrence et monopoles économiques que vous voulez.

Un peu comme dans la république des droits de l'homme éoliens.

[tisserand]

Sur la sourate 109:

Les notions de révélée avant l'Hégire ou après est issue de la Tradition, que je rejette. Le Coran est destiné à tout le monde. Ainsi, une personne seule sur une île trouvant le Coran n'est pas censé devoir apprendre 10 autres volumes pour comprendre sa religion.

Je n'ai jamais parlé d'appel à la tolérance. Je dis simplement que le combat s'effectue en légitime défense.

Il s'agit sur ce fil, d'une discussion sur l'islam pas sur ton islam. Tu es inscrit sur un forum liberal, un site qui semblerait rédige par le shaytan lui même tant il contient des abominations: la défense du prêt avec intérêt, de la prostitution, du jeu, de la musique, de système d'assurance,de la consommation libre d'alcool, le droit de dénigrer le prophète etc….

Ta vision de l'islam est tres tres marginale et ne repose sur aucune base islamique.

s.9 v67. Les hypocrites, hommes et femmes, appartiennent les uns aux autres. Ils commandent le blâmable, interdisent le convenable, et replient leurs mains (d'avarice). Ils ont oublié Allah et Il les a alors oubliés. En vérité, les hypocrites sont les pervers.

Il n'y a pas d'interdiction du blâmable d'un point de vue juridique dans le Coran.

S3 V 104. Que soit issue de vous une communauté qui appelle au bien, ordonne le convenable, et interdit le blâmable. Car ce seront eux qui réussiront .

S9 v71. Les croyants et les croyantes sont alliés les uns des autres. Ils commandent le convenable, interdisent le blâmable accomplissent la Salât, acquittent la Zakat et obéissent à Allah et à Son messager. Voilà ceux auxquels Allah fera miséricorde, car Allah est Puissant et Sage.

Concernant la terre islamique tu as raison, la religion est vu comme on perçoit la nation en fait. Si on vient nous en chasser, normal qu'on combatte pour la reprendre.

En andalousie? a chypre? a constantinople?

Sur le verset concernant la prédication. Le verset est clair et il ne faut pas modifier son sens. Accueillez les gens dans le besoin, même les mécréants, et battez la rappel au passage. Il va de soi qu'il y a un seuil à ne pas dépasser, surtout si vous ne voulez pas être contreproductif dans la démarche….

les versets incitant a la violence contre les mécréants aussi.

S9 v29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies .

S2 v 85 Croyez-vous donc en une partie du Livre et rejetez-vous le reste? Ceux d'entre vous qui agissent de la sorte ne méritent que l'ignominie dans cette vie, et au Jour de la Résurrection ils serons refoulés au plus dur châtiment, et Allah n'est pas inattentif à ce que vous faites .

Concernant les hadiths et le statut de mushrikoun tu te trompes. Le Coran n'a pas besoin de hadiths. DOnne moi des exemples. J'attends. Nul besoin de hadiths pour pratiquer et interpréter le Coran.

Et comment le croyant saurait il que le gros pet qui pue interrompt la priere alors que le petit pet furtif non?*

Narrated 'Abbas bin Tamim:

My uncle asked Allah's Apostle about a person who imagined to have passed wind during the prayer. Allah' Apostle replied: "He should not leave his prayers unless he hears sound or smells something."

http://theology101.org/isl/bukhari/bh1/bh1_139.htm

* tout comme le passage d'une femme ou d'un chien.

Là où tu as raison, c'est qu'effectivement, pour les mécréants, c'est l'Enfer assuré. Nul doute là dessus.

Ton résumé du Coran est un peu fallacieux. Le Coran nous dit clairement: tenez vous bien, portez la bonne parole, combattez sans relâche ceux qui vous combattent sauf si ceux-ci souhaitent la paix.

tu nages dans le kufr la…

[tisserand]

Aucune contradiction. Sinon donne un exemple.

Et l'abrogation est mentionnée dans le Coran.

Le système d'abrogation est décrit. Mais le coran ne dit pas par lui même quel verset abroge l'autre. Si on ne sait pas que la sourate 9 est l'avant dernière révélée on ne peut pas savoir que le verset de l'épée abroge toutes les disposition un peu ouverte des sourates rédigée avant l'hégire.

[Highlife]

On dirait que tu penses que je cherche à dire du mal ou quelque chose comme ça.

Je ne cherche pas à dire du mal.

Je cherche juste à dire ceci : sans les Hadiths, c'est impossible de savoir quel verset abroge l'autre. Donc les Hadiths sont obligatoires, on ne peut pas en faire l'économie.

Non je sais que tu ne cherches pas à tout prix à dire du mal. Moi je cherche juste à te démontrer que les hadiths ne sont pas obligatoires, voir même nuisibles.

