Qui ose prôner un retour à l'étalon or classique ?

[Rincevent]

Que pensent les rothbardiens de cela ?

Non.

[neuneu2k]

Dans ce cas, créer de la monnaie permet d’accélérer le processus de passage entre les deux points d’équilibre, et d’éviter les problèmes de coordination propres aux variations des prix relatifs.

Que pensent les rothbardiens de cela ?

Que les entreprises qui préfèrent qu'on leur force leurs prix a la baisse sans leur demander leur avis choisiront de travailler avec une monnaie émise par une banque appliquant ce genre de règles macroéconomiques, et que les autres préféreront une monnaie avec une base métallique alors que d'autres préféreront une monnaie garantie face a un panier de biens.

Et que le meilleur gagne, je ne parierai pas sur la première banque

[ZzZz]

Non.

A quoi pensais-tu lorsque tu parlais de "besoins du commerce" dans ton premier post ?

Que les entreprises qui préfèrent qu'on leur force leurs prix a la baisse sans leur demander leur avis choisiront de travailler avec une monnaie émise par une banque appliquant ce genre de règles macroéconomiques, et que les autres préféreront une monnaie avec une base métallique alors que d'autres préféreront une monnaie garantie face a un panier de biens.

Et que le meilleur gagne, je ne parierai pas sur la première banque

Je ne parle pas de la nature de la monnaie ni de sa base, mais de la relation qu'il existe entre la demande (réelle) et l'offre.

Le problème que je soulève vaut quelque soit le système monétaire, si l'on accepte l'hypothèse de rigidité des prix. Or, cette hypothèse me paraît juste, tout du moins à court terme.

[Sloonz]

N’importe quelle quantité de monnaie permet à une économie de fonctionner, mais la création de monnaie peut permettre à une économie de mieux fonctionner.

Je pense au cas où la demande de monnaie est supérieure à l’offre au niveau de prix en vigueur ; peu importe les raisons. Pour que les individus obtiennent le pouvoir d’achat (« les encaisses réelles ») qu’ils désirent, les prix doivent s’ajuster à la baisse. Mais si les prix ne s’ajustent pas automatiquement, autrement dit s’ils sont rigides, les gens ne seront pas satisfaits. Pendant une période il existe un déséquilibre entre la monnaie que les gens détiennent (les encaisses nominales) et le pouvoir d’achat qu’ils souhaitent détenir (les encaisses réelles désirées). L’équilibre ne se restaure que lorsque les prix baissent effectivement.

Dans ce cas, créer de la monnaie permet d’accélérer le processus de passage entre les deux points d’équilibre, et d’éviter les problèmes de coordination propres aux variations des prix relatifs.

Que pensent les rothbardiens de cela ?

Rothbard étant pour du 100% de réserve avec étalon-or, je te laisse conclure.

De fait, ce que tu appelles « rigidité », c’est simplement le fait que l’inflation quasi-ininterrompue a déshabitué les gens à la déflation naturelle qui est associée à tout gain de productivité. Ce n’est en aucun cas quelque chose d’intrinsèque au marché.

[ZzZz]

Rothbard étant pour du 100% de réserve avec étalon-or, je te laisse conclure.

De fait, ce que tu appelles « rigidité », c’est simplement le fait que l’inflation quasi-ininterrompue a déshabitué les gens à la déflation naturelle qui est associée à tout gain de productivité. Ce n’est en aucun cas quelque chose d’intrinsèque au marché.

Tu confonds déflation "structurelle" (une baisse des coûts du fait des gains de productivité, qui a pour conséquence une baisse des prix) et "conjoncturelle" (une baisse de la demande qui conduit les entrepreneurs à devoir baisser les prix).

Je n'ai pas de problème avec la première ; c'est la seconde qui est l'object de mon post précédent.

[vincponcet]

oui. avec les réserves fractionnaire, la masse monétaire peut augmenter sans augmentation du taux d'intérêt. dans un système à pièce d'or ou avec des billets couverts à 100% en or, le taux d'intérêt des emprunts est supérieur, ce qui freine l'économie.

En or fixe, le pouvoir d'achat de l'or augmente, le taux d'intérêt n'augmente donc pas forcément.

Une banque possède dix fois plus de biens immobilier et titres financiers cotés. En très peu de jours, elle peut vendre un actif pour obtenir de l'or. Il n'est pas sérieusement possible d'en douter. Or cette banque possède dix fois plus d'actifs divers que la masse de la monnaie émise. Dans le cas d 'une ruée bancaire, cette banque vendra 10% de ses actifs pour obtenir de l'or et honorer ses dettes.

Une banque à réserve fractionnaire émettant une monnaie-or peut donc fonctionner sans posséder d'or. Vous ne pourrez pas démontrer le contraire, même dans le cas d'une ruée bancaire. Une telle banque ne sera pas appauvrie par une ruée bancaire. Cette ruée bancaire ne changera pas ses activités quotidiennes.

*

Une banque fractionnaire ayant 10 fois plus de fonds propres que de crédit émis, je demande à voir.

Aujourd'hui, c'est certes autour de 10 fois, mais dans l'autre sens.

Oui. Le monopole monétaire est une cause de la limitation de la quantité de monnaie. L'unicité du valorimètre est une autre cause de la limitation de la quantité de monnaie. En free-banking, il existerait une grande variété de valorimètres. Il existerait de nombreux nouveaux étalons de mesure de la valeur de la monnaie.

Le monopole limite la quantité de monnaie ? j'ai plutôt l'impression que la masse monétaire explose depuis que l'on a des banques centrales.

N’importe quelle quantité de monnaie permet à une économie de fonctionner, mais la création de monnaie peut permettre à une économie de mieux fonctionner.

Je pense au cas où la demande de monnaie est supérieure à l’offre au niveau de prix en vigueur ; peu importe les raisons. Pour que les individus obtiennent le pouvoir d’achat (« les encaisses réelles ») qu’ils désirent, les prix doivent s’ajuster à la baisse. Mais si les prix ne s’ajustent pas automatiquement, autrement dit s’ils sont rigides, les gens ne seront pas satisfaits. Pendant une période il existe un déséquilibre entre la monnaie que les gens détiennent (les encaisses nominales) et le pouvoir d’achat qu’ils souhaitent détenir (les encaisses réelles désirées). L’équilibre ne se restaure que lorsque les prix baissent effectivement.