Comme expliqué par Highlife, ce n'est pas une incitation mais une constatation : on peut faire de l'alcool, mais aussi des aliments non-alcoolisés, avec le raisin et les dattes.

Il n'y a donc pas de contradiction entre ces trois-là. L'ivresse ne provient pas toujours de l'alcool.

Il n'y a aucun changement de directive : le second et le quatrième versets interdisent clairement la consommation d'alcool, le troisième interdit l'ivresse, alcoolique ou pas, avant la prière et le premier ne dit rien quant à une quelconque interdiction.

Le Coran, c'est la parole de Dieu tandis que les Hadith relatent les actes et les paroles d'un homme, le prophète. Si préséance il doit y avoir, c'est évidemment du Coran sur les Hadith et pas l'inverse.

A noter que, par exemple concernant la nourriture le Coran nous dit:

- interdiction de la viande porcine

- interdiction de la viande retrouvée morte

- interdiction de la viande sur laquelle le nom de Dieu n'a pas été prononcé (l'égorgement n'est pas dans le Coran)

- interdiction de boire du sang

Et le Coran précise bien qu'il n'y a QUE ces interdits.

Des hadiths authentique rajoutent d'autres aliments comme l'âne. Et des sois disants savants viennent te rajouter la grenouille etc….

Bref, du grand n'importe quoi.

Ceci est un exemple parmis tant d'autres.

[Highlife]

Il s'agit sur ce fil, d'une discussion sur l'islam pas sur ton islam. Tu es inscrit sur un forum liberal, un site qui semblerait rédige par le shaytan lui même tant il contient des abominations: la défense du prêt avec intérêt, de la prostitution, du jeu, de la musique, de système d'assurance,de la consommation libre d'alcool, le droit de dénigrer le prophète etc….

Ta vision de l'islam est tres tres marginale et ne repose sur aucune base islamique.

s.9 v67. Les hypocrites, hommes et femmes, appartiennent les uns aux autres. Ils commandent le blâmable, interdisent le convenable, et replient leurs mains (d'avarice). Ils ont oublié Allah et Il les a alors oubliés. En vérité, les hypocrites sont les pervers.

S3 V 104. Que soit issue de vous une communauté qui appelle au bien, ordonne le convenable, et interdit le blâmable. Car ce seront eux qui réussiront .

S9 v71. Les croyants et les croyantes sont alliés les uns des autres. Ils commandent le convenable, interdisent le blâmable accomplissent la Salât, acquittent la Zakat et obéissent à Allah et à Son messager. Voilà ceux auxquels Allah fera miséricorde, car Allah est Puissant et Sage.

En andalousie? a chypre? a constantinople?

les versets incitant a la violence contre les mécréants aussi.

S9 v29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies .

S2 v 85 Croyez-vous donc en une partie du Livre et rejetez-vous le reste? Ceux d'entre vous qui agissent de la sorte ne méritent que l'ignominie dans cette vie, et au Jour de la Résurrection ils serons refoulés au plus dur châtiment, et Allah n'est pas inattentif à ce que vous faites .

Et comment le croyant saurait il que le gros pet qui pue interrompt la priere alors que le petit pet furtif non?*

Narrated 'Abbas bin Tamim:

My uncle asked Allah's Apostle about a person who imagined to have passed wind during the prayer. Allah' Apostle replied: "He should not leave his prayers unless he hears sound or smells something."

http://theology101.org/isl/bukhari/bh1/bh1_139.htm

* tout comme le passage d'une femme ou d'un chien.

Là où tu as raison, c'est qu'effectivement, pour les mécréants, c'est l'Enfer assuré. Nul doute là dessus.

tu nages dans le kufr la…

Concernant l'interdiction du blâmable c'est clair, net et précis. Je me l'interdit. Si tu interdis l'alcool ou les femmes à quelqu'un et qu'il ne peut, de facto s'en procurer, il ne fait aucun choix moral en ne buvant pas.

Je suis content que tu sortes le verset 85 de la sourate 2 qui précise bien que le Coran est global, est un tout et qu'aucun verset ne prime sur l'autres. En effet, comme le dit le verset 101 de la sourate 16 "Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Allah sait mieux ce qu’Il fait descendre - ils disent: «Tu n’es qu’un menteur». Mais la plupart d’entre eux ne savent pas." il n'y a pas d'abrogation, les versets erronés sont effacés du Coran S22:52Nous n'avons envoyé, avant toi, ni Messager ni prophète qui n'ait récité . (ce qui lui a été révélé) sans que le Diable n'ait intervenu dans sa récitation. Allah abroge ce que le Diable suggère, et ensuite Allah renforce Ses versets. Allah est Omniscient et Sage.