Dans ce cas, créer de la monnaie permet d’accélérer le processus de passage entre les deux points d’équilibre, et d’éviter les problèmes de coordination propres aux variations des prix relatifs.

Que pensent les rothbardiens de cela ?

Le problème de coordination propres aux variation des prix relatifs est justement ce qui est pointé du doigt par les autrichiens à propos des monnaies papier.

[Sloonz]

Bon, permet moi de revenir à ton post précédent

Dans ce cas, créer de la monnaie permet d’accélérer le processus de passage entre les deux points d’équilibre, et d’éviter les problèmes de coordination propres aux variations des prix relatifs.

Que pensent les rothbardiens de cela ?

Que la monnaie n’est pas neutre.

Que ton « peu importent les raisons » te perdra en chemin de ton raisonnement. La situation « les entreprises manquent de monnaie parce qu’elles ont plus de besoins en fond de roulement » n’est pas la même que « les entreprises manquent de monnaie parce qu’elles n’ont plus de clients. »

[ZzZz]

Le problème de coordination propres aux variation des prix relatifs est justement ce qui est pointé du doigt par les autrichiens à propos des monnaies papier.

Le terme "autrichien" ne couvre pas un ensemble homogène. Sur les questions monétaires, on peut au moins séparer deux écoles. D'ailleurs je ne pense pas que tu sois ignorant de cette séparation.

1) la branche Wieser-Hayek (qui inclut Strigl, White Selgin)

2) la branche Mises-Rothbard (qui inclut Hoppe, Hulsmann, Salin)

Les keynesiens et les monétaristes, me semble-t-il, partagent la première approche. Je pense que les gens informés de l'histoire de la pensée économique reconnaissent le débat Banking School vs. Currency School.

Le propos de mon message était justement d'apporter une contradiction à la Currency School en utilisant un argument de la Banking School (en l'occurrence celui du déséquilibre monétaire).

D'ailleurs, peut-être serait-il plus judicieux d'ouvrir un sujet indépendant. Les modérateurs peuvent-ils scinder ce sujet là à partir de mon premier message ?

[ZzZz]

Bon, permet moi de revenir à ton post précédent

Que la monnaie n’est pas neutre.

Que ton « peu importent les raisons » te perdra en chemin de ton raisonnement. La situation « les entreprises manquent de monnaie parce qu’elles ont plus de besoins en fond de roulement » n’est pas la même que « les entreprises manquent de monnaie parce qu’elles n’ont plus de clients. »

Je n'ai pas dit que la monnaie était neutre. Je dis que la monnaie n'est pas neutre quand l'équilibre monétaire (offre = demande) n'est pas vérifié.

Pourquoi mon "peu importe les raisons" me perdrait en chemin ?

[vincponcet]

Le terme "autrichien" ne couvre pas un ensemble homogène. Sur les questions monétaires, on peut au moins séparer deux écoles. D'ailleurs je ne pense pas que tu sois ignorant de cette séparation.

1) la branche Wieser-Hayek (qui inclut Strigl, White Selgin)

2) la branche Mises-Rothbard (qui inclut Hoppe, Hulsmann, Salin)

Les keynesiens et les monétaristes, me semble-t-il, partagent la première approche. Je pense que les gens informés de l'histoire de la pensée économique reconnaissent le débat Banking School vs. Currency School.

Le propos de mon message était justement d'apporter une contradiction à la Currency School en utilisant un argument de la Banking School (en l'occurrence celui du déséquilibre monétaire).

D'ailleurs, peut-être serait-il plus judicieux d'ouvrir un sujet indépendant. Les modérateurs peuvent-ils scinder ce sujet là à partir de mon premier message ?

oui, il y a des différences, mais entre mises et hayek, la théorie du cycle est globalement partagée, et le coeur de cette théorie, c'est l'analyse des déformations de la structure de production du fait de la déformation des prix relatifs par l'injection de monnaie.

[ZzZz]

oui, il y a des différences, mais entre mises et hayek, la théorie du cycle est globalement partagée, et le coeur de cette théorie, c'est l'analyse des déformations de la structure de production du fait de la déformation des prix relatifs par l'injection de monnaie.

Où ai-je parlé de la théorie du cycle ? Ce n'est pas la question que je pose.

Edit : Par ailleurs ton affirmation, du point de vue de l'histoire de la pensée, est contestable. L'injection de monnaie per se n'engendre pas, selon Hayek, une déformation des prix relatifs. Je cite Prices and Production (p. 136 ici http://mises.org/books/pricesproduction.pdf ) :

For in order to eliminate all monetary influences on the formation of prices and the structure of production, it would not be sufficient merely quantitatively to adapt the supply of money to these changes in demand, it would be also necessary to see that it came into the hand of those who actually require it, i.e., to the part of the system where that change in business organisation or the habits of payments had taken place

Il dit clairement que l'injection de monnaie permet de contrer les effets perturbateurs.

[vincponcet]

Où ai-je parlé de la théorie du cycle ? Ce n'est pas la question que je pose.

Edit : Par ailleurs ton affirmation, du point de vue de l'histoire de la pensée, est contestable. L'injection de monnaie per se n'engendre pas, selon Hayek, une déformation des prix relatifs. Je cite Prices and Production (p. 136 ici http://mises.org/books/pricesproduction.pdf ) :

Il dit clairement que l'injection de monnaie permet de contrer les effets perturbateurs.

on ne lit pas la même chose.

Moi je lis qu'il faudrait être capable de fixer précisement à qui donner la nouvelle monnaie.

Or, connaissant Hayek sur le calcul économique en régime collectiviste, il doit en arriver à la conclusion que ce n'est pas possible.

[ZzZz]

on ne lit pas la même chose.

Moi je lis qu'il faudrait être capable de fixer précisement à qui donner la nouvelle monnaie.

Or, connaissant Hayek sur le calcul économique en régime collectiviste, il doit en arriver à la conclusion que ce n'est pas possible.

Dans le passage que je cite il dit que pour garder intacte la structure de production lorsque la demande de monnaie augmente, il faut que deux conditions soient remplies :

1) Augmenter la masse monétaire (une condition nécessaire mais pas suffisante).

2) Que la nouvelle monnaie arrive dans les mains des demandeurs.

Or, contrairement à ce que tu affirmes, il dit que la deuxième condition peut-être remplie. Dans la phrase qui suit le passage que je cite, il dit "It is possible that this could be managed in the case of an increase in demand" (toujours page 136 du pdf et page 124 du livre).

Toujours sur l'idée que Hayek est favorable à une augmentation de la masse monétaire pour compenser les variations de la vitesse de circulation, je cite page 133 du pdf dont j’ai donné le lien plus haut :

But I think that what I have already said on this point will be sufficient to justify the conclusion that changes in the demand for money caused by changes in the proportion between the total flow of goods to that part of it which is effected by money, or, as we may tentatively call that proportion, of the co-efficient of money transactions, should be justified by changes in the volume of money if money is to remain neutral towards the price system and the structure of production.

[vincponcet]

Dans le passage que je cite il dit que pour garder intacte la structure de production lorsque la demande de monnaie augmente, il faut que deux conditions soient remplies :

1) Augmenter la masse monétaire (une condition nécessaire mais pas suffisante).

2) Que la nouvelle monnaie arrive dans les mains des demandeurs.

Or, contrairement à ce que tu affirmes, il dit que la deuxième condition peut-être remplie. Dans la phrase qui suit le passage que je cite, il dit "It is possible that this could be managed in the case of an increase in demand" (toujours page 136 du pdf et page 124 du livre).

Toujours sur l'idée que Hayek est favorable à une augmentation de la masse monétaire pour compenser les variations de la vitesse de circulation, je cite page 133 du pdf dont j’ai donné le lien plus haut :

Dans ce texte, je comprends plutôt qu'il montre toutes les conditions nécessaires d'une politique monétaire visant à contrôler la quantité de monnaie pour contrer les cycles.

Mais au fur et à mesure de l'analyse des conditions et conséquences, il dit que toutes les conditions à remplir font que ce n'est pas pratiquement réalisable et qu'il vaut mieux en rester au gold standard.

p 127 du livre, 139 du pdf.

So long as we do not see more clearly about the most fundamental problems of monetary theory and so long as no agreement is reached on the essential theoretical questions, we are also not yet in a position drastically to reconstruct our monetary system, in particular to replace the semi-automatic gold standard by a more or less arbitrarily managed currency. Indeed, I am afraid that, in the present state of knowledge, the risks connected with such an attempt are much greater than the harm which is possibly done by the gold standard. I am not even convinced that a good deal of the harm which is just now generally ascribed to the gold standard will not by a future and better informed generation of economists be recognised as a result of the different attempts of recent years to make the mechanism of the gold standard inoperative.

[ZzZz]

Dans ce texte, je comprends plutôt qu'il montre toutes les conditions nécessaires d'une politique monétaire visant à contrôler la quantité de monnaie pour contrer les cycles.

Mais au fur et à mesure de l'analyse des conditions et conséquences, il dit que toutes les conditions à remplir font que ce n'est pas pratiquement réalisable et qu'il vaut mieux en rester au gold standard.

p 127 du livre, 139 du pdf.

Le "gold standard" n'est pas incompatible avec une masse monétaire flexible.

Or, comme je le dis dans les posts précédents, Hayek était un partisan d'une politique monétaire flexible (dans le cadre de l'étalon-or). Plus précisément, il était partisan d'une politique monétaire qui annule l'effet d'une variation de la vitesse de circulation de la monnaie.

Si tu n'es pas d'accord avec ces prescriptions, alors tu dois avouer n'être pas d'accord avec ta référence Hayek. Mais cela importe peu. Rothbard, par exemple, n'était pas d'accord. On arrive alors à la question intéressante : ce qu'il faut savoir, ce n'est pas tant "quelle était la pensée monétaire de Hayek?" mais "la pensée monétaire de Hayek était-elle correcte ?".

[vincponcet]

Le "gold standard" n'est pas incompatible avec une masse monétaire flexible.

Or, comme je le dis dans les posts précédents, Hayek était un partisan d'une politique monétaire flexible (dans le cadre de l'étalon-or). Plus précisément, il était partisan d'une politique monétaire qui annule l'effet d'une variation de la vitesse de circulation de la monnaie.

Si tu n'es pas d'accord avec ces prescriptions, alors tu dois avouer n'être pas d'accord avec ta référence Hayek. Mais cela importe peu. Rothbard, par exemple, n'était pas d'accord. On arrive alors à la question intéressante : ce qu'il faut savoir, ce n'est pas tant "quelle était la pensée monétaire de Hayek?" mais "la pensée monétaire de Hayek était-elle correcte ?".

Quand il dit "semi-automatic gold standard", je doute qu'il laisse la place à "politique monétaire" au sens de manipuler les taux ou étendre discrétionnairement la masse monétaire par décision du prince.

Je comprends qu'il pose les conditions d'une masse monétaire flexible discrétionnairement définie mais dans le même temps, il montre la complexité, et l'impossibilité de la chose.

Hayek est en général plus subtil qu'un Mises, il dit rarement "ce n'est pas possible" ou "ça ne marche pas", il va plutôt montrer comment la tâche désirée est complexe et en définitive impossible.

[Dan]

Je fais suite à un post dans un autre forum, mais cette question me paraît plus adéquate ici. J'ai eu la très agréable surprise de découvrir un (petit) parti politique suisse qui prône un retour à l'étalon or classique, et déploie pour cela de façon très éloquente la théorie Autrichienne des Cycles Economiques. Claire et éloquente, rare en français, lecture recommandée.

Parti Libéral Classique Suisse (PLCS)

J'aime beaucoup.. y compris l'idée de se réclamer d'un libéralisme classique pour prendre à contre pied une partie des arguments des anti-libéraux.