Pour ce qui est de la terre d'Islam nous sommes d'accord sur le fait que la durée joue, tout comme l'occupation d'un territoire par des nations. Mais ce qui prime, c'est évidemment la légitime défense comme montré plus haut. Je t'accorde néanmoins que ça n'est peut être pas ce point qui a régi l'expansion de l'Islam les premiers siècles ou les premières décennies.

Concernant le pet…..désolé, le Coran indique le recours aux ablutions dans un cas précis => lorsqu'on va prier et peu importe ce qu'on à fait avant. Des ablutions plus poussées sont nécessaires en cas de rapports sexuels ou d'être allés aux toilettes.

Me dire que je nage dans le kufr, pas de problème si le kufr c'est cela.

PS: le fil ne parlait pas de "mon" Islam. Mais tu faisais ton exégète du Coran. Je me sentais donc obligé de venir pour recadrer tes propos.

[tisserand]

Concernant l'interdiction du blâmable c'est clair, net et précis. Je me l'interdit. Si tu interdis l'alcool ou les femmes à quelqu'un et qu'il ne peut, de facto s'en procurer, il ne fait aucun choix moral en ne buvant pas.

Non il n'est pas recommande ''de s'interdire le blamable'' mais '' d'interdire le blamable'. Penser que dieu a dit l'un voulant dire l'autre c'est insinuer qu'allah est une brèle en grammaire, c'est kufr.

Si tu t'interdit d'interdire le blamable - ton message est ambigue- c'est au moins aussi kufr.

C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre. On y trouve des versets clairs - la Mère du Livre - et d'autres obscurs. Ceux dont les coeurs penchent vers l'erreur, s'attachent à ce qui est obscur, car ils recherchent la discorde et ils sont avides d'interprétations; mais nul autre que Dieu ne connaît l'interprétation du Livre. Ceux qui sont enracinés dans la Science disent:

"Nous y croyons! Tout vient de notre Seigneur!" , verset 7.

PS: le fil ne parlait pas de "mon" Islam. Mais tu faisais ton exégète du Coran. Je me sentais donc obligé de venir pour recadrer tes propos.

Non objectivement tu ne recadre pas mes propose. Recadrer suppose de ramener a la norme, a quelque chose d'un peu central et mainstream. La tu noie le poisson en parlant de ta - sympathique- secte de musulmans libertariens. 90% des musulmans sont sunnites, parler du vrai islam qui serait un islam sans sunna c'est un peu aberrant.

[Invité jabial]

Non je sais que tu ne cherches pas à tout prix à dire du mal. Moi je cherche juste à te démontrer que les hadiths ne sont pas obligatoires, voir même nuisibles.

Au risque de me répéter, on a la même chose chez nous, mais ils ne sont pas considérés comme juifs.

J'aimerais bien qu'un vrai musulman (orthodoxe) participe au débat, car là l'islam est représenté par quelqu'un qui a une position islamiquement invalide, et il n'y a personne pour s'opposer ni à ta thèse ni à celle de tisserand qui ne se démentent pas l'une l'autre puisque vous ne parlez pas du même islam.

Je suis content que tu sortes le verset 85 de la sourate 2 qui précise bien que le Coran est global, est un tout et qu'aucun verset ne prime sur l'autres. En effet, comme le dit le verset 101 de la sourate 16 "Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Allah sait mieux ce qu’Il fait descendre - ils disent: «Tu n’es qu’un menteur». Mais la plupart d’entre eux ne savent pas." il n'y a pas d'abrogation, les versets erronés sont effacés du Coran S22:52Nous n'avons envoyé, avant toi, ni Messager ni prophète qui n'ait récité . (ce qui lui a été révélé) sans que le Diable n'ait intervenu dans sa récitation. Allah abroge ce que le Diable suggère, et ensuite Allah renforce Ses versets. Allah est Omniscient et Sage.

C'est une drôle d'interprétation ça. Et en plus, le verset lui-même pose un problème gros comme une maison : la thèse de Salman Rushdie.

Je vais être très très franc : je crois en un Dieu unique, mais quand je vois les religions, je me dis que soit Dieu n'a réellement révélé aucune d'entre elles, soit la thèse de l'islam (les religions ont été modifiées par les hommes qui ont trahi le message originel) est juste… mais aussi pour l'islam lui-même, et on attend un nouveau prophète.

Mais cette dernière théorie est aussi très gênante, parce qu'elle impliquerait que Dieu échoue dans chacune de ses tentatives de créer une religion. Je ne pense pas que ce soit possible. Il ne serait pas juste que les hommes de certaines époques bénéficient d'un phare de la vérité alors que les autres soient comme un navire guidé par les naufrageurs qui utilisent la lumière non pour guider mais pour aveugler.