Bon tout n'est pas dans la finesse et l'exactitude "courant libéral classique. Ce courant politique, vieux de 2'000 ans," mais après tout, c'est de la politique.

Par contre qualifier de 'neo-libéraux' les faux libéraux est à mon avis improductif.. C'est une terminologie aujourd'hui largement portée par les adversaires des libéraux vrais comme faux.

Mais effectivement on manque d'un terme pour qualifier les faux amis du libéralisme. C'est à dire des gens qui ne sont pas forcement étatistes, mais qui ont vision du libéralisme assez étriquée voir fausse.. Des industrialistes ? Des neogestionnaires ?

Mais l'ensemble est bien fait surtout sur les questions monètaires.. un discours à la Ron Paul version Suisse. De quoi s'inspirer pour nos vaillants partis libéraux en France.

Par contre, aucun contact, une simple page, l'auteur de cette page lit il liberaux.org ?

[Dan]

dans un système à pièce d'or ou avec des billets couverts à 100% en or, le taux d'intérêt des emprunts est supérieur, ce qui freine l'économie.

En dehors du fait que l'affirmation sur l'or est contestable, j'ai du mal à comprendre -comme tenu de votre position libérale et subjectiviste par ailleurs- la phrase "le taux d'intérêt des emprunts est supérieur, ce qui freine l'économie." qui me semble plutôt un argument d'un planificateur utilitariste.

Il existe donc un taux d'intérêt idéal ? (visiblement le plus bas possible.) Pour tout le monde je présume ?

Qu'est ce que vous appelez "freiner l'économie" ? L'économie de qui ?

Est ce que créer une bulle, c'est accélérer l'économie ?

[gdm]

En or fixe, le pouvoir d'achat de l'or augmente, le taux d'intérêt n'augmente donc pas forcément.

Je veux bien admettre qu'en "or fixe", la valeur de l'or augmenterait. Mais je ne vois pas le lien causal que vous faites entre l'augmentation de la valeur de l'or et une non-augmentation du taux d’intérêt.

Une banque fractionnaire ayant 10 fois plus de fonds propres que de crédit émis, je demande à voir.

Aujourd'hui, c'est certes autour de 10 fois, mais dans l'autre sens.

oui. vous ne verrez pas aujourdhui une telle banque ayant 10 fois plus de fonds propres que la masse monétaire émise. Mais, dans une zone de free-banking, ce type de création monétaire serait, à mon avis, majoritaire.

Le monopole limite la quantité de monnaie ? j'ai plutôt l'impression que la masse monétaire explose depuis que l'on a des banques centrales.

Les mécanismes de fonctionnement de la monnaie ne sont pas les memes dans un système monopolistique étatique et dans une zone de free-banking. Le monopole actuel limite la création de monnaie. Sauf en faveur des États. La seule cause de l'inflation sont les emprunts non remboursés, c'est a dire les crédits aux États.

Le problème de coordination propres aux variation des prix relatifs est justement ce qui est pointé du doigt par les autrichiens à propos des monnaies papier.

Le terme "monnaie-papier" est un peu trompeur. Le mot "monnaie-papier" induit l'idée fausse que la monnaie serait faite avec du papier. C'est évidement inexact. La monnaie contemporaine est une obligation de la banque centrale. C'est une monnaie-obligation, une monnaie-promesse. Un peu comme un titre financier. Le papier ne constitue pas la monnaie-papier. Le papier est des supports monétaires possibles d'une monnaie-promesse.

Un support-monétaire est la preuve de l'existence de cette obligation de la banque centrale envers le possesseur du billet, de la pièce, ou d'un nombre sur un compte bancaire. Il ne faut pas confondre une obligation, concept abstrait, et le papier. De même, il ne faut pas confondre un contrat, concept abstrait, et le papier qui est le procès-verbal de ce contrat, qui est la preuve de l'existence du contrat.

[gdm]

En dehors du fait que l'affirmation sur l'or est contestable, j'ai du mal à comprendre -comme tenu de votre position libérale et subjectiviste par ailleurs- la phrase "le taux d'intérêt des emprunts est supérieur,

Soit une banque VP, ayant dans ses coffres, autant d'or que la monnaie émise. Et d'autre part une banque gdm, possédant peu ou pas d'or, mais possédant des titres financiers très liquides en quantité dix fois supérieure à la monnaie émise. La banque gdm vend un titre financier lorsqu'on lui demande de l'or. La banque gdm honore ainsi son contrat de monnaie, et sans aucun risque pour les utilisateurs de monnaie.

La banque gdm reçoit un revenu provenant d'une part de ses titres financiers et d'autre part de son activité bancaire. Les actionnaires de la banque VP veulent avoir une rentabilité de leur capital au moins égale à celle de la banque gdm. Or, la banque VP possède un stock d'or, lequel ne produit aucun revenu. La banque VP est donc contrainte à proposer des taux de crédit supérieurs à ceux de la banque gdm.

ce qui freine l'économie." qui me semble plutôt un argument d'un planificateur utilitariste.

Un prêt permet à un emprunteur de produire avant, donc de produire plus de richesse. Un prêt permet à un autre emprunteur d'acheter avant, donc de produire plus vite de la satisfaction, de la richesse. Le crédit est un facteur important d'accroissement de la richesse.

Cette remarque sur le crédit est aussi valable pour les libertariens comme pour les étatistes.

Il existe donc un taux d'intérêt idéal ? (visiblement le plus bas possible.) Pour tout le monde je présume ?

Dans une zone de free-banking, le taux d’intérêt naturel tend "intérêt minimal"+risque de non paiement+cout de gestion administrative de l'emprunt. Aristote n'avait pas entièrement tort. Cet "intérêt minimal" est d'autant plus bas que le rapport entre les masses monétaire sur la masse des titres financiers suffisamment liquides est faible.

Le capital sur Terre est mille fois plus grand que les masses monétaires. Plus ce capital sera disponible sur des bourses, plus il sera liquide et disponible pour servir de garantit aux masses monétaires.