Enfin bref, je crois que toutes les religions sont des inventions, des tentatives de l'homme pour se rapprocher de son Créateur. Mais je crois qu'en métaphysique, prendre des hypothèses pour des vérités et les sacraliser revient à chercher à libérer l'énergie de l'atome. Les gens cherchent désespérément un phare ; si ce phare n'existe pas, ils se guident avec le feu du diable. Et c'est quoi, le diable, si on ne croit pas à une religion organisée ? Le diable, c'est la tentation de se prendre pour Dieu, ce qui se traduit notamment par le fait d'oublier que les autres êtres humains sont des personnes qui ont leurs propres désirs et leurs propres peurs, et non pas de choses au service de sa propre vision du monde.

[Sous-Commandant Marco]

Non il n'est pas recommande ''de s'interdire le blamable'' mais '' d'interdire le blamable'. Penser que dieu a dit l'un voulant dire l'autre c'est insinuer qu'allah est une brèle en grammaire, c'est kufr. […]

Le verset cité parle de "communauté". Une communauté, ce n'est pas un état ou un royaume. Y a-t-il d'autres versets qui font de cette interdiction une norme juridique, i.e. qui indiquent pourquoi et comment une communauté pourrait "interdire le blâmable" à d'autres communautés ?

[Ultros]

J'aimerais bien qu'un vrai musulman (orthodoxe) participe au débat, car là l'islam est représenté par quelqu'un qui a une position islamiquement invalide, et il n'y a personne pour s'opposer ni à ta thèse ni à celle de tisserand qui ne se démentent pas l'une l'autre puisque vous ne parlez pas du même islam.

Y a quelques musulmans sunnites dans les parages comme esperluette et moi. Étant donné la tournure que prend cette discussion, comme bien souvent dans les fils sur l'islam en ces temps obscurs, y participer nous fatigue. Nous n'en sommes pas à nos premières joutes et nous savons quelle tournure ça prend. Vain et usant pour le moral, perte de temps, perte d'énergie.

J'ai bien essayé d'écrire un pavé il y à quelques jours pour répondre aux nombreux clichés et simplifications qui ont été faite de la sunna et ces exégèses à l'emporte pièce du Coran, mais tout en écrivant je me suis rendu compte que, d'une part, il faudrait que mon message prenne 30 pages pour être exhaustif (rien que sur la lapidation j'ai du rechercher 6 hadiths différents pour démontrer qu'on peut être à la fois sunnite et contre), et que d'autre part, ça ne servirait à rien étant donné que ceux qui seraient capables de lire un tel message sont déjà assez ouverts pour ne pas être de ceux que j'aurai envie de convaincre, et que les autres sont tellement enfermés dans leur vision de l'islam que tout message un tant soit peu subtil leur passerai au dessus de la tête.

Il suffit de voir comment, en sortant des versets de leur contexte, sans avoir lu la moindre exégèse, sans avoir lu d'autres versets qui puisse les relativiser, sans s'être demandé si cétait un message universel ou localisé dans un certain temps/espace, sans avoir même demandé a un arabophone d'expliquer la traduction, certains ici comme ailleurs peuvent en sortir des conclusions aussi péremptoires, comme si ils avaient affaire à une bête multiplication ou un article wikipédia: ils ne sont pas prêts à écouter. Tout ce que je peux faire finalement c'est troller comme vous si vous alliez sur un forum socialiste poster un pavé pro-libéral après 30 pages de clichés démentiels comme "Le libéralisme c'est la loi de la jungle" "Y en a que pour les riches" "Sarkozy est libéral" et autres joyeusetés. Les quelques uns qui vous écouteront n'auraient de toute façon pas eu besoin de vous à la base, et les autres ne changeront pas d'un iota et vous enfonceront toujours plus avant dans la certitude que les hommes ne sauront jamais vraiment s'entendre et qu'on est quand même plus peinard sur liborg ou les participants ont déjà des bases de connaissance commune sur le libéralisme qui permettent de discuter. Sur l'islam sunnite, ici y a l'équivalent d'un manuel scolaire de lycée. On ne peut pas partir de cette base avec des gens qui n'ont manifestement pas envie d'apprendre.

Je me permet de refléter aussi l'avis d'esperluette, avec son consentement.

[Invité jabial]

Moi très honnêtement ça m'intéresse un manuel de lycée sur l'islam sunnite. Il y a des bouquins qui existent ? Ça ne me gêne pas du tout de lire 300 pages, du moment que c'est dans une langue que je comprend (français/anglais).

[Sous-Commandant Marco]

Moi très honnêtement ça m'intéresse un manuel de lycée sur l'islam sunnite. Il y a des bouquins qui existent ? Ça ne me gêne pas du tout de lire 300 pages, du moment que c'est dans une langue que je comprend (français/anglais).

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Et sinon, l'anti-américain Ron Paul dans ses oeuvres :

Ron Paul on Quran Burning: “The Real Provocateurs”