Et, toujours dans l’hypothèse du free-banking, chaque groupe industriel peut avoir une activité secondaire de création monétaire sur le modèle de la banque gdm. Chaque groupe industriel, chaque société gestionnaire de portefeuille peut avoir une activité de création monétaire.

Qu'est ce que vous appelez "freiner l'économie" ? L'économie de qui ?

freiner le crédit, c'est ralentir l'économie, c'est ralentir la création de richesses.

Est ce que créer une bulle, c'est accélérer l'économie ?

Les bulles sont inévitables et imprévisibles. Elles proviennent d'une erreur d'appréciation de nombreux agents économiques sur l'avenir de tel secteur de l'activité économique.

[vincponcet]

Je veux bien admettre qu'en "or fixe", la valeur de l'or augmenterait. Mais je ne vois pas le lien causal que vous faites entre l'augmentation de la valeur de l'or et une non-augmentation du taux d’intérêt.

Le préteur fait un choix entre consommer et épargner, et sur cette épargne, les différents investissements qui s'offrent à lui. Il compare toutes ces alternatives.

Ce qui fait que si le pouvoir d'achat de la monnaie change, cela va impacter ses choix en matière d'investissement.

Si le pouvoir d'achat de la monnaie augmente, le préteur demande un taux d'intérêt inférieur à ce qu'il aurait demandé si le pouvoir d'achat de sa monnaie était fixe.

Cela marche aussi dans l'autre sens, quand le pouvoir d'achat de la monnaie baisse, le préteur demande plus de taux d'intérêt pour compenser.

Les bulles sont inévitables et imprévisibles. Elles proviennent d'une erreur d'appréciation de nombreux agents économiques sur l'avenir de tel secteur de l'activité économique.

Baisser artificiellement les taux d'intérêt, c'est permettre aux illusions de durer plus que ce qu'elles n'auraient dues. Et plus fort sera la chute.

[gdm]

Le préteur fait un choix entre consommer et épargner, et sur cette épargne, les différents investissements qui s'offrent à lui. Il compare toutes ces alternatives.

Ce qui fait que si le pouvoir d'achat de la monnaie change, cela va impacter ses choix en matière d'investissement.

oui.

Si le pouvoir d'achat de la monnaie augmente, le préteur demande un taux d'intérêt inférieur à ce qu'il aurait demandé si le pouvoir d'achat de sa monnaie était fixe.

Cela marche aussi dans l'autre sens, quand le pouvoir d'achat de la monnaie baisse, le préteur demande plus de taux d'intérêt pour compenser.

Votre raisonnement est exact, à condition qu'il n'existe aucune anticipation du prêteur et aucune anticipation de l'emprunteur sur l'évolution des prix. Si le prêteur anticipe une variation du prix de l'or, il indexera le taux de l'emprunt sur un indice, par exemple sur un indice du cout de la vie, ou sur un indice du prix relatif de l'or, ce qui, ici, est équivalent.

Or nous avions posé l'hypothèse que, dans votre système monétaire, la valeur de l'or augmente. Les capacités de remboursement de l'emprunteur peuvent dépendre d'un indice du cout de vie. L'emprunteur demandera donc, un taux de remboursement qui soit indexé sur un indice des prix.

Dans un tel cas, et qui est le plus habituel, le taux d’intérêt reste nécessairement constant par rapport à l'indice des prix.

Je vous soumets une deuxième critique. J'ai compris que l'hypothèse de l' "or fixe" signifie de faire abstraction de la production des mines d'or, de supposer nulle l'importation d'or dans la zone monétaire, et de supposer une interdiction légale des autres monnaies dans cette zone. C'est à dire qu'une banque possédant dix fois plus de capital que la masse monétaire émise ne pourrait pas exister dans votre zone monétaire à "or fixe".

Baisser artificiellement les taux d'intérêt, c'est permettre aux illusions de durer plus que ce qu'elles n'auraient dues. Et plus fort sera la chute.

Le mot "artificiellement" signifie, pour moi, de violer la liberté économique de certains. Le mot "artificiellement" signifie alors que l’État interdit la circulation d'autres monnaies. Ou que l’État applique une des ses foucades à la mode politique du moment.

Il existe, en effet, deux discours. Un discours pour un étalon-or dans un système monétaire étatique monopolistique. Et d'autre part, un discours sur une zone de free-banking sans intervention de l’État. Une telle zone de free-banking ne constitue pas un "système". Une zone de free-banking n'est pas un système monétaire. Il en résulte que aucun des mécanismes monétaires du système monétaire étatique n'existe dans une telle zone de free-banking.

Supposer que le même discours monétaire s’appliquerait pour un système monétaire étatique et pour une zone de free-banking est, selon moi, une faute de raisonnement.

[pilgrim]

Les états occidentaux, sont en déficit chronique depuis déjà pas mal de temps. Ce déficit aux états-unis par exemple est financé par une épargne étrangère. Et donc le retour à l'étalon-or, serait automatiquement suivi d'une perte de niveau de vie pour les occidentaux puisqu'il est à proprement parlé subventionné par le reste de monde. Etes-vous prêts pour ce sacrifice ?

(si mon raisonnement est faux je vous serez reconnaisant de me le faire savoir )

[neuneu2k]

Les états occidentaux, sont en déficit chronique depuis déjà pas mal de temps. Ce déficit aux états-unis par exemple est financé par une épargne étrangère. Et donc le retour à l'étalon-or, serait automatiquement suivi d'une perte de niveau de vie pour les occidentaux puisqu'il est à proprement parlé subventionné par le reste de monde.

Oui, c'est approximatif, mais macroscopiquement vrai.

Etes-vous prêts pour ce sacrifice ?

Oui, parce que:

1: Si notre niveau de vie baissera relativement, à moyen terme, il monterait en valeur absolue, et je préfère être ‘pauvre’ dans un monde riche que riche dans un monde pauvre.

2: Cette dette est majoritairement utilisée pour détruire du capital humain plutôt que pour en créer, elle est civilisationellement néfaste.

[h16]

Et tu oublies que 3. le gold standard, c'est une poigne ferme autour des couilles de l'état. Chose qui a manqué trop longtemps dernièrement avec les effets qu'on voit maintenant.

[Dan]

Un prêt permet à un emprunteur de produire avant, donc de produire plus de richesse. Un prêt permet à un autre emprunteur d'acheter avant, donc de produire plus vite de la satisfaction, de la richesse. Le crédit est un facteur important d'accroissement de la richesse.

Un prêt d'un bien de capital réel ou d'heures de travail réelles, oui.

Un prêt en monnaie en expansion sans relation avec l'épargne réelle ne permet pas de produire plus de richesse… cela ne fait pas sortir magiquement des biens de capitaux ou des heures de travail du chapeau du banquier.. Cela "redistribue" les biens de capitaux ou les heures de travail, pas forcement dans des mains qui les utiliseront le mieux.

Sur Ile vous avez un tracteur (le bien de capital) et deux naufragés.

Votre banque gdm possède donc ce tracteur qu'elle loue à l'un des deux naufragés de l'ile.

Elle émet de la monnaie garantie sur ce tracteur qu'elle prête au naufragé qui n'utilise pas le tracteur. Ben voilà, il y a plus de monnaie sur l'ile et toujours qu'un tracteur. Super. Et le naufragé avec l'argent du prêt ne pourra qu'augmenter le prix de location du tracteur puisqu'il sera maintenant en compétition avec le premier naufragé pour ce même bien de capital réel. En quoi ce prêt a augmenté la richesse de l'ile ou accéléré l'économie (en dehors d'accélération comptable dans la monnaie de l'ile peut être.)

Les biens de capitaux sur lesquels vous garantissez votre monnaie sont déjà utilisés. En quoi émettre de la monnaie pour emprunter ces biens de capitaux pourrait permettre de les utiliser une deuxième fois ?

Enfin bon je n'ai rien contre le free banking nettement supérieur au système actuel, mais je pensais que ces partisans ne voyaient pas non plus d'avantage à une augmentation de la masse monétaire simplement ils pensaient que le free banking la limiterait naturellement.

[gdm]

Un prêt d'un bien de capital réel ou d'heures de travail réelles, oui.

Toute chose qui se vend et qui s'achète est un bien économique. Une reconnaissance de dette se vend et s'achète. C'est donc un capital tout aussi "réel" qu'une pièce d'or. Une promesse de faire plus tard des heures de travail est une forme de reconnaissance de dette. Le concept de "capital réel" me semble fragile.

Un prêt en monnaie en expansion sans relation avec l'épargne réelle ne permet pas de produire plus de richesse…

Je ne suis pas d'accord. Si la monnaie se limitait aux pièces d'or, l'épargne serait évidement nécessaire à tout prêt. Mais cette logique ne fonctionne pas nécessairement avec une autre monnaie. C'est uniquement dans un contexte de free-banking qu'il est possible d'apporter une démonstration rigoureuse que l'épargne est indépendante de la masse monétaire.

cela ne fait pas sortir magiquement des biens de capitaux ou des heures de travail du chapeau du banquier.. Cela "redistribue" les biens de capitaux ou les heures de travail, pas forcement dans des mains qui les utiliseront le mieux.

Chaque reconnaissance de dette est un capital, un actif possédé par une banque. La valeur d'un tel actif n'est pas sérieusement contestable. En effet, lors d'un emprunt, la banque échange une reconnaissance de dette contre des billets de banque(ou tout autre support monétaire). La reconnaissance de dette a donc, pour la banque, plus de valeur que la monnaie émise.

Sur Ile vous avez un tracteur (le bien de capital) et deux naufragés.

Votre banque gdm possède donc ce tracteur qu'elle loue à l'un des deux naufragés de l'ile.

Elle émet de la monnaie garantie sur ce tracteur qu'elle prête au naufragé qui n'utilise pas le tracteur. Ben voilà, il y a plus de monnaie sur l'ile et toujours qu'un tracteur. Super. Et le naufragé avec l'argent du prêt ne pourra qu'augmenter le prix de location du tracteur puisqu'il sera maintenant en compétition avec le premier naufragé pour ce même bien de capital réel. En quoi ce prêt a augmenté la richesse de l'ile ou accéléré l'économie (en dehors d'accélération comptable dans la monnaie de l'ile peut être.)

Cette banque au tracteur a bien mal choisi sa monnaie. Et elle a bien mal choisi le valorimètre de sa monnaie, c'est à dire l'étalon de valeur de sa monnaie. Mais votre idée d'un exemple schématique d'une banque n'ayant que deux clients est valable pour une telle démonstration. Imaginons une banque émettant de la monnaie dont elle garantit la convertibilité en or. Cette banque "gdm" émet plus de monnaie que la quantité d'or qu'elle possède. Mais cette banque possède d'autres actifs suffisamment liquides. Des titres financiers par exemple. Si un utilisateur de monnaie veut convertir un billet, la banque revendra un titre financier pour acheter de l'or. Un emprunt permet nécessairement une accélération de la production de richesse. Plus d'emprunts signifie donc ici plus de richesses créées.

Les biens de capitaux sur lesquels vous garantissez votre monnaie sont déjà utilisés. En quoi émettre de la monnaie pour emprunter ces biens de capitaux pourrait permettre de les utiliser une deuxième fois ?

Je ne comprend pas votre emploi du mot "capital utilisé". La banque "gdm" garantit deux fois la valeur de la monnaie émise. D'une part avec la valeur de la reconnaissance de dette et d'autre part avec les titres financiers.

Enfin bon je n'ai rien contre le free banking nettement supérieur au système actuel, mais je pensais que ces partisans ne voyaient pas non plus d'avantage à une augmentation de la masse monétaire simplement ils pensaient que le free banking la limiterait naturellement.

vous pouvez lire mon article "création monétaire en free-banking":

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=45901

Pour moi, la seule cause de l'inflation est la dette de l'Etat et non pas la masse monétaire. La démonstration d'une telle affirmation serait confuse en monnaie-fiat étatique. Les règles monétaire d'un système étatiques portent en elle-même une contradiction qui rend tout raisonnement monétaire ambigu. Mais le passage du raisonnement par la monnaie en free-banking rend la démonstration plus facile.

La masse monétaire n'est pas une cause de l’inflation. Tout emprunt dépensé contribue à augmenter la demande et donc les prix. Lorsque l’emprunteur aura produit des marchandises, il remboursera. Les marchandises ainsi produites augmentent l’offre. Il en résulte une baisse moyenne des prix de 2% environ annuelle, laquelle baisse des prix est cachée et noyée par l’inflation étatique.

Un emprunt remboursé ne contribue ainsi à aucune inflation durable. Un emprunt non remboursé contribue à une hausse des prix qui ne sera pas compensée par une production de marchandises. Cette hausse des prix non compensée est durable. C’est l’inflation des prix.

Un emprunt non remboursé est une perte sèche pour la banque. Cette perte sèche est une diminution de son profit ou de son capital. Si on omet entièrement l'aspect fiscal, la diminution de profit est équivalente à la perte en capital de la banque.

A l’exception d’une faible proportion d’agents privés, seuls les États ne remboursent pas leurs dettes. Des montages financiers iniques prolongent indéfiniment les dettes étatiques, ce qui équivaut à une absence de remboursement. Les États ne produisent pas de marchandises. Du moins, le solde net des marchandises créé par l’État est négatif. La cause de l’inflation n’est pas l’accroissement de la masse monétaire, mais uniquement l’accroissement des dettes étatiques

[vincponcet]

Et tu oublies que 3. le gold standard, c'est une poigne ferme autour des couilles de l'état. Chose qui a manqué trop longtemps dernièrement avec les effets qu'on voit maintenant.

gold standard is a cockring

Je veux bien admettre qu'en "or fixe", la valeur de l'or augmenterait. Mais je ne vois pas le lien causal que vous faites entre l'augmentation de la valeur de l'or et une non-augmentation du taux d’intérêt.

On compare ce que l'on peut dépenser ajd versus ce que l'on pourra dépenser demain avec la même somme augmentée des intérêts.

Si le pouvoir d'achat de la monnaie s'effonfre, les préteurs demanderont plus que sans cette baisse, et inversement.

[Dan]

Toute chose qui se vend et qui s'achète est un bien économique. Une reconnaissance de dette se vend et s'achète. C'est donc un capital tout aussi "réel" qu'une pièce d'or. Une promesse de faire plus tard des heures de travail est une forme de reconnaissance de dette. Le concept de "capital réel" me semble fragile.

Je viens de relire vos nombreux débats sur ce sujet avec d'autres intervenants et il est inutile de les refaire juste, rapidement.

Manifestement une partie de l'incomprehension vient de problème de définitions…

Inflation : Par définition en ce qui me concerne, il s'agit d'une augmentation de la masse monètaire. La hausse des prix étant -ou non- corréllée à cette inflation. Enfin c'est juste un définition..

Plus préocuppant est la définition de capital.

Il y a de nombreuses définitions de capital qui vont de mémoire de :

- biens de capitaux : c'est à dire des biens physiques (entrepot, tracto-pelle, chaine de montage) permettant de produire d'autres biens (de consommation ou de capitaux)

- Estimation comptable de ces biens de capitaux dans une monnaie.

- Ensemble de biens (pommes, choux, pièces d'or, maisons, actions, obligations..) pouvant être vendus.

- Expression vague qui signifie richesse en général…

La mélange entre ces définitions permet de dire à certains auteurs comme De Soto (le péruvien) que les paysans ont un capital énorme en sommeil parcequ'ils ont une cabane en bois qu'ils ne peuvent pas hypothéquer pour emprunter. (Ce qui doit être dans la droite ligne de votre pensée.)

Manifestement l'épargne -c'est à dire ne pas consommer l'intégralité du fruit de son travail pour fabriquer des biens de capitaux par exemple- dans votre système ne joue aucun role particulier dans la création de richesse, dans l'accélération de l'économie comme vous dites. C'est ça ? Dans ce contexte, faire open bar sur les monnaies du moment qu'elles sont prêtées est comprehensible.

Est ce que pour vous les biens de capitaux disponibles (donc les entrepots, les stylos, les camions, les rails) pour être utilisés par les entrepreneurs -qu'ils soient prêtés ou fabriqués- sont rares ?

Et qu'augmenter la monnaie disponible -par n'importe quel mécanisme libre, étatique- pour acheter ou louer ces biens de capitaux ne diminuera pas la rareté de ces biens de capitaux, il rendra juste plus dur la compétition entre les entrepreneurs pour acquérir ou louer ces biens de capitaux ?

Sinon et cela n'a rien à voir, j'aimais bien vos interventions il y a 15 ans (hé oui) sur Usenet et les newsgroups que je suivais avec intérêt. Epoque à laquelle ma culture libéral était faible et vos propos totalement iconoclastes par rapport à mon milieu (et celui du newsgroup d'ailleurs.)

[gdm]

Je viens de relire vos nombreux débats sur ce sujet avec d'autres intervenants et il est inutile de les refaire juste, rapidement.

Manifestement une partie de l'incomprehension vient de problème de définitions…

Oui. Le véritable débat monétaire est, à mon avis, un débat sur les définitions des mots utilisés. Or les définitions des mots du lexique monétaire étatique sont imposés par l'Etat et par l'usage pluri-centenaire des mots du monopole étatique. Le discours sur une zone en free-banking permet de trouver des mots différents et sans ambiguité.

C'est ainsi que je propose de définir trois formes de monnaie: la monnaie-marchandise, la monnaie-promesse et la monnaie-fiat. La monnaie-fiat étant la monnaie étatique contemporaine. Une pièce d'or est une "monnaie-marchandise". Un billet émis par une banque en free-banking est une monnaie-promesse.

Je propose aussi de parler de "support monétaire" pour désigner indifféremment les billets de banques, les pièces, un nombre sur un compte bancaire. Chaque support monétaire est ce qui permet l'échange matériel, physique, de la monnaie. Dans le free-banking, le support matériel est la preuve de l'existence d'une promesse de la banque. Pour parler plus précisément de la monnaie, il est préférable de se limiter à une zone de free-banking. L'analogie avec une monnaie-fiat est un autre problème.

Inflation : Par définition en ce qui me concerne, il s'agit d'une augmentation de la masse monètaire. La hausse des prix étant -ou non- corréllée à cette inflation. Enfin c'est juste un définition..

La définition habituelle de l'inflation est l'inflation des prix. Ceux qui croient que l'inflation est causée par l'augmentation de la masse monétaire considèrent que l'inflation des prix seraient nécessairement une inflation de la masse monétaire. Cette confusion entre le fait et l'interprétation du fait me semble conduire à une mauvaise définition. Il est contestable que l'inflation des prix serait due une hausse de la masse monétaire. A mon avis, il faut revenir à la définition habituelle de l'inflation, laquelle est une hausse des prix durable, une inflation des prix.

Plus préocuppant est la définition de capital.

Il y a de nombreuses définitions de capital qui vont de mémoire de :

- biens de capitaux : c'est à dire des biens physiques (entrepot, tracto-pelle, chaine de montage) permettant de produire d'autres biens (de consommation ou de capitaux)

- Estimation comptable de ces biens de capitaux dans une monnaie.

- Ensemble de biens (pommes, choux, pièces d'or, maisons, actions, obligations..) pouvant être vendus.

- Expression vague qui signifie richesse en général…

Le capital est tout bien économique servant directement ou indirectement à la production de biens ou de services. Je crois me souvenir que c'est une définition courante du capital. C'est ainsi que les quatre catégories que vous citez ci-dessus sont des capitaux. Le mot "richesse" est subjectif. Mais une richesse peut devenir un capital productif.

La mélange entre ces définitions permet de dire à certains auteurs comme De Soto (le péruvien) que les paysans ont un capital énorme en sommeil parcequ'ils ont une cabane en bois qu'ils ne peuvent pas hypothéquer pour emprunter. (Ce qui doit être dans la droite ligne de votre pensée.)

Oui. De Soto insiste sur l'importance de définir un droit de propriété moderne sur cette cabane. Ainsi, le propriétaire de cette cabane pourra la revendre pour en acheter une autre. Et nul ne lui contestera la propriété de ce qu'il a acheté ou de ce qu'il a vendu.

Le droit de propriété moderne est bien défini, incontestable, exclusif et cessible. Il évite les litiges, voire les meurtres. Il permet des contrats simples et efficaces. Il permet de s'enrichir. On ne peut pas s'enrichir sans un droit de propriété incontestable. C'est le principal message de De Soto.

Manifestement l'épargne -c'est à dire ne pas consommer l'intégralité du fruit de son travail pour fabriquer des biens de capitaux par exemple- dans votre système ne joue aucun role particulier dans la création de richesse, dans l'accélération de l'économie comme vous dites. C'est ça ? Dans ce contexte, faire open bar sur les monnaies du moment qu'elles sont prêtées est comprehensible.

L'épargne est une des formes de capital qui peut garantir un prêt. Un prêt peut être garantit par une hypothèque sur tout autre forme de capital. Il n'existe donc aucun lien direct entre l'épargne et la masse des emprunts. Lorsque la monnaie était uniquement de l'or, il ne pouvait pas exister de monnaie-promesse, ni de monnaie-fiat. Alors, oui, le prêt à un emprunteur provenait alors évidement de l'épargne d'un épargnant. L'or de l'un était prêté à l'autre. Mais le fondement du prêt pour une monnaie-promesse en free-banking, ou pour une monnaie-fiat, est très différent.

C'est la banque en free-banking qui décide si elle prete ou non, sans référence à un quelconque systeme monétaire. Un zone en free-banking n'est pas un système, n'est pas un systeme monétaire. La banque en free-banking ignore l'agrégat d'une masse monétaire cumulée de toutes les banques. La banque en free-banking détermine la raison pour laquelle l'emprunteur remboursera. Et cette raison n'est jamais macro-économique. Ce n'est jamais une raison de masse monétaire totale sur la planète.

Est ce que pour vous les biens de capitaux disponibles (donc les entrepots, les stylos, les camions, les rails) pour être utilisés par les entrepreneurs -qu'ils soient prêtés ou fabriqués- sont rares ?

je comprend ainsi votre question: Les marchandises ordinaires seraient-elles acceptées par une banque comme garantie d'un prêt bancaire? Oui, si la banque sait les revendre en cas de non-remboursement de l'emprunteur.

Et qu'augmenter la monnaie disponible -par n'importe quel mécanisme libre, étatique- pour acheter ou louer ces biens de capitaux ne diminuera pas la rareté de ces biens de capitaux, il rendra juste plus dur la compétition entre les entrepreneurs pour acquérir ou louer ces biens de capitaux ?

Il n'existe aucune rareté des capitaux. Sur terre, il existe mille fois plus de capitaux que de masses monétaires. La banque prêtera si elle sait revendre rapidement un bien en gage, ou un actif possédé. Plus les capitaux seront des biens cotés en Bourses, plus il existera des capitaux liquides sous la forme de titres financiers. Plus, ces titres financiers pourront servir de garantie pour des prêts bancaires. Oui, la monnaie doit être garantie par un capital. Mais, l'or n'est pas la seule valeur permettant de garantir un capital. Limiter l'émission de monnaie à la quantité d'or n'a, pour moi, aucune pertinence dans une zone de free-banking.

Sinon et cela n'a rien à voir, j'aimais bien vos interventions il y a 15 ans (hé oui) sur Usenet et les newsgroups que je suivais avec intérêt. Epoque à laquelle ma culture libéral était faible et vos propos totalement iconoclastes par rapport à mon milieu (et celui du newsgroup d'ailleurs.)

Oui. aujourd'hui, liberaux.org permet des débats plus sereins que les débats mouvementés de l'ancien usenet. Votre site Internet "libéralisme pour débutants" est bien fait pour un lecteur qui veut découvrir ou approfondir le libéralisme. Vos commentaires sur les images sont parfois désopilants, et toujours bien trouvés avec le ton qu'il faut. Je vous félicite de la grande qualité de votre site